Koirat.com

vems kirjoitti:

Tosin se shelttien kyvykkyys harrastuskoiraksi näköjään vaihtelee aika paljon rodun sisällä. Jotkut on harrastustykkejä, mutta suurin osa ei.

Mä oon tästä kyllä eri mieltä, siis siitä, et vaan pieni osa shelteistä ois hyviä harrastuskoiria. Jos sitä miettii erityisesti agilitykoirana, ni onhan se hyvä rotu siihen. Suomen agilityvalioista 20 % on shelttejä, sanosin, että aika hyvin. Toi tilasto on vuodelta 2009, mut luulisin, et luku on edelleen aika samoissa, tai sit jopa suurempi, koska sheltin suosio agikoirana on niin iso. Ja sekin on hienoa, että kansainvälisiä agivalioita on Suomessa 13 ja niistä neljä on shelttejä.

Sheltti on siis rotu, jonka kanssa on mahollista edetä ihan kansainväliselle tasolle saakka. Varmasti myös monessa kotikoirassa ois potentiaalia edetä vaikka mihin, jos niiden kanssa harrastettaisiin. Shelttejä toki on Suomessa paljon, joten siihen joukkoon mahtuu monenlaista koiraa. Kyllä mä silti sanosin, että keskimääränen sheltti on ominaisuuksiltaan hyvä harrastuskoira.

Agility on lajina vaan siinä mielessä (mun mielestäni) huono mittari, että se ei vaadi koiralta henkisellä tasolla yhtä paljon kuin esimerkiksi palveluskoiralajit vaativat. Tokikaan shelteilläkun ei niitä pk-oikeuksia ole, niin tietty huono vertaus. Sheltit ovat toki, hands down, oikein hyviä agilitykoiria parhaimmillaan, mutta esimerkiksi mulle hyvä agilitykoira ja hyvä harrastuskoira ovat kuitenkin kaksi eri asiaa jotka joko yhdistyvät tai sitten eivät. Yleistä pohdintaa jo ennemmin kuin sheltti-asiaan puuttumista, mutta ehkä joku ymmärtää mitä haen takaa.

// Vähän lisäyksiä ja tarkennuksia.

Upea tuo Lyytikäisen linkkaama collikka!

Mä nappasin sun pointin naukunen. Sanotaanko, että pk-lajien ja agilityn aiheuttama paine ja vaatimukset ovat hieman eri luokkaa. Tiedän muutamankin koiran, joilla ei ole pääkoppa täysin kasassa, mutta silti ovat hyviä agilityssä. Eli se, että pystyy suorittamaan agiradan, ei välttämättä tarkoita suoraan hyviä harrastuskoiran ominaisuuksia: paineen sietokykyä, keskittymistä, rauhoittumista, vietikkyyttä, avoimuutta, ei arkuutta ym. Lisäksi harrastuskoirassa kiinnittäisin huomiota hermorakenteeseen, toimintakykyyn, taistelutahtoon, temperamenttiin ja pehmeyteen/kovuuteen.

^^ ja ^ Siinä tuli tyhjentävästi minunkin ajatukseni.

Agility on vähän semmoinen laji että siinä ohjaajalla on aika suuri merkitys että mitä koirasta saa irti.

No siis. Mulla on, kuten yleisesti tiedetään, suhteellisen heikkohermoinen, erittäin herkästi paineistuva, stressaava, ahdistuva ja muutenkin vähän mielenkiintoinen sheltti. Tokoa meillä mennään vaikka päällä seisoen, se tuottaa ongelmia erittäin harvoin, kun taas agility ahdistaa, stressaa ja on muutenkin erittäin hankalaa silloin tällöin. Tokikaan toko ei ole sama asia kuin pk-lajit, mutta silti. Jedin kanssa treenatessa ei ole koskaan edes tullut mieleen, että putkeen juokseminen into päällä voi laukaista stressin, mutta ton sheltin kanssa saa olla varuillaan kaiken aikaa, että koska kiva muuttuu pelottavaksi ja ahdistavaksi. Joten kyllä, myös agility vaatii pääkoppaa ja se ei ole sellaista itsestään selvää hummailua siellä radalla ja siihen ei pysty kuka tahansa (ja huonopäisen koiran kanssa). Se nostaa myös kierroksia. Mutta toki ymmärrän pointinne (ylemmät).

Mä olen kyllä sitä mieltä, että hyvä sheltti on käyttökoira siinä missä monet isommatkin paimenet. Joskin pk-oikeudet puuttuu ja niitä ei ole mahdollista mun ymmärtääkseni saadakaan, koska sheltti ei pysty kokonsa puolesta toiminaan pk-lajeissa (suojelussa nyt ainakaan). Päältään ja kropaltaan terveestä ja hyvästä sheltistä saa kuitenkin koiran melkein mihin vaan (muuhunkin kuin agilityyn) alkaen ihan sheltin alkuperäisestä käyttötarkoituksesta paimentamisesta päättyen tokon kautta agilityyn ja hakuun sekä moniin muihin lajeihin. Mutta paino edelleen sanoilla hyvästä sheltistä. Mulla on usko koko rotuun tällä hetkellä aika nollassa; kotoa löytyy erittäin epäsosiaalinen ja arka narttu sekä hermorakenteeltaan täyttä kuraa oleva uros. Molemmat monien ihmisten mittapuilla hyvistä vanhemmista (näyttelytuloksia löytyy, sukusiitosprosentit nolla, terveystulokset ok). Tosin uskoa valoi lisää kun käytiin avon kaverin luona, jolla on U:n isän kasvattajalta kaksi narttua, joista toinen veti mun kanssa lelua koko illan ja toinen kiipesi sohvalle viereen. Ei arkuutta, pelkoa, taisteluntahtoa löytyi ja koirat oli järjettömän mahtavia.

Katselin tota videota minkä joku linkkasi ja naureskelin taas sekä jenkin ja että enkkucockerin turkeille. Mähän oon monien cockeri-ihmisten silmissä paha, paha, paha ihminen, joka leikkasi turkin pois, koska sitä ei tarvita. Yksi kasvattaja ilmoitti, etten tule koskaan saamaan häneltä koiraa tämän jälkeen. Mun logiikan mukaan metsästyskoira ei tee tollaisella turkilla mitään ja itse kyllästyin joka metsälenkin jälkeen nyppimään risuja ja keppejä, parhaimmillaan käpyjäkin, koiran turkista. Usein sai olla sakset kädessä. Ja että kesäkeleilläkin pitäisi pitää korvahuppua ja haalaria, ettei turkki mene pilalle.

Hyvässä sheltissä ei mun mielestä ole samoja ominaisuuksia kuin vaikka hyvässä sakemannissa. Eikä se ole mitenkään huono asia, ominaisuudet vaan ovat erilaiset.

Harrastuskoira ei ole mulle sama asia kuin käyttökoira. Ja jollekin muulle harrastuskoira merkkaa eri asioita kuin mulle. Enkä nyt tarkoita missään nimessä sitä että agi ja toko olisivat vaan hömppää, harrastuksia toki siinä missä muutkin ja aina on hienoa että harrastetaan!

Käyttökoira on sellainen joka jaksaa hommia maailman tappiin, sillä on viettiä siihen mitä se tekee (oli se sitten hakukoira tai metsästyskoira), sillä on itsenäisyyttä, hermorakennetta, koulutettavuutta. Sellaista koiraa katsellessa tulee tippa linssiin. Se elää sille työlleen.

Käyttökoira ei mulle ole agilitykoira tai tokokoira.

Toi turkki on kyllä niin jännä asia. Itsekkin olen monet keskustelut lukenut siitä kun se turkki kuuluu olla niillä keillä se on eikä rotua pidä ottaa ollenkaan jos sen meinaa kyniä pois

Rorys kirjoitti:

Agility on vähän semmoinen laji että siinä ohjaajalla on aika suuri merkitys että mitä koirasta saa irti.

Näinpä. Agilityssä on vielä sekin, että esimerkiksi miniluokassa sheltillä dominoi helpommin kuin jollain muulla rodulla, kun sillä paimenkoirana on etulyöntiasema nopeudessa, ketteryydessä ja kyvyssä lukea luontaisesti ohjaajaa eri tavalla kuin muilla tyypillisillä mini-aksakoirilla. Ja agilityä käytän huonona mittapuuna koiran harrastuspotentiaalille lähinnä siksi, että vaikka siinäkin on tietyt raamit joissa koiran täytyy pysyä, on myös sillä suuri merkitys miten muut koirat suoriutuvat samasta radasta. Mun oman koiran emä kisaa tokon voittajaluokassa, että agilityn kolmosissa, mutta esimerkiksi mulle se voittajaluokka on se mikä tarjoaa oleellisempaa tietoa siitä koirasta. Se ei tarkoita silti että agilityvalio olisi yhtään sen vähäpätöisempi arvo kuin vaikka TVA kun helvetisti työtä vaativat kaikki tyynni.

Lisään vielä, että mä kyllä ymmärrän Tutulin turhauman aiheen pohjilta, koska uskoisin että jos näkisin Alissan, niin tykkäisin siitä koirasta ihan eri tavalla kuin rodusta yleensä, ihan jo puheidenkin perusteella. Mulla on itselläni ollut kaksi kuukautta collie, ja viimeksi pari päivää sitten luin ihmisen mietteitä joka oli käynyt katsomassa mun pentuani kasvattajalla, mutta jättänyt ottamatta paitsi siksi että koira ei kolahtanut, myös siksi että hän oli kiinnostunut harrastamisesta ja näki collien ottamisen tähän tarkoitukseen tietoisena riskinä. Koska yleisen käsityksen mukaan näähän on kaikki paukkuarkoja, haukkuherkkiä, hermoheikkoja ja väistämiseen asti pidättyväisiä (tää ei siis ole kyseisen henkilön suusta, mutta tää on sitä puhetta mihin paljon törmään itse). Itse en jaksa enää aiheesta kenenkään kanssa vääntää, mutta ymmärrän että joku jaksaa.

Lisään vielä että mä en miellä tiettyjä rotuja käyttökoiriksi. Kyllä ne käyttökoirat ovat yksilöitä rodun sisällä.

Rorys kirjoitti:

Käyttökoira on sellainen joka jaksaa hommia maailman tappiin, sillä on viettiä siihen mitä se tekee (oli se sitten hakukoira tai metsästyskoira), sillä on itsenäisyyttä, hermorakennetta, koulutettavuutta. Sellaista koiraa katsellessa tulee tippa linssiin. Se elää sille työlleen.

Missä kohtaa vaikkapa paimennukseen käytettävä sheltti ei sovi tähän? Se ei siis ole käyttökoira, mutta pk-hakua tekevä saku on?

^ Jos se sheltti tekee sitä paimennusta työkseen, eli siis on oikeasti töissä jossain maatilalla niin totta kai on? Mutta mitkään paimennustestit eivät tee koirasta käyttökoiraa. En mä sanoisi että pk-hakua tekevä koirakaan on automaattisesti käyttökoira.

Sulla meni varmaan hieman pointti ohi, en missään vaiheessa väittänyt että pk-lajit olisivat se juttu. Koiria kun tässä maailmassa käytetään ihan muihinkin hommiin, mukaanlukien metsästys ja vartiointi yms.

Mä en ole itse tutustunut pk-lajien ihmeelliseen maailmaan, joten en osaa tähän oikeastaan enempää ottaa kantaa. Mun spanieli ei metsästä eikä jäljestä tai tee muuta sille luontaista toimintaa, joten se ei ole käyttökoira, mutta sen kanssa tehdään suurella innolla ja motivaatiolla tokoa sekä agilitya, joten se on harrastuskoira?

muoks. ja siis tarkoituksenani ei ole olla mitenkään v-mäinen vaan lähinnä yrittää ymmärtää tätä ajatusmaailmaa näiden kahden sanan erosta ja ihmisten eri käsityksistä

^ Joo.

Ei ne pk-lajit nyt oikeastaan edes liity tähän sen ihmeellisemmin.
En mä tuota omaa pk-oikeudet omaavaa, pirun hyvää hakukoiraa (jonka kanssa muuten tehdään myös tokoa) sanoisi ihan heti käyttökoiraksi. Käyttökoirassa on vielä jotain enemmän. Tuo on harrastuskoirana mulla, siihen hommaanhan sen otin.

muoks. yleisestihän sanalla käyttökoira viitataan palveluskoiraan tai pelastuskoiraan, mutta olen sen verran paskoja palveluskoiria nähnyt niin en niputtaisi kaikkia palveluskoiria sen alle. Testit läpäisseet pelastuskoirat kylläkin.

Mää vähän myöhästyin sanomasta samaa, mitä moni muukin yllä on sanonut. En siis viitsi ruveta toistamaan esim naukkista tai Rorysia. Ja aika pitkältihän tässä ilmeisestikin on kyse käsitteen määrittelyn eroista. Mä miellän käyttökoiran samoin kuin Rorys, mutta ilmeisesti Tutuli haki käyttökoira -termillä samaa, mitä mä meinaan harrastuskoiralla. Toki työkseen paimentavat sheltit miellän yhtälailla käyttökoiraksi kuin vaikkapa työkseen paimentavan bortsun. Mutta enivei, nolottaa jotenkin myöntää, mutta mulle tulee tästä (ja monesta muustakin keskustelusta toisaalla) kieltämättä hieman mieleen, että yritetään väkisin takoa päähän mielikuva siitä, että keskivertosheltti (tai no sanotaan vaikka että suuri osa shelteistä) ois enemmän käyttökoiraksi soveltuva ja vähemmän perinteinen seurakoira kuin mitä se todellisuudessa on.

Eikö pk-oikeuksien hakemiseen ensimmäinen askel ole riittävän monen rodun yksilön suorittama BH-koe? Ihan vaan etten itse tipahda keskustelussa kärryltä...

^Vähintään viisi koiraa kahdessa vuodessa kun on suorittanut niin voi hakea oikeuksia. Näin muistelisin.

//ja tietysti koko ja ominaisuudet pitää olla sopivat

Älkää nyt takertuko siihen käyttökoira-sanaan! Ei ois alunperinkään pitäny sitä sheltistä käyttää, koska se ei toki ole nykypäivänä käyttökoira. Mulle siis käyttökoira merkkaa ihan samaa mitä muillekin täällä. Mutta alkuperältään shelttikin on käyttökoira, joka on toiminut lammastiloilla apurina, nykyään se on sitten mielestäni varsin pätevä harrastuskoira. Ja musta ei oo tarpeen jalostaa käyttökoiralle puuhkaturkkia, oli se sitä nykyään tai ei. Ne entisajan hyvät käyttöominaisuudet ei sais jäädä turkin jalostamisen varjoon. Jatkoin aiheesta keskustelua viitaten vems:in kommenttiin, tässä vaiheessa olin jo kuopannut koko käyttökoiratermin:

vems kirjoitti:

Tosin se shelttien kyvykkyys harrastuskoiraksi näköjään vaihtelee aika paljon rodun sisällä. Jotkut on harrastustykkejä, mutta suurin osa ei.

Ja mitä tulee tohon agilityyn, niin tokihan sillä ohjaajalla on suuri merkitys siihen, miten koirakko menestyy, mutta on sen koirankin ominaisuuksilla väliä. Esim. silloin, kun Alissan kanssa vielä agissa käytiin, niin meiän ryhmässä oli monta erilaista menijää, joista kyllä erotti ne, joilla on siihen lajiin palo. Esim. meiän ryhmän belgianpaimenkoira groenendael suoritti rataa hissukseen ja harkiten, Alissa taas oli radalla tulta ja tappuraa, täysillä menossa. Hyvältä agilitykoiralta vaaditaan myös paljon ja kyllä ne synnynnäiset vietit ja ominaisuudet siellä taustalla vaikuttaa. Ei kaikista koirista ole agilitykoiriksi, varsinkaan, jos haluaa huipulle asti. Ja tokihan pk-lajit vaativat koiralta erilaisia asioita kuin agi, mutta kyllä mulle agilitykoira on myös harrastuskoira ja siihen sheltti on kuin luotu.

naukunen kirjoitti:

Agilityssä on vielä sekin, että esimerkiksi miniluokassa sheltillä dominoi helpommin kuin jollain muulla rodulla, kun sillä paimenkoirana on etulyöntiasema nopeudessa, ketteryydessä ja kyvyssä lukea luontaisesti ohjaajaa eri tavalla kuin muilla tyypillisillä mini-aksakoirilla. Ja agilityä käytän huonona mittapuuna koiran harrastuspotentiaalille lähinnä siksi, että vaikka siinäkin on tietyt raamit joissa koiran täytyy pysyä, on myös sillä suuri merkitys miten muut koirat suoriutuvat samasta radasta.

Dominoihan se joo, mutta eikös just noi ominaisuudet tee sheltistä hyvän harrastuskoiran/agilitykoiran? Ja tottakai sillä muiden koirien menestyksellä on merkitystä siihen, miten itse menestyy, mutta eikös se oo sama juttu joka lajissa? Bordercolliet dominoi SM ja MM-tason tokokenttiä, koska niillä on sellasia ominaisuuksia, jotka tekee niistä hyvän tokokoiran. Ja tuskin ketään ajattelee, että ne bc:t menestyy vaan siks, et ne muut suorittaa hommansa huonommin.

Mä jotenkin vierastan seurakoira-sanaa sheltin kohdalla sen takia, että mulle tulee siitä mieleen lähinnä sellaset rodut, jotka on jalostettu lähinnä pitämään seuraa ja pärjää suht vähällä aktivoinnilla. Sheltti ei toki vaadi mitään ihan älytöntä tekemisen määrää pysyäkseen tyytyväisenä, mutta koska sillä on se käyttökoiratausta, se vaatii myös tekemistä. En sano, et se ois mikään bc-tason työmyyrä, mut ei se oo mikään ihan vähään tyytyvä koirakaan. Kyllä mä näen esim. selkeen eron meiän perheen edesmenneen tipsun ja Alissan välillä, toinen on ihan puhdas seurakoira ja toinen, noh, jotain muuta.

Mielenkiintosta muuten, miten eri tavalla ihmiset määrittelee harrastuskoiran. Mulle harrastuskoira on sellanen, jonka ominaisuudet sopii siihen harrastettavaan lajiin ja sen ansiosta lajissa on mahdollista edetä. Esim. sheltti, jonka kanssa harrastetaan vaikka agia, tokoa ja koiratanssia on musta harrastuskoira. Alissan kanssa on helppo harrastaa, koska se on ahne ja se palkkautuu hyvin myös lelulla, sillä on taistelutahtoa ja motivaatiota tehä hommia. En oo koskaan aatellukkaa, et agilitykoira ois yhtään sen vähemmän harrastuskoira ku vaikka pk-lajeja harrastava koira.

Eli summa summarum, sheltti ei oo mun mielestä nykypäivänä käyttökoira, sen sijaan se on hyvä harrastuskoira.

Tutuli kirjoitti:

Dominoihan se joo, mutta eikös just noi ominaisuudet tee sheltistä hyvän harrastuskoiran/agilitykoiran?

Hyvän agilitykoiran kyllä, harrastuskoirasta puhun kohta vähän lisää.

Tutuli kirjoitti:

Ja tottakai sillä muiden koirien menestyksellä on merkitystä siihen, miten itse menestyy, mutta eikös se oo sama juttu joka lajissa? Bordercolliet dominoi SM ja MM-tason tokokenttiä, koska niillä on sellasia ominaisuuksia, jotka tekee niistä hyvän tokokoiran. Ja tuskin ketään ajattelee, että ne bc:t menestyy vaan siks, et ne muut suorittaa hommansa huonommin.

Sä nyt luit tästä ilmeisesti jonkun yrityksen vähätellä shelttien agilityvaliomainetta, vaikka mä lähinnä tässä nyt aiheesta irrallisena pohdin agilityä harrastuksena.

Tutuli kirjoitti:

Mulle harrastuskoira on sellanen, jonka ominaisuudet sopii siihen harrastettavaan lajiin ja sen ansiosta lajissa on mahdollista edetä. Esim. sheltti, jonka kanssa harrastetaan vaikka agia, tokoa ja koiratanssia on musta harrastuskoira.

Ilman muuta on. Mutta mulle sheltti, jonka kanssa harrastetaan pelkkää agilityä, ei ole vielä koira josta ottaisin itselleni pentua, koska mun mielestäni agilityn harrastaminen ei loppujen lopuksi kerro koirasta tarpeeksi. Mä tiedän yhden AVA sheltin, joka ei ole musta missään määrin hyvä tai miellyttävä eläin siellä radan ulkopuolella. Se koira sopii sinne radalle, mutta mihinkään muuhun sillä ei pinnaa ole. Nää on mun henkilökohtaisia mieltymyksiäni, moni varmaan ottaisi.

Tutuli kirjoitti:

En oo koskaan aatellukkaa, et agilitykoira ois yhtään sen vähemmän harrastuskoira ku vaikka pk-lajeja harrastava koira.

Kukaan ei ole niin väittänytkään, on vaan pohdittu että esimerkiksi ne pk-lajit kuormittavat koiraa huomattavasti enemmän ja ovat siksi muutaman tähän ketjuun kommentoineen ihmisen mielestä parempi mittari koiralle. Tässä on nyt se ongelma että mä esimerkiksi puhun jo harrastuksesta irti kontekstista "shetlanninlammaskoirat", se että mä en ottaisi pelkästä agilitykoirasta pentua ei automaattisesti tarkoita että kaikki sheltit on oikeasti ihan paskoja ja että agility on helppoa ja vähäarvoista.

Tutuli kirjoitti:

Eli summa summarum, sheltti ei oo mun mielestä nykypäivänä käyttökoira, sen sijaan se on hyvä harrastuskoira.

Lisään vielä oman summa summarumini, kun en ole oikeastaan vielä sanonut aiheeseen sheltti yhtään mitään. Eli mun mielestä sheltti on ollut aikanaan tarpeellinen ja rehellinen työkoira, ja nykyäänkin sillä on potentiaalia olla oikein hyvä harrastuskoira mun mieltämissäni määrin, mutta ottaen huomioon miten iso jo pelkästään Suomen kanta on ja miten paljon rotua kasvatetaan ulkomuotoperustein, kehtaisin väittää että niitä hyviä harrastuskoiraominaisuuksia omaavia shelttejä on kuitenkin vain murto-osa (mikä pätee kyllä moneen muuhunkin rotuun, mutta kun nyt shelteistä puhutaan niin). NIin mä en henkilökohtaisesti allekirjoita väitettä "sheltti on hyvä harrastuskoira" kun mun kokemukseni ja tietämykseni pohjalta useimmiten näin ei ole.

^ Jess, ei tarvinut kirjoittaa pitkiä sepustuksia kun osuu ajatukset ihan yhteen.

Lisään vielä samaa kuin naukunen tuolla aiemmin, eli minäkin Tutuli ymmärrän sun turhautumisen aiheeseen liittyen. Beussin kanssa kun menee uuteen harrastusporukkaan niin kyllä siellä lähes poikkeuksetta katsotaan kieroon että mitä hittoa, miksi sä tommosen oot menny ottamaan. Mutta kun näkevät koiran hommissa niin mielipide on muuttunut kaikilla poikkeuksetta. Se kertoo musta vaan sitä että rodussa on sitä hajontaa melko paljon mitä tulee rohkeuteen, vietikkyyteen, nenänkäyttöön, itsenäisyyteen, avoimuuteen, hermorakenteeseen jne. Tosin mitä olen nyt kuullut ja nähnyt, tuntuisi siltä että tässä asiassa ollaan menossa entistä parempaan suuntaan.

Siksi mä en jotenkin itse tykkää luokitella koiria roduittain harrastus- ja käyttökoiriin vaan teen sen mieluiten yksilötasolla.

naukunen kirjoitti:


Ilman muuta on. Mutta mulle sheltti, jonka kanssa harrastetaan pelkkää agilityä, ei ole vielä koira josta ottaisin itselleni pentua, koska mun mielestäni agilityn harrastaminen ei loppujen lopuksi kerro koirasta tarpeeksi. Mä tiedän yhden AVA sheltin, joka ei ole musta missään määrin hyvä tai miellyttävä eläin siellä radan ulkopuolella. Se koira sopii sinne radalle, mutta mihinkään muuhun sillä ei pinnaa ole. Nää on mun henkilökohtaisia mieltymyksiäni, moni varmaan ottaisi.

Agilityssa voi niiden arjessakin hyvien koirien lisäksi pärjätä ja menestyä hieman "reikäpäiset" koirat, jotka eivät sitten arjessa olekkaan kovin mukavia. Samoilla linjoilla mennään kuin naukunen ja rorys.