Ohjeet ja säännöt
Takaisin
AIKUISTEN PALSTA - Maanantaina, 26.07.2010 klo 19:59

Jalostuksen ihmeet

Siirry sivulle: 1 ... 25 26 27

nauris

nauris
Viestimäärä: 1082

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 30.07.2015 klo 12:23  
+
0
^Mä olen tätä myös joskus pienessä mielessäni ihmetellyt ja tullut siihen tulokseen, että kun moni haaveilee seura- eikä käyttökoiran kasvattamisesta niin rahkeitakaan ei niin samalla tavalla koe tarvitsevansa/tarvitse(?).

Mä en voisi kuvitellakaan hyppääväni saksanpaimenkoiran jalostukseen mukaan tässä vaiheessa - jos koskaan. Jalostus kiinnostaa asiana kyllä paljon ja mistäs sitä tietää onko jossain kohtaa elämää sellainen kokemustausta jo rodusta kokonaisuutena (=linjatuntemus, käyttöominaisuudet, koulutusosaaminen ymsyms.) että hyvän nartun sattuessa haaviin pennuttaminen olisi järkevää myös sen suhteen, että mulla olisi kasvattajana visio ja suuret linjat hallussa. Plus sitä osaamista riittävästi, jotta tukea pennun ostajalle olisi asiassa kuin asiassa 24/7. En tiedä ajattelenko itse asian turhan monimutkaisesti, mutta näin omasta rodusta puhuttaessa sen jalostus ei mielestäni ole helppoa hommaa KUN tavoitteena on toimiva koira. Pitäisi olla sitä pitkän tähtäimen näkökykyä, joka toki esimerkiksi oman narttulinjan suhteen tulee vasta vuosien myötä - jos sitä ylipäänsä on järkeä pidemmälle jalostaa.

Mutta joo.
spn -13
broholminkoira, uros -16

sändi

sändi
Viestimäärä: 1669

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 30.07.2015 klo 14:32  
+
0

Sukka kirjoitti:

Tämä nyt ehkä hieman sivuaa tämän ketjun aihetta, mutta mä oon viime aikoina kiinnittänyt huomiota kasvatustaan aloitteleviin ja siitä haaveileviin henkilöihin. Musta on jotenkin hassua, että henkilö x ottaa elämänsä ensimmäisen narttupennun rodusta y ja on jo kovaa vauhtia suunnittelemassa kasvattamista, vaikkei narttu ole edes "valmis".


Kasvattaminen ei ole mulla mitenkään todellisena haaveena, mutta välillä leikittelen semmosellakin ajatuksella ja sillon se olis todennäköisesti just tohon tyyliin. Ottaisin itselle toistaiseksi vielä vieraasta seurakoirarodusta itselleni elämäni ensimmäisen narttupennun sillä ajatuksella, että sille saatetaan tehdä pennut sitten aikanaan.

Tosin mä osaisin olla hyvinkin kriittinen pennun terveyden ja luonteen suhteen eikä narttua pennutettaisi, jos merkittävää moitetta olisi. Kuvittelen myös osaavani hankkia tietoa ja kokeneempien kasvattajien apua prosessiin. Ehkä vähän samanlaiset ajatukset, mitä nauris tossa toi esiin, että kuvittelen, ettei seurakoiran kasvattamiseen nyt ihan älyttömiä rahkeita tarvitse.. :shifty:

Tässä tulee toisaalta se ero, mikä mun mielessä on pennuttamisessa, kasvattamisessa ja jalostamisessa (jos nyt käytetään tällaisia termejä..). Mun mielestä asiaan vihkiytynyt "jalostaja" on läpikotaisin perehtynyt rotuunsa ja on asettanut tiettyjä tavoitteita, joita kohti hän rotua vie sukupolvi toiselta. "Kasvattaja" saattaa hänkin olla hyvin kokenut, mutta tekee pennut sieltä täältä, kun käsiin sattuu osumaan rodun keskivertoa parempi narttu, jolle etsitään huolella sopiva uros. "Pennuttaja" on sitten se sankari, joka tekee ne pennut parhaimmassa tapauksessa rodun keskivertokoiraa huonommalla yksilöllä, parhaimmassa tapauksessa helpoimmalla urosvaihtoehdolla syystä X.

Jos näitä termejä käyttää, niin varmaan toi viimeisen tyyppinen kasvattaminen on sitä, mitä sukka ihmetteli. Mutta onhan se nyt hienoa pennutta ihQ narttunsa ja voida sanoa olevansa kasvattaja!
Vehnäterrieri ♂ 4/2009
Suursnautseri ♂ 1/2015

dinski

dinski
Viestimäärä: 1209

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 30.07.2015 klo 17:54  
+
0
Me taas monesti kaverin kanssa ihmetellään hänen villakoiransa kasvattajan toimia, jos tulee jalostusasioista puhe... Samasta yhdistelmästä mistä kaverin koira on, on tehty ainakin kolme pentuetta ilmeisesti vain sen takia, koska kasvattaja haluaa saada aikaan mahdollisimman paljon punaisia/ruskeita pentuja mustien sijaan. Eikä näiden mustien pentujen omistajiin ole missään yhteydessä pennun myynnin jälkeen jos ei ole pakko, vain ne punaiset kiinnostaa näyttelymenestyksen kannalta. :ttou:
Puhumattakaan siitä että niitä koiria pyöri siellä kasvattajan kotona parisenkymmentä, suurin osa käyttää pöksyjä ettei merkkailisi pitkin poikin ja pentueita on yhtä aikaa monta kerralla. Mut, eipä kaveri tiennyt koiraa hankkiessa että minkälainen on luotettava kennel, hän vain halusi villakoiran kun se on vähemmän allergisoiva rotu eikä karvaa irtoa.

Onhan näitä joka lähtöön...
Welsh corgi pembroke "Leppo", s. 3.4.2014
Leppoisaa -blogi

naukunen

naukunen
Viestimäärä: 5081

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 30.07.2015 klo 18:58  
+
0
Mäkin oon joskus tätä samaa aihetta miettinyt ja todennut, että ei kyllä näillä avuilla. Tuon keskimmäisen rodusta tosin alan olla ihan mallikkaasti perillä eikä ko. rotu ole varsinaisesti vaativa, joten niitä voisin ehkä kuvitella joskus tuottavani poikueen. Belgejä en ikinä :nauru: Se myös huolettaa itseä, että osaisiko sitä sitten olla tuki ja turva joka asiassa tarvittaessa. Kyllähän nuo omat nyt on saanut hyvin pidettyä, mutta ei oo tullut pahemmin neuvottua muita. Noissa harrasteissakaan en ole mikään guru, niin tiiä osaisinko niidenkään suhteen olla kovin avuksi.
Rise to reset the world.

Tiainen

Tiainen
Viestimäärä: 976

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Perjantaina, 31.07.2015 klo 12:58  
+
0

sändi kirjoitti:

Tässä tulee toisaalta se ero, mikä mun mielessä on pennuttamisessa, kasvattamisessa ja jalostamisessa (jos nyt käytetään tällaisia termejä..). Mun mielestä asiaan vihkiytynyt "jalostaja" on läpikotaisin perehtynyt rotuunsa ja on asettanut tiettyjä tavoitteita, joita kohti hän rotua vie sukupolvi toiselta. "Kasvattaja" saattaa hänkin olla hyvin kokenut, mutta tekee pennut sieltä täältä, kun käsiin sattuu osumaan rodun keskivertoa parempi narttu, jolle etsitään huolella sopiva uros. "Pennuttaja" on sitten se sankari, joka tekee ne pennut parhaimmassa tapauksessa rodun keskivertokoiraa huonommalla yksilöllä, parhaimmassa tapauksessa helpoimmalla urosvaihtoehdolla syystä X.



Minulla on vähän erilainen näkemys. Jälkeenpäin katsoessa näemmä romaanin pituinen. Alustuksena, että oma näkemykseni perustuu omaan alaani eli näkemyksiini ja muodostamiini käsityksiin jalostustieteilijänä.

Minä näen itse jalostuksen kokonaisvaltaisena prosessina, joka tapahtuu kaikkien populaatioon rekisteröitävien koirien (tai muiden eläinten) kasvattajien yhteistyönä. Yhteistyö toimii vaihtelevasti, ja kasvattajia on sekä moraalisesta että jalostustieteen näkökulmasta laidasta laitaan. Mielestäni onnistunut jalostus perustuu jalostustieteeseen, mutta käytännön jalostus ei hyvin usein täytä tätä kriteeriä.

Jalostaja on jokainen, joka vie (tarkoituksenmukaisesti ja suunnitelmallisesti) populaation keskiarvoa johonkin suuntaan sukupolvi sukupolvelta. Myös rodulle suoraan tai epäsuorasti haitallisten alleelien tarkoituksellinen yleistäminen populaatiossa on jalostusta (yksinkertaisimmillaan yhden alleelin yleistyminen belgiansinisellä). Tavoitteita voi siis olla ja onkin ikävä kyllä monenlaisia, myös keskivertotallaajan mielestä epäeettisiä. Näille ei useinkaan saada tukea jalostustieteestä.

Jalostustiede ei myöskään tue sellaista jalostusta, jossa valintaintensiteetti nostetaan niin korkealle, että populaation monimuotoisuus kärsii. Toisin sanoen monen (myös valveutuneen ja hyvin arvostetun!) kasvattajan henkilökohtaiset kasvatustavoitteet ovat perustellumpia nimenomaan henkilökohtaisten tavoitteiden kuin todellisten koko rodun kannalta kestävien jalostustavoitteiden kannalta: usein tavoitteena on parhaat mahdolliset pennut ominaisuuksissa x, y ja z; parhaasta mahdollisesta emästä ja parhaasta mahdollisesta isästä. Tällainen kasvattaja saattaa yhteistyössä kaltaistensa kanssa hilata nopeasti rodun keskiarvoa haluamissaan ominaisuuksissa ylöspäin sekä ansaita paljon arvostusta ja kunniaa, mutta tämä ei ole jalostustieteen näkökulmasta kestävää jalostusta. Ei, vaikka tavoitteena ja kriteereinä olisivat olleet paras mahdollinen terveys ja parhaat mahdolliset käyttöominaisuudet. Tämä perustuu siihen faktaan, että liian korkea valintaintensiteetti populaatiossa kaventaa useimpien rotujen ennestään hyvin kapeaa geenipoolia entisestään, mikä johtaa ojasta allikkoon ja pahimmillaan suuriin terveys- ja hedelmällisyysongelmiin. Tällainen jalostus ei ole kestävää, vaan ampuu itseään nilkkaan pahimmillaan jo muutamassa sukupolvessa.

Sen sijaan jalostustieteeseen tavoitteensa perustava kasvattaja - sellainen johon lainaamassani pätkässä viitataan termillä "jalostaja" - on mielestäni hyvin usein juuri sellainen, johon viitataan lainaamassani pätkässä termillä kasvattaja. Eli sellainen, joka valitsee saatavilla olevan, keskivertoa hieman paremman nartun ja valitsee sille mahdollisimman hyvin sopivan, keskivertoa paremman uroksen. Perustelen tämän sillä, että jalostustieteeseen perustuva jalostus ei ole huippuyksilöiden tavoittelua edes yksilön kannalta tavoiteltavissa ominaisuuksissa, vaan keskiarvon nostamista populaation tavoiteominaisuuksissa populaatiogeneettisesti kestävällä tavalla. Tällaisilla yhdistelmillä ei välttämättä omaa kruunua juurikaan kiilloteta, mutta jalostustieteen ja populaatiogenetiikan kannalta tämäkin yhdistelmä on ollut tärkeä. Tosin, tämän jalostaja-kasvattajan seuraava pentue saattaa olla huippuemästäkin, jos sellaistakin narttumateriaalia on saatavilla. Käytännössä tilastollisesti todennäköisemmin kuitenkin suurin osa nartuista on vähän näitä tavallisempia, populaatiossa useimmat ominaisuudet kokonaisjalostusarvo mukaanlukien kun ovat taipuvaisia noudattamaan normaalijakaumaa ja huippuyksilöitä on varsin vähän.

Tehdäkseni pitkästä jaarituksesta vielä pidemmän... Törmään itse jatkuvasti sellaiseen ajattelutapaan, joka täälläkin on ollut enemmän tai vähemmän suoraan esillä. "Minun narttuni on ihan kiva, se on ollut terve, terveystutkimuksissa ei ollut juuri häikkää ja luonnekin on ihan kiva, mutta ei sillä ole mitään erityistä annettavaa rodulleen niin ei sillä kannata pentuja teettää". Usein tämä ajattelutapa perustuu juuri siihen syväänjuurtuneeseen käsitykseen, että jalostuksen tavoitteena on mahdollisimman hyvä tulos pentueen mittakaavassa, ja jalostusyksilöiden tulee tämän vuoksi olla erityisen hyviä. Kun tämän yhdistää resurssien puutteeseen ja uskoon ettei kokemusta pentueen teettämiseen ole riittävästi vaikka intoa olisi, todella aivan merkittävän suuri osa hyvin monen rodun potentiaalisista jalostusyksilöistä (populaatiogenetiikan ja kestävän jalostuksen kannalta) jää jalostuksen ulkopuolelle. Tämäkin on monissa koiraroduissa oikeasti iso ja harmillinen ongelma. Valinta on yksinkertaisesti liian tiukkaa.

Jalostustieteilijän harras toive loppuun: jos jollakin teistä on omasta mielestänne oman rotunne mittakaavassa ihan kiva keskiverto tai sitä jopa parempi narttu joka on myös ja tutkittu ja terve eikä ajatus pennuista aiheuta ihan hirveää vastareaktiota, harkitse sen tarjoamista vaikka jalostuslainaan kokeneemmalle kasvattajalle jos itsellä ei ole resursseja pentuetta teettää. Sillä voi olla hyvinkin erityistä tarjottavaa rodulleen: erilaisia rakennuspalikoita populaatioon, eli geeninsä.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 31.07.2015 klo 14:29)

sändi

sändi
Viestimäärä: 1669

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Perjantaina, 31.07.2015 klo 15:09  
+
0
^ Hyvin kirjoitettu, mutta oikeastaan tuo ei ollenkaan eroa ajatuksistani. Avasit vaan asiaa enemmän (kuin olisin osannut) ja käytät tota jalostajatermiä eri tavalla kuin minä -ikään kuin mun termien yläkäsitteenä. No, potato-potatoe.
Vehnäterrieri ♂ 4/2009
Suursnautseri ♂ 1/2015

Tiainen

Tiainen
Viestimäärä: 976

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Perjantaina, 31.07.2015 klo 15:53  
+
0
^ Tarkoituksenani ei ollut vaikuttaa siltä, että esittäisin täysin eriävän mielipiteen. Pieniä sävyeroja lähinnä. Näiden termien (etenkin siis jalostaja ja kasvattaja) vastakkainasettelu on oikeastaan käytännössä mahdotontakin.

Suurimpana pointtina itselläni on etenkin se, että jalostustieteeseen tavoitteensa perustava kasvattaja ja harkitseva jalostaja on hyvin usein juuri sellainen, joka valitsee nimenomaan saatavilla olevan hippasen keskivertoa paremman nartun (josta on dataa!) ja sille sopivan uroksen.

Et välttämättä tarkoituksella antanut olettaa muuta, mutta todella monelle on tullut oikeasti yllätyksenä, että jalostus ei ole huippuyksilöiden tavoittelua. Että miten niin jalostuksen kannalta voi olla aivan yhtä suunniteltua, vastuullista ja perusteltua teettää pennut ihan tavallisella sessellä kuin joka kantilta priimalla triplavaliolla. Molempien pentueiden teettäjät ovat tuon pentueen kohdalla kasvattajia, suuremmassa mittakaavassa jalostajia, ja molemmilla voi olla yhtä tarkkaan määritellyt suunnitelmat ja tavoitteet - jolloin molemmat voivat olla aivan yhtä vastuullisia ja valveutuneita jalostajia. Tai olla olematta.

Joo, vähän menee pilkunviilaukseksi. Jalostus on käsitteenä yllättävän hankala ja hyvin monella tavalla ymmärretty sekä käytetty.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 31.07.2015 klo 15:53)

dinski

dinski
Viestimäärä: 1209

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Keskiviikkona, 05.10.2016 klo 20:15  
+
0
Löysinpäs tän ketjun!

Googlailin yhdestä koirarodusta kuvia saadakseni selville sen ulkonäköä. Yhtäkkiä suu loksahti auki ja pääsi "Hui saa**** mikä toi on?!" niin että avo säikähti. :nauru: Olin löytänyt rodun nimeltä american bully, tarkemmin kategorioituna pocket american bully. Ja se näyttää tältä:

Hyvin merkillisiä lihapäitä, joiden seisoma-asento muistuttaa enemmän kilpikonnaa tai jotain muuta matelijaa, kuin koiraa. Kaikkee ne keksii.
Welsh corgi pembroke "Leppo", s. 3.4.2014
Leppoisaa -blogi

yorath

yorath
Viestimäärä: 1124

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 06.10.2016 klo 15:16  
+
0
^ :eek:
{ slku Väinö s. 02.01.2013 }
{ slku Unto s. 02.06.2016 }

Hengessä mukana-blogi / instagram @hengessamukana

But the ocean's not whiskey and I'm not a duck.

Helmi12

Helmi12
Viestimäärä: 1591

VS: JALOSTUKSEN IHMEET - Torstaina, 13.10.2016 klo 14:05  
+
0
Minua kiinnostaisi kasvatustyö, mutta ei minulla ole varaa, taloudellisesti. Eikä kyllä yhtään jalostuskelpoista koiraakaan. Tai no tuosta 7-kuisesta pennustahan ei vielä voi mitään sanoa, tällä hetkellä siinä ei ole sellaista vikaa joka estäisi pennuttamisen. Mutta sitä ei ole luustokuvattu tietenkään vielä. Olen kyllä hyvinkin ihmeissäni ja tyrmistynyt joidenkin kasvattajien periaatteista. Tai siitä ettei ole periaatteita. Se pentujen teettäminen vaikuttaa olevan enemmän rahan hankkimista kuin jalostusta. Suljetaan silmät koiran suvun sairauksista ja ongelmista, riittää että se itselle hankittu "jalostus"koira on suht terve. Tai voihan siinäkin joitain vikoja olla, mutta ne ei haittaa kasvattajaa. Tai se, että kun koira on jalostuskoiraksi hankittu, niin niitä pentuja pitää teettää mahdollisimman monet, vaikka itse koira ei kovin kummoinen olisi. Luonne ei ollenkaan rodunomainen, ulkonäkö keskinkertainen, näyttelymenestystä ei ole, ei myöskään mitään koetuloksia. Paljon on onneksi niitä järjelläkin ajattelevia ja tarkkoja jalostussuunnitelmia tekeviä kasvattajia, onneksi. Onhan se rohkeuttakin jättää käyttämättä sitä jalostuskoiraksi hankittua, jos se ei siihen sovellu.

  Siirry sivulle: 1 ... 25 26 27
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä25851
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä5789
Viestejä yhteensä543773
Uudet käyttäjät tänään0
Viestiketjuja aloitettu tänään0
Viestejä kirjoitettu tänään0
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös263056
(Tilastot päivitetty viimeksi 12.11.2019 klo 09:30)