Koirat.com

Aika moni ilmeisesti on katsonut tiistaina tulleen Ajankohtaisen kakkosen teemaillan, homoillan. Melkoisen tunteita nostattava aihe, ainakin purkautumisketjussa oli aiheesta avauduttu. Kiinnostaisi jutella enemmänkin aiheesta, vaikka onkin melkoinen muurahaispesään sohaisu. :)

Hieman tuossa ohjelmassa häiritsi jo se alkuasetelma; tiukkapipokonservatiivit vastaan sateenkaarikansa. Aika hedelmätön lähtökohta keskustelulle. Ja miksi ihmeessä studioon otetaan joku persujen kansanedustaja, jonka argumentit asiassa on tasoa "kohta täällä vaaditaan oikeutta mennä oman hauvan kanssa naimisiin!" No, saahan tuollaisilla avauksilla kiivasta sananvaihtoa aikaan, mutta melko turhauttavaa kuunnella noita heittoja. Onneksi suurin osa keskustelijoista oli fiksuja ja asian tuntevia ihmisiä, puolin ja toisin.

Itse olen tunnustava kristitty, siis uskovainen. Jotkut sanovat hihhuliksi. :) Pipo ei onneksi kiristä enää niin paljon kuin teininä, en todellakaan ole mikään äärikonservatiivi. Tässä ja muissa vastaavissa keskusteluissa minua on vaivannut se, että molemmat puolet ovat kaivautuneet asemiinsa, eikä tuumaakaan anneta periksi. En käsitä, miksi homo- ja lesboparien adoptio-oikeutta pitää vastustaa niin raivokkaasti, tai keneltä se olisi pois, jos mies- tai naisparit saisivat liitolleen saman juridisen aseman, kuin heteropareilla. Pikemminkin se olisi oikeus ja kohtuus, nykyinen käytäntö on tosiaan eriarvoistava. Aivan kuin pelättäisiin, että perinteinen miehen ja naisen välinen avioliitto olisi romuttumassa. Ei taatusti ole. Vai alkaako maassa levitä joku homobakteeri, jos avioliittolakia muutetaan?

On helppo siis syyttää kristittyjä ja kirkkoa homofobiasta, aivan varmasti sitäkin löytyy. Itselläni on monta homoa ja lesboa tuttavaa ja ystävää, jotka ovat takuulla ihan yhtä sitoutuneita parisuhteiseensa kuin heterotkin. Ja ovat rakastavia ja huolehtivia vanhempia. Silti olen sitä mieltä, että kirkollinen avioliittoon vihkiminen ei kuulu homopareille. Minusta on kohtuutonta vaatia sitä. Siitä huolimatta, että suomen ev.lut. kirkossa on pappeja, jotka siunaavat homosuhteita, se sotii kristillisiä perustavaa laatua olevia arvoja vastaan. Miksi jonkun uskontokunnan edustajia vaaditaan luopumaan jostain itselle pyhästä asiasta? En usko, että suurin osa homoliittoja vastustavista kirkon jäsenistä on homofoobikkoja, vaan että taustalla on pelko juuri siitä, että meitä vaaditaan luopumaan jostain, mistä ei kertakaikkiaan voi luopua.

Jos ihminen uskoo Jumalaan ja Raamatun sanaan -se kai on vielä sallittua tässä maassa?- niin silloin uskoo myös luomisessa asetettuun avioliittojärjestykseen. Vaikka se olisi nykyihmisen mielestä miten eriarvoistava ja vanhanaikainen käsitys. Se, että ruvetaan jakamaan Jumalan siunauksia jollekin sellaiselle, mikä on Raamatun mukaan yksiselitteisesti syntiä, on hirvittävän väärin. Siinä tehdään hallaa molemmille osapuolille. Anteeksi nyt, mutta näin se on Raamatun mukaan. Vaikea pala se on itsellenikin. Ja kun sanon jotakin asiaa synniksi, niin pitää tässä huomauttaa erikseen, että se ei ole sama asia kuin tuomitseminen. Minä olen viimeinen ihminen ketään tuomitsemaan, ja ei se kuulukaan kenellekään ihmiselle. Sekin kerrotaan yksiselitteisen selvästi Raamatussa. Syntisiä ihmisiä on meistä jokaikinen. Mutta enpä nyt taida tämän syvemmin uppoutua teologisiin mietteisiin, ei ollut tarkoitus ruveta käännyttämään ketään. :)

Suomessahan ei periaatteesa ole valtion kirkkoa, vaikka niillä perinteisesti on ollut vahva side. Ja juuri tuo, että kirkolla on oikeus vihkiä avioliittoon, joka on juridisesti pätevä, aiheuttaa hankaluuksia. Jos avioliittolaista tehdään sukupuolineutraali, pitäisi homo-ja lesboparien saada myös kirkollinen vihkminen. Ja se ei ole sovitettavissa kirkon oppeihin. Miksi ei siis voida antaa kirkon pitää kiinni tunnustuksestaan ja pitää kirkossa vihittävä avioliitto edelleen vain miehen ja naisen välille kuuluvana liittona? Minusta on kummallista, että kirkon pitäisi mukautua yhteiskunnan kulloisenkin mielipideilmaston mukaan. Minusta kenelläkään ei ole oikeutta vaatia sellaista.

muoks. selvensin epäselvää lausetta

Heh, oli niin pitkä teksti että alkoi ajatus juoksemaan liikaa :) Pakko kai sanoa itse etten ole ikinä kirkkoon kuulunut enkä tule kuulumaan. Mutta siis ymmärrän tuon pointin että uskonto kieltää homoparien vihkimisen jne, eikä ole ns reilua mennä romuttamaan toisten aatteet. Ihan oikein, kristinusko kieltää, piste. Eikä pidä mennä pakottamaan toisia tekemään vasten tahtoaan.

Mutta, Suomessa kuitenkin myös ne kirkkoon kuulumattomat (heterot) pääsevät naimisiin, siviilivihkimisellä. Miksei avioliittolakia voi muuttaa että homoparitkin vihitään, mutta ei kirkossa, vaan siviilivihkimisessä? Tai jotain....

Muoks. Olen asiasta sen verran tietämätön että siis eihän homoja vielä vihitä siviilivihkimisellä? Tiedän kyllä että voidaan olla rekisteröidyssä parisuhteessa, mutta mitä se loppupeleissä tarkoittaa?? (olen tyhmä, tiedän......)

^Niin siis aivan, sanoit tuossa sen, mikä jäi itseltä aiemmin ilmaisematta. Eli nimenomaan se siviilivihkiminen pitäisi olla kaikenlaisille pareille mahdollinen. Kyllähän maistraattihäistäkin saa kunnon prinsessahäät jos haluaa! :)

^ Niin saa!!!

Oman veljeni (siviili)häät olivat todella upeat ja kauniit. Kesällä pihalla koivukujan päässä. Se oli suorastaan satumaista

Homouden kauhistus
Laitetaan tämä nyt tännekkin, vaikka tässä nyt ei avioliitosta puhutakkaan. :)

Mutta siis tuossa ohjelmassahan nimenomaan sanottiin, että kirkollisissa piireissä on mm. työssä homoja, mutta heillä ei ole sallittua olla kuitenkaan parisuhdetta. Onko tämä oikein? Moneltako heterolta tätä vaaditaan?

Ja edelleen pisti korvaan nämä puheet taipumuksesta homouteen tai homouden harjoittamisesta. Moniko ihminen puhuu vastaavasti myös heterouden harjoittamisesta tai taipumuksesta heterouteen. :D

Voi aiheesta riittäisi mulla kyllä paljonkin sanottavaa, mutta tälleen aamutuimaan ei kyllä ajatus juokse kovin nopsaan.

Mua harmittaa suuresti etten katsonut ko. ohjelmaa kuin parin minuutin ajan, ja silloinkin puheenvuoro oli tällä Subin kuuluttajalla. Mulla itselläni on erittäin negatiivinen asenne kirkkoa ja Raamattua kohtaan ja puolustan mielipiteissäni sateenkaariperheiden oikeuksia tappiin asti, myös oikeutta mennä naimisiin, sekä kirkossa että maistraatissa. Ymmärrän Vilkon mielipiteet, enkä suhtaudu kielteisesti niihin, vaan kirkkoa kohtaan. Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, miksi on olemassa sitten myös homoja? Raamatussa on niin paljon epäloogisuuksia ja ristiin meneviä kirjoituksia että on yksinkertaisesti mahdoton elää täysin sen mukaan, selityksenä tähän voisi ehkä olla se että tuskin se on taivaasta faksilla tupsahtanut.

Vilkko kirjoitti:

Minusta on kummallista, että kirkon pitäisi mukautua yhteiskunnan kulloisenkin mielipideilmaston mukaan. Minusta kenelläkään ei ole oikeutta vaatia sellaista.

Ei ehkä kulloisenkin mielipideilmaston mukaan, mutta on vain myönnettävä että ajat muuttuvat ja kirkon rooli ihmisten elämässä muuttuu. En nyt sano että Raamatusta pitäisi tehdä jälleen uusi ja muokattu versioa josta kohta "homo = syntinen" rapsutettaisiin pois ja kirkko kääntäisi kerrasta kelkkansa, mutta jos kerran lähimmäistä on rakastettava jne. niin miksi se ei voisi koskea myös homopareja?

Vilkko kirjoitti:



Jos ihminen uskoo Jumalaan ja Raamatun sanaan -se kai on vielä sallittua tässä maassa?- niin silloin uskoo myös luomisessa asetettuun avioliittojärjestykseen. Vaikka se olisi nykyihmisen mielestä miten eriarvoistava ja vanhanaikainen käsitys. Se, että ruvetaan jakamaan Jumalan siunauksia jollekin sellaiselle, mikä on Raamatun mukaan yksiselitteisesti syntiä, on hirvittävän väärin. Siinä tehdään hallaa molemmille osapuolille. Anteeksi nyt, mutta näin se on Raamatun mukaan. Vaikea pala se on itsellenikin. Ja kun sanon jotakin asiaa synniksi, niin pitää tässä huomauttaa erikseen, että se ei ole sama asia kuin tuomitseminen. Minä olen viimeinen ihminen ketään tuomitsemaan, ja ei se kuulukaan kenellekään ihmiselle. Sekin kerrotaan yksiselitteisen selvästi Raamatussa. Syntisiä ihmisiä on meistä jokaikinen. Mutta enpä nyt taida tämän syvemmin uppoutua teologisiin mietteisiin, ei ollut tarkoitus ruveta käännyttämään ketään. :)

Jos me kaikki ollaan syntisiä niin mikä oikeuttaa ihmiset (=kirkon) valitsemaan mitkä synneistä ovat sellaisia että ko ihmiset voi siunata ja mitkä ovat sellaisia että heitä ei voi siunata?

Muuten mielenkiintoinen aihe. Täytyy palata kun ehtii kirjoittamaan jonkun harkitun kannanoton, mutta tällä erää pisti silmään tuo ristiriita.

^^komps.
Eikä kukaan (muistaakseni) puhunut tuossa ohjelmassakaan kirkkovihkimisestä, vaan nimenomaan avioliitosta.
Ymmärrän hyvin, että siinä ihminen pistetään tiettyyn lokeroon, kun virallisissa papereissa joudut pistämään rastin ruutuun "rekisteröidyssä parisuhteessa". Tällä altistetaan ihminen arvostelulle ja jopa syrjinnälle. Se kenen kanssa ihminen elää, kuuluu yhtä vähän (esim.) työnantajalle, kuin se että onko nainen hankkimassa lapsia lähiaikoina. Ja kyllä, tuota edelleen kysytään, vaikka se ei sallittua olekkaan.
Vaikkakin homohan olisi tuossa parempi vaihtoehto, kun niitä lapsia ei ykskaks tupsahtele. :D

Ja tämä adoptio oikeus. Tuolla puhuttiin, että homopareilta ei missään nimessä haluta jo olemassa olevia lapsia ottaa pois, eikä kiistää heidän hyvyyttään(?) vanhempana. Mutta miten ihmeessä noita lapsia sitten voi siihen suhteeseen saada? Kaikki eivät hae omaa itseään siihen lapsen hankintaan saakka ja yritä elää "normien" mukaan ensin heterona. (toki näitäkin on)

Myös puhuttiin siitä, että naisella on tarve äitiyteen ja miehellä isyyteen (tai siis pääsääntöisesti näin on), mutta homoseksuaaleiltako tämä tarve puuttuu.
Ja "kirkko" kun tuossa puolusti, että kyse ei ole isän ja äidin oikeudesta lapseen, vaan nimenomaan LAPSEN oikeudesta isään ja äitiin.
Mun mielipide on, että lapsella on oikeus rakastaviin vanhempiin, sukupuoleen katsomatta.

muoks. väksy lisää

muoks muoks.
Hyvä pointti Tigru
Tällä periaatteellahan missään nimessä eronnuttakaan ei voisi kirkossa vihkiä uudelleen. Esimerkiksi.

Raamattuhan on ihmisten kirjoittama, ei se ole mistään jumalallisena tiedonantona tipahtanutkaan. Siellä on ristiriitoja paljonkin, ja monet asiat (mm. Nooan arkki) löytyy muinaisten kansojen joistain kirjoituksista myös (en nyt muista että mistä enkä jaksa kaivella väitteelleni lähdettä). Eli aivan kuin joitain tarinoita olisi siirtynyt muilta kansoilta Raamatun väliin. Historiallisena teoksena sen arvo kuitenkin varmasti on suuri. Miten kukakin Raamattuun suhtautuu on jokaisen oma asia. Itsekään en aina tiedä miten siihen suhtautuisin. Etenkin kun uskon, että on niin paljon kirjoituksia mitä kirkko on sieltä poistanut ja pimittänyt. Raamattu voisi olla hyvin erilainen ellei ihminen olisi sitä itselleen aseekei valjastanut ja opettanut sitä väkivalloin pakanoille ainoaksi totuudeksi. Koen, että ihmiset on vain haluttu kuriin ja nuhteeseen kyseisen kirjan avulla, ja sanat siellä ovat antaneet kirkolle vallan tehdä mitä vain kristinuskon nimissä. En kuitenkaan lähde kieltämään etteivätkö Raamatussa mainitut asiat olisi tosia ja koenkin, että ne ovat niin totta kuin kukakin yksilö ne henkilökohtaisesti elämässään kokee.

Kirkko on laitos josta en kamalasti välitä, uskonto taas on jokaisen oma asia ja jokainen saa harjoittaa uskontoaan omassa elämässään, ja tulisi saada harjoittaa ilman halveksuntaa, paheksuntaa ja mahdollisesti jopa väkivaltaa. En hyväksy asennetta nykysuomessa missä tuntuu olevan miltei synti se, että tunnustaa jotain uskontoa koska on "cool" olla ainakin ateisti, kirkkoon kuulumaton ja mielellään vaikka satanisti. Cool. Uskonto on hanurista ja kaikki uskovaiset on pellejä, ihan kuin teiniaikaiset angstimielipiteet olisivat jääneet kovin monessa elämään.

Kirkon itsensä tulisi muuttua ihmisille helpommin lähestyttäväksi. Ketä oikeasti kiinnostaa mennä kovaan penkkiin istumaan ja kuuntelemaan synnistä ja siitä miten tulee valvoa ja toimia oikein tai joutuu helvettiin? Ei mua ainakaan. Kävin viime vuonna kirkossa ja ahdistuin niin paljon, että en ihan ole suunnittelemassa uutta kirkkoreissua. Se laitos on niin kaukana tavallisesta ihmisestä että ihmettelen siellä ylipäätään käyvän ketään. Ketkä sitä pitävät pystyssä sen jälkeen kun vanha väestö on kuollut? Toimikaa, tehkää kirkosta helpommin lähestyttävä, vähemmän tuomitseva ja hauskempi konsepti. Moni voisi tykätäkin käydä mikäli tunnelma olisi kuin jenkeissä tummien ihmisten "messuissa"?

Anteeksi, harhauduin ihan sivuraiteille. Nämä samaa sukupuolta olevien ihmisten liitot eivät tosiaan kuulu kirkkoon. Ihan siksi, että kuten ylläkin on jo sanottu, miksi Raamattua Jumalan sanana tosissaan pitävien ihmisten tulisi muuttaa arvojaan ja yhtäkkiä suoda Jumalan siunaus avioliitolle joka on Raamatun kautta peilaten synti? (Mulle se on ihan se ja sama mitä siellä kirkossa tapahtuu ja ketä siellä saa mennä naimisiin, mutta kun ajattelee siellä työskentelevien vakaumusta niin mielipiteeni pohjaa siihen.) Jotain rajaa siihen omien oikeuksien vaatimiseen. Siviilivihkimisessä en näe mitään pahaa, ja se olisikin hyvä jos oikeus siihen myönnettäisiin. Tuomarit(?) jotka maistraatissa ihmisiä vihkivät eivät edusta kirkkoa vaan valtiota, ja kun yleinen suuntaus on paljon homoystävällisempi niin se oikeus avioliittoon voitaisiin mielestäni myöntää sitä kautta. Jos homopareja aletaan vihkimään kirkossa, tulee sitten myös meidän kirkkoon kuulumattomien saada kirkkohäät ja hautapaikka kirkkomaalta. Ja ties mitä kaikkia muita vaatimuksia tuon jälkeen voisi esittää.

Ja vaikka en kirkkoa arvostakaan, niin en tiedä olisiko se kovin hyvä asia mikäli sitä ei olisi. Tuskin. Mutta, nykyäänhän on niin monia suuntauksia mistä valita, että samapa tuo Lisäksi, ehkä joku muu kristinuskon suuntaus olisi suostuvaisempi vihkimään myös homopareja? Tiedä häntä, mutta jokainen niistä suuntauksista on eriytynyt kirkosta näkökulmaerojen vuoksi, Raamatun tulkintaerojen vuoksi.

Kysyn ihan lopuksi, että miksi on niin järjettömän tärkeää saada oikeus mennä naimisiin kirkossa ja saada se siunaus sieltä? Eihän sitä meille kirkkoon kuulumattomillekaan suoda, niin miksi täysin aatteiden vastainen parisuhde kuuluisi sinne? Ihan vain mielenkiinnosta kysyn, ja perusteluksi ei vaan nyt käy se, että koska jokainen ihminen on samanarvoinen ja meille kuuluu. Eikä se, että ihan yhtä syvää rakkautta on kahden naisen tai miehen välillä. Varmasti on. Mutta miksi juuri kirkon tulisi se avioliitto siunata?

Neruda: Jos homopareja aletaan vihkimään kirkossa, tulee sitten myös meidän kirkkoon kuulumattomien saada kirkkohäät ja hautapaikka kirkkomaalta. Ja ties mitä kaikkia muita vaatimuksia tuon jälkeen voisi esittää.

Tätä en nyt ihan ymmärtänyt.
Miksi kukaan haluaa mennä vihille kirkossa, jos kerran kirkkoon ei kuulu, eikä usko koko touhuun?

Itse en ole eronnut kirkosta, koska se olisi jotenkin cool, vaan siksi etten usko tuon ihmisen kirjoittaman satukirjan tarinoita. Tarkoitukseni ei ole parjata tällä kenenkään vakaumusta tai herjata uskontoja. Se on minulle ihan sama mihin kukakin uskoo, kenenkään uskomukset ei oo multa pois. :)

Sonik kirjoitti:


Ja "kirkko" kun tuossa puolusti, että kyse ei ole isän ja äidin oikeudesta lapseen, vaan nimenomaan LAPSEN oikeudesta isään ja äitiin.
Mun mielipide on, että lapsella on oikeus rakastaviin vanhempiin, sukupuoleen katsomatta.

Ot, Minä oon kans ihmetelly tätä näin, että on olemassa ajatus jonka mukaan lapsesta tulee häiriintynyt tms. jos vanhemmat ovat samaa sukupuolta, vaikkapa naispari. Näin ollen miehenmalli muuttuu. Mutta entäs yksinhuoltajat? Jos lapsi elää äitinsä kanssa eikä ole missään tekemisissä biologiseen isäänsä eikä äidillä nyt miesystävää ole, tuleeko lapsesta silloinkin häiriintynyt kun se miehenmalli puuttuu? Eikö kuitenkin ole kaikkein tärkeintä että lapsella on turvallinen ja rakastava koti yhdellä tai useammalla vanhemmalla, sukupuoleen katsomatta? Jotenkin tuntuu että vuosia lapsesta haaveillut (ja adoptioprosessin läpikäynyt homopari) saattaa tarjota lapselle vähän paremmat puitteet elämään kuin 16v. sekakäyttäjä joka ei edes varmuudella lapsensa isää tiedä, osaa huolehtia itsestään saatika lapsestaan? Erittäin kärjistetysti ajateltuna.

Tämä tosiaan on mielenkiintoinen aihe, verbaalinen ulosanti on vain vähän heikoissa kantimissa näin aamutuimaan. Mutta tuo Tigrun pointti on hyvä, kuka määrittelee rajan syntien välillä, mikä voidaan antaa anteeksi ja mikä ei? Itse henk.koht. en arvostele uskovaisia, heidän uskonsa ei ole minulta pois, mutta joka ikinen kerta kun olen ajautunut keskusteluun arvomaailmaltaan erilaisen ihmisen kanssa, se keskustelu on päättynyt siihen että minä palan helvetin liekeissä En siitä toki nokkiini ota, mutta näin on aina käynyt. Enkä ole edes arvostellut ihmisen uskoa, vaan lähinnä vastannut Raamatusta lainattuihin lauseisiin toisella Raamatun lauseella joka kumoaa ensimmäisen.

Saako tähän topicciin lätistä muutenkin yleisesti uskonnoista kuin tämän avioliiton kohdalta?

Olen ehdottomasti sillä kannalla, että homoseksuaaleilla tulisi olla oikeus vähintään siviilivihkimiseen. Siitäkin huolimatta jäisi jotain eriarvoisuutta jäljelle, kun homous ja uskovaisuus eivät kuitenkaan rajaa toisiaan pois.. Miltä mahtaa uskovaisesta homoparista tuntua jos eivät saa liitolleen siunausta? Harmi kyllä. Siviilivihkiminen + pappi siunaamaan liitto erikseen, mutta ei kirkollista vihkimistä, "kultainen keskitie" ?
Adoptio-oikeudesta sen verran, varmasti lapsi olisi rakastettu.. Voi toki kuisaamista aiheuttaa jos lapsella on kaksi äitiä tai isää, mutta kuisaamisen aiheita on niin paljon muitakin. Ei pitäisi puuttua siihen kiusaamisen syyhyn, vaan kiusaamiseen itseensä. Itse olin koulukiusattu. Minulla on äiti ja isä. Yksinhuoltajankin lasta voidaan myös kiusata kun toinen vanhemmista puuttuu.

En kyseistä ohjelmaa katsonut, mutta muuten tästä aiheesta on tullut puhuttua paljon, koska naimisiinmeno on ollut monelle lähipiirissä ajankohtainen asia. Oma kanta asiaan on se, että kaikkien homo- ja heteroparien tulisi tasa-arvoisesti saada laillistaa suhteensa samoin oikeuksin. Se mitä kirkko tekee tai on tekemättä, ei kuulu minulle, koska en kirkkoon kuulu. Tasa-arvoisinta olisi, jos kaikkien avioliiton auvoiseen satamaan haluavien suhde virallistettaisiin samalla tavalla ja kirkko sitten saisi siunata ne parit, jotka haluaa.

Koen vähän ongelmalliseksi kristinuskon vahvan aseman yhteiskunnassa esimerkiksi sen osalta, että kouluissa opetetaan uskontoa ja ainakin omina kouluaikoina esimerkiksi aamunavaukset ja musiikkitunnit olivat usein uskontosävytteisiä. Meillä oli myös elämänkatsomustiedontunnit vasta normaalin koulupäivän jälkeen, mikä oli hyvin rankkaa pienenä lapsena. Tästä yksi opettaja äidilleni kertoikin että minun koulupäiväni venyivät laittoman pitkiksi. Kun äitini asiaan puuttui, seurasi siitä asiasta kertoneen opettajan työsuhteen irtisanominen ja koulun johtajaopettajan syytökset perhettämme kohtaan, kuinka hänen kesälomansa meni pilalle lukujärjestyksiä miettiessä. Aamunavauksissamme puhui usein pappi, joka saarnasi siitä että vain kristityt pääsevät taivaaseen ja muut joutuvat helvettiin. Nykyään toivottavasti tilanne ei ole ihan sama enää missään kouluissa. Tasa-arvoisempaa olisi, että uskonnollinen opetus pidettäisiin muualla, kuin peruskoulussa ja koulussa opetettaisiin sen sijaan yleisesti moraalia, etiikkaa ja kerrottaisiin erilaisista uskonnoista tasapuolisesti.

Siihen pointtiin, että sateenkaariperheiden lapsia mahdollisesti kiusattaisiin koulussa, voisi sanoa että perheiden eriarvoistaminen yhteiskunnan taholta ei ainakaan paranna näiden lasten asemaa. Ja myös silmälasipäisiä lapsia voidaan kiusata. Tai työttömien lapsia. Tai lyhytkasvuisten lapsia. Tai kehitysvammaisten lapsia/kehitysvammaisia lapsia. En silti koe, että yhteiskunnan taholta voisi alkaa rajoittaa kovin rankasti sitä, kenellä on oikeus saada lapsia, jos lapselle kyetään perheessä tarjoamaan hyvä kasvuympäristö.

Dodiin, tulihan tämä aihe sitten. =)

Se, mikä itseäni raivostutti tuossa Homoillassa, ja raivostuttaa vieläkin, on se, miten kirkko yrittää näpelöidä asioita, jotka ei mielestäni sille missään määrin kuulu. Vastustan varhaan hamaan tappiin mm. kirkoin veronkanto-oikeutta, ja muitakin ristiriitaisia käytäntöjä, jotka asettavat luterilaisen kirkon eriarvoiseen asemaan muihin uskontokuntiin nähden. Kirkko ja valtio pitää erottaa toisistaan, ja kirkon pitäisi ehdottomasti pitää näppinsä erossa lainsäätötyöstä, ellei lainsäätötyossä käsitellä kirkon asioita.

Tuntuu surkuhupaisalta tämä luterilaisen kirkon konservatiivisiiven itku ja parku siitä, kuinka he olivat eka käyttämässä avioliitto-termiä ennen kuin kukaan muu, ja kuinka heteroseksuaalisuus on ainoastaan "luonnollista" kun taas ei-heteroseksuaalisuus on luonnotonta. Tämä yhdistettyä ehdottomaan näkemykseen vain ja ainoastaan kahdesta sukupuolesta on, no, raivostuttavaa. Toki jokaisella kirkkolla ja uskonnolla on täysi oikeus määritellä itse omat oppisisältönsä, mutta ei oikeutta yritää saada uskontoa tunnustamattomia ihmisiä elämään niiden mukaan. Itse en ainakaan koe kolmatuhatta vuotta vanhaa juutalaista folkloristiikkaa niin siistiksi jutuksi, että minun tulisi sen mukaan elää.

Sukupuolineutraalissa avioliitossa kun on kuitenkin kysymys juridisesta ja symbolisesta tasa-arvosta, niin minusta on käsittämätöntä, että kirkko pyrkii estämään sitä muuallakin, kuin vain oman yhteisönsä sisällä. Samoin pyrkimys ulkoisen adoptio-oikeuden epäämiseen on uskomaton, varsinkin kun se perustuu lähinnä väitteisiin lapsen edusta, ja näkemykseen siitä, että lapsella on oikeus isään ja äitiin yli sen, että lapsella on oikeus vanhempiin. Samoin näen itse kestämättömänä sen perusteen, että homoadoptiossa olisi kysymys vanhempien itsekkäästä halusta saada lapsi, vaikka pitäisi ajatella lapsen oikeutta perheeseen. No, eikö heteropariskunnan adoptiossa ole kyse itsekkäästä halusta saada lapsia?

Yksi silmiinpistävä asia kaikenkaikkiaan koko queer-keskustelussa on se, että valtaväestöllä ja kirkolla on hirveä tarve tällä hetkellä suvaita ei-heteroseksuaaleja. Mielestäni ohjaaja Mikko Roiha totesi paneelissa jotenkin osuvasti näin: Minä en tarvitse enkä halua että minua suvaitaan, minua ei teidän hyväksyntänne tai suvaitsevaisuutenne pahemmin kiinnosta. Tähän ainakin minä voin koko sydämestäni yhtyä. Suvaitsemisen isoin ongelma on koko suvaita-ajatuksen perusoletus: on jotain väärää ja pahaa ja pelottavaa, jota ei ymmärrä, mutta jota pitää kaukauna jossain tuolla suvaita.

Tästä koko juupas eipäs homoliitot- keskustelusta tulee lähinnä mieleen ne perustelut, joilla aikanaa vastustettiin naisten äänioikeutta ja lukemaan opettamista Iso-Britanniassa. Sitä pidettiin luonnottomana, Raamatun vastaisena ja syntinä. Pelättiin Jumalan rangaistusta, ja oltii takuuvarmoja siitä, että naisten aivot kasvavat niin isoiksi, että heidän kallonsa halkeavat. Samalla tavalla tähänkin keskusteluun tullaan varmaan parinkymmenen vuoden kuluttua suhtautumaan, ainakin toivon että silloin koko debattia pidetään ihmeellisenä, miksi tuommoista on joskus pitänyt edes ajatella? Siihen tässä ainakin pyritään.

Piimäenkeli kirjoitti:

Oma kanta asiaan on se, että kaikkien homo- ja heteroparien tulisi tasa-arvoisesti saada laillistaa suhteensa samoin oikeuksin. Se mitä kirkko tekee tai on tekemättä, ei kuulu minulle, koska en kirkkoon kuulu. Tasa-arvoisinta olisi, jos kaikkien avioliiton auvoiseen satamaan haluavien suhde virallistettaisiin samalla tavalla ja kirkko sitten saisi siunata ne parit, jotka haluaa.

En minäkään ohjelmaa katsonut, mutta samaa mieltä olen Piimäenkelin kanssa. Miksi ylipäätään tänä päivänä pitää kirkko ja laillinen vihkiminen liittää toisiinsa? Toivottavasti tulevaisuudessa päästäisiin eroon tuosta ikivanhasta traditiosta, joka ei tänä päivänä enää päde.

Ja näin OT:na:

neruda kirjoitti:

En hyväksy asennetta nykysuomessa missä tuntuu olevan miltei synti se, että tunnustaa jotain uskontoa koska on "cool" olla ainakin ateisti, kirkkoon kuulumaton ja mielellään vaikka satanisti. Cool. Uskonto on hanurista ja kaikki uskovaiset on pellejä, ihan kuin teiniaikaiset angstimielipiteet olisivat jääneet kovin monessa elämään.

Satanismi on uskonto ja sitä harjoittavat ovat uskovaisia.Siitä on olemassa erilaisia suuntauksia, niin kuin kristinuskostakin ja varsinkin hengellisen satanismin juuret ylettyvät paljon kauemmas historiaan kuin 60-luvulle, jolloin siitä tehtiin kristinuskon vastainen aate. Saatananpalvonta on sitten taas ihan toinen juttu, mutta tämän varmaan tiesitkin.

Ovathan ateistitkin tavallaan uskovaisia, he uskovat, että jumalaa ei ole. Olen siis uskovainen. Agnostikkona oleminen olis ihan liian epävarmaa, tulis takinkääntäjä olo jos jompi kumpi teoria (jumala on/ei ole) todistettaisiin todeksi.

Mitä jumalaan ja uskontoon tulee, mä en vaan pääse yli siitä ajatuksesta, että miljardit ihmiset ympäri maailman uskoo satuhahmoon. Sori. En vaan pääse. Jos olen väärässä niin olen väärässä - ja onhan kyllä uskonto paljon muutakin kuin jumala - ajatus itsessään on vaan niin absurdi etten millään uskois elävämme 2010-luvulla Suomessa.
On muutenkin naurettavaa, että pari valtauskontoa pystyy tallomaan maanrakoon muita mun silmissä samalta viivalta lähteviä uskontoja, ihan druidismista voodoon kautta buddhalaisuuteen. Samalla tavalla kun te evlut-uskovaiset tuhahtelette Afrikan alkuperäiskansojen tanssirituaaleille "no jo on tyhmää ja naurettavaa ja lapsellista" niin minä tuhahtelen teidän ehtoollisverellenne ja jeesuksen kuvainnolliselle syömiselle. Oikeasti. Jotain näkökulmaa asioihin, kiitos...

Olen pahoillani jos edelläolevat kommentit loukkaavat esim. aloittajaa, mutta minä ainakin itse seison omien sanojeni takana, enkä tukeudu jumalaan tai mahdolliseen ohjekirjaan.
(Surullista, muuten: jos uskovaiselle tapahtuu jotain pahaa - siinä jumala rankaisee uskovaista jostain mitä hän on mahdollisesti tietämättään tehnyt.
Jos taas tapahtuu jotain HYVÄÄ, sekin on jumalan tahto, mutta se tapahtuu tasan vain ja ainoastaan pyynnöstä.
Ottaisitte vaihteeksi vastuun omista teoistanne, ja muistaisitte myös KIITTÄÄ ITSEÄNNE. Yleensä se on ihan omaa ansiota jos jotain hyvää saa aikaiseksi, eikä jonkun harmaaparran aikaansaama koska siltä sitä niiiin kovasti rukoiltiin.)

Ja sitten aiheeseen.
Edelliseen kappaleeseen viitaten, mun mielestä on julmaa, että joku ihmisten pyörittämä taho pystyy määräämään sen, kuka saa lain edessä toimia vanhempana lapselle ja kuka ei. Kuka saa osoittaa rakkautta kaikkien taiteen sääntöjen mukaan ja kuka ei. Kuka on täysipainoinen puoliso ja kuka ei.

Sen ymmärrän, ettei kirkko halua vihkiä homopareja kirkossa avioliittoon, sillä sen säännöillä pelataan kenen peliä pelataan, ja kenen kentällä pelataan. Jos joku homouskovainen haluaa mennä naimisiin kirkossa, kannattaa hänen tarkistuttaa uskonnollinen kantansa - haluaako todella tukea instanssia joka on NIIN umpimielinen että on valmis rajaamaan pois oikeuksia oman seuransa jäseniltä vain heidän seksuaalisen suuntautumisensa takia? No, tämän takiahan eroakirkosta.fi tais tehdä oman ennätyksensä.

Itsekin olen tietyiltä osin suhteellisen kurkkuun asti täynnä koko kirkkoinstanssia (vaikkakin vielä toistaiseksi kuulun kirkkoon). Realistina ei vaan voi ymmärtää, että miten kirkko edelleenkin vielä noudattaa (lähes) sanatarkasti jonkun kirjan oppeja, jotka joku ihminen (kyllä, ihmiset sen ovat kirjoittaneet, ei Jumala) on kirjoittanut joskus vuonna käpy. Koska ihminen on ollut vähintäänkin kirjurina, kirja heijastelee näiden ihmisten ajatuksia ja sen aikakauden normeja. Asiat mitkä eivät ole olleet hyväksyttyjä tällöin vuonna käpy, eivät tietysti siinä kirjassakaan ole hyväksyttyjä.

Maailma kuitenkin uudistuu, ja niin saisi kirkkokin uudistua. Onneksi asiat ovat menossa sillä saralla parempaan suuntaan, koska meillä on naispappeja ja naispiispa, mutta monessa suhteessa kirkko vielä on käsityksiltään vanha kuin taivas.

Itse en varsinaisesti ole ateisti, mutta en myös suoranaisesti usko Jumalaan/Jeesukseen Jumalan poikana. Enemmänkin en poissulje kumpaakaan vaihtoehtoa (Jumala on/Jumalaa ei ole). En usko siihen, että jos siellä yläkerrassa joku istuskelee, että tämä olento olisi niin tyly ja tiukka kuin mitä Raamattu antaa ymmärtää. Että kaikkien pitäisi tässä nyt riutua synneissään, katua kaikkia tekemiään asioita (syntiä on äärettömän helppo tehdä) tai muuten helvetti kutsuu. Eli siis en usko tiettyihin kirkon oppeihin (vaikka liittyyhän siihen todella hyviä ajatuksia). Lapsena uskoin näihin asioihin voimakkaammin, mikä aiheutti ahdistusta, kun huomasin, että huonosti käy, teki mitä teki.

Itseä kiinnostaisi tietää se, että jos oletetaan, että Jumala on sitä mieltä, että homous/lesbous on syntiä, niin miksi Hän suuressa viisaudessaan on luonut maailmaan tällaisia luontaisesti synnillisiä ihmisiä? Jos olet homo/lesbo, teet automaattisesti syntiä jo pelkillä ajatuksillasi, vaikka eläisit elämäsi kuinka hyvin. Tämäntyyppiset ajatukset ovat kääntäneet minua pois kirkon piiristä. Itse olen ortodoksi ja kirkossa on huone, jonka nimi on "kaikkein pyhin", jonne nainen ei saa astua tai huone saastuu (ja tyyliin koko kirkko pitää sitten polttaa). Koska olet nainen, olet kirkon käsitysten mukaan luontaisesti synnillinen hirvitys, koska kirkon käsitysten mukaan joku tyyppi miljoona vuotta sitten päätti syödä omenan. Jessus.

Ortodoksisuudesta olen irtisanoutunut muilta osin, paitsi kirkosta en ole vielä eronnut. Se on vaan ajan kysymys, mutta vielä toistaiseksi en ole päättänyt, että jätänkö kirkkoilut kokonaan muille vai loikkaanko esim. ev.lut. kirkkoon. Luterilainen kirkko kuitenkin on huomattavasti ortodoksista edistyneempi/avoimempi ja jos homma jatkuu hyvään suuntaan, niin niin.... Veikkaan kuitenkin todennäköisesti eroavani kokonaan, koska toiseen kirkkoon liittyminen vaatii mielestäni vähän suurempaa uskonnollisuutta kuin mitä minulla on.

Ensinnäkin munkin mielestäni kirkko tulisi erottaa valtiosta. Maksakoot kirkollisveroa ne, jotka haluavat, mutta on kohtuutonta pistää yritykset maksamaan niitä!

Sukupuolineutraali avioliittolaki on ehdottoman kannatettava. On erittäin typerää, että vain mies ja nainen olisivat oikeutettuja avioliittoon, eivät esim. mies ja mies. Tuossa keskusteluohjelmassa perusteltiin näkemystä siitä, ettei homo- ja lesbopareille pitäisi antaa avioliittomahdollisuutta sillä, että miehen ja naisen välinen avioliitto on tärkeämpi yhteiskunnalle ja se mahdollistaa jatkuvuuden. Siis haloo, kai niitä lapsia nyt ilman avioliittoakin osataan tehdä, ja tehdäänkin. Muuta syytä en edes keksi, miksi se voisi olla jonkun mielestä jotenkin "tärkeämpi". Hmm...

On ehdottomasti epätasa-arvoista tässä muka-tasa-arvoisessa yhteiskunnassa, että samaa sukupuolta olevat parit eivät voi avioitua. Minusta rekisteröiminen kuulostaa liikaa samalta kuin esim. auton tai koiran rekisteröiminen. Se ei edes kuulosta siltä, mitä se oikeasti käytännössä on: avioliitto, jonka osapuolet vain sattuvat olemaan samaa sukupuolta. Se eriarvoistaa ihmisiä ja heidän parisuhteitaan.

Pitäisikö kirkon vihkiä homoparitkin, jos sukupuolineutraali avioliittolaki tulisi voimaan? Onhan kirkollinen vihkiminen nyt heteroille laillinen ja virallinen avioliitto myös jurdisesti. Vai joutuisiko kirkko luopumaan tuosta virallisesta vihkimisestä ja kaikki siviilivihittäisiin ja halukkaat, jotka kirkko katsoo "normaaleiksi ja sen arvoisiksi", siunattaisiin vielä kirkossa erikseen?

Itse en kuulu kirkkoon, koska en usko heidän oppeihinsa, mutta toisaalta tuntuu pahalta niiden homojen/lesbojen puolesta, jotka uskovat. Heille olisi varmasti tärkeää saada kirkkohäät.
Minusta on outoa vedota Raamattuun tässä asiassa, koska siellä on niin paljon kaikkea (esim. tyttären saa myydä orjaksi, naapurikansojen ihmisiä saa ottaa orjaksi jne. Katsokaa Sonikin laittama linkki!) omituista, nykyajan käsitysten mukaan väärää ja laitonta. Toisin sanoen, elääkö joku muka kokonaan Raamatun oppien mukaan? Haluaisiko joku elää niiden mukaan? Pystyisikö niin tekemään? Kuka määrittelee rajat ja miten, että mitä noudatetaan ja mitä ei??

En voi sille mitään, että hyvin usein tosi-uskovaiset saavat sapen kiehumaan ajatusmaailmoillaan. Ollaan muka niin lähimmäisrakkaita, suvaitsevaisia ja blaablaa, mutta kummasti se rajoittuu vain siihen omaan uskontokuntaan ja samalla tavalla ajatteleviin ihmisiin. Ei toki kaikki ole tuollaisia (älkää vetäkö herneitä nenään! ), mutta valitettavan usein on.

Meillä rippikoulussa oli sellainen kysymyslaatikko, johon joku oli jättänyt kysymyksen "mitä tekisit, jos huomaisit olevasi homo". Toinen pappi veti asian vitsiksi ja sanoi pukeutuvansa pinkkiin mekkoon, toinen näytti vihaiselta, järkyttyneeltä ja totesi hankkiutuvansa hoitoon. Siinä voi sitten ihmetellä, mistä näitä ennakkoluuloja ja homofobiaa syntyy. Suurin osa nuorista kun sattuu kaiken lisäksi riparin käymään...
Se Manne tiivisti aika hyvin lopuksi: mistähän se suuri itsemurhaprosentti homoilla johtuu, sitä sopii miettiä ja että syy löytyy yllättävän läheltä.

Ja se, ettei adoptio-oikeutta annettaisi perusteena "homot eivät saa lapsia keskenään, luonnotonta" on ontuva myös. Entäs kaikki lapsettomat heteroparit, jotka eivät voi saada lapsia? Pitäisikö heiltäkin viedä adoptio-oikeus ja kieltää vaikka keinohedelmöityksetkin (varsinkin ne), koska onhan sekin "luonnotonta", kun eivät itse lapsia onnistu saamaan???

Ketutti se yksi setä, joka koko ajan jankutti, kuinka miehen ja naisen välinen avioliitto kuuluu luonnonjärjestykseen. Kyllähän homoseksuaalisuutta esiintyy myös muiden eläinlajien kuin ihmisten keskuudessa. Että se siitä luonnottomuudesta.

Toivottavasti tosiaan sitten joskus 40 vuoden päästä tuolle keskutelulle vain nauretaan ja pidetään sitä yhtä hölmönä kuin vaikkapa keskustelua, miksi naiset eivät saisi äänestää.

Tämä tuskin nyt saa mitään suurta suosiota, mutta kokeillaan.
Eli tassua pystyyn, jos ET ole puhtaasti hetero.