Koirat.com

Kyllä mä sen toisaalta ymmärränkin, että homoutta karsastetaan. Lisääntykää ja täyttäkää maa on kuitenkin kaikkien eläinlajien, myös ihmisten, perimmäinen tarkoitus ja kyllähän se niin on, että kaksi samaa sukupuolta olevaa eivät vaan yksinkertaisesti pysty perinteisin keinoin (pyllistys, sisään, ulos, toisto, ravistus) lisääntymään.

Mutta. (voi sika et tykkään sanasta mutta!!)

On paljon muitakin ihmistyyppejä, jotka eivät syystä tai toisesta pysty tai halua lisääntyä, oli syy sitten vapaaehtoinen (esim. eettiset syyt, tai se, ettei vaan koe sopivansa vanhemmaksi) tai pakon sanelema (luonnostaan raskaaksi tulemattomat tai tyhjiä paukkuja ampuvat, sairauden tai onnettomuuden takia lisääntymiskyvyttömät jne).

Eikö heilläkään ole oikeutta mennä naimisiin tai saada lapsia, koska he eivät niitä luonnostaan pysty saamaan? Ja vastaavasti, miksi heillä on, mutta homoilla ei ole? Joku uskovainen voisi vastata tähän, muutenkin kuin raamattua siteeraamalla, kiitos.

Muutenkin naimisiinmeno ja lastentekeminen on nykyään jo aika vahvasti erillään, yh-äidit ja isät ovat ihan normaaleja, samoin koeputkilapset, adoptoidut jne jne jne. Näilläkin kaikilla erotuksena normaaliin lisääntymiskykyiseen heteropariskuntaan on vain se, että lapsia ei ole ollut mahdollista tehdä ja saada perinteisiä keinoja käyttäen. Kirkkoon kuuluu perheitä ilman toista vanhempaa ja pariskuntia ilman lapsia. Aika härskiä!

Kirkkohan vaalii syntymää, suvun jatkamista, lisääntymistä. Eikö ois kannattavampaa poistaa kirkkohäät sellaisilta pariskunnilta ketkä eivät voi/aio tehdä lapsia kuin niiltä, ketkä aikovat? Ja toim.huom. en siis oikeasti ole tätä mieltä, kunhan haluaisin vastauksia näihin jäätäviin epäloogisuuksiin.

maddy kirjoitti:

Montakohan niitä sukupuolia sitten on? Mä ymmärrän, että on erilaisia seksuaalisia suuntautumisia ja henkilöitä, jotka mieltävät itsensä henkisesti enemmän vastakkaisen sukupuolen edustajiksi (ts. transseksuaalit), mutta fyysisiä sukupuolia on mun nähdäkseni kaksi ja sitten toki poikkeavuutena hermafrodiitit, mutta tämä on enemmänkin säännön vahvistava poikkeus kuin "kolmas sukupuoli".

Kyllä, näin on asiat kun puhutaan biologisesta sukupuolesta. Kun taas päästään sosiaaliseen ja kulttuuriseen sukupuoleen homma monimutkaistuu kummasti. Käsitteet mies ja nainen ovat itsessään ns. sosiaalisia konstruktioita, merkityksiä, jotka on liimattu biologisten erojen päälle. Samalla niihin on liitetty monia eri merkityksiä ja oletuksia siitä, mitä on "normaali" mieheys ja naiseus, ja länsimaisessa yhteyskunnassa tuo käsitepari on toisensa poissulkeva. Toisin sanoen, jos on mies, niin ei ole nainen ja sama toisinpäin. Sukupuoli on myös performatiivista, sitä tuotetaan joka päivä käyttäytymisellä, pukeutumisella, puhetavalla, eri tavoilla liikkua. Biologiseen sukupuoleen synnytään, sosiaaliseen sukupuoleen sosiaalistutaan ympäristöstä tulevien viestien perusteella.

Ongelmaksi muodostuu tässä tapauksessa ne ihmiset, jotka kokevat olevansa eri sosiaalista sukupuolta, kuin mitä biologinen sukupuoli on. Samoin tästä näppärästä dikotomiasta putoaa pois ne ihmiset, jotka kokevat olevansa sekä miehiä että naisia, ja ne, jotka kokevat olevansa sukupuolettomia.

No, summa summarun, se mitä ajan itse takaa on se, että sen sijaan että ajattelisimme olemme heteroseksuaalisesti tai homoseksuaalisesti suuntautuneita, niin ajattelisimme yksinkertaisesti olevamme seksuaalisesti suuntautuneita. Ihminen ihmiseen, ei sukupuoli sukupuoleen.

Heini, ainakin jyväskylässä on vapaa-ajattelioiden hautausmaa, jonne kirkkoon kuulumattomat voi haudata, jos ne ei halua kirkon maille. Mutta kyllähän kirkkomaahan kaikki päätyy, jos ei erikseen jotain muuta ehdi toivoa.

Täällä on moni sanonut jo niin samaa, mitä itsekin ajattelen, että en viitsi toistaa samaa. Mielestäni avioliitto pitäisi suoda kaikille pareille, ei vain heteroille.

Mä olen meidän perheessä vähän "musta lammas". Oikeastaan muu perhe on uskonnollinen. Joissakin asioissa tämä tulee enemmän esiin, kuin toisissa. Iskä on vähän salaa samaa mieltä mun kanssa, mutta koska ei halua riidellä äitin kanssa, niin pitää suunsa kiinni. Mun äiti uskoo ihan oikeasti, että homoseksuaalisuuden voi parantaa jollain terapialla. Äiti uskoo, että sisko selvisi pahasta kolarista, koska enkeli oli suojelemassa siskoa. Mun on vaikea ymmärtää, että miten oikeasti tosi älykäs nainen voi ajatella näin? Mun mielestä uskonnot on kiinnostavia, on mielenkiintoista ja myös kauhistuttavaa, mitä kaikkea uskontojen nimissä on tehty. On mielenkiintoista seurata eri uskontojen rituaaleja. Itse en kuulu kirkkoon, koska en halua tukea asiaa, johon en usko.

^ Oi, hyvä tietää tommoisesta hautausmaasta! Täytynee ottaa selvää joskos jostain lähempää semmoinen löytyisi

^^Mä en vaan pysty näkemään tuota muuta kuin yksinkertaisen asian mutkistamisena ja turhalla termeillä kikkailuna. Mies on mies ja nainen on nainen ja henkinen puoli on sitten asia erikseen. Mä en näe tarvetta biologisen sukupuolijaottelun murtamiseen enkä mutkistamiseen. Ja suoraan sanottuna se alkaa olla melko sairasta, että esimerkiksi pyritään kasvattamaan lapsista sukupuolettomia olentoja. Sukupuoli on yksi olennainen osa henkilön identiteettiä ja vaikka kannatankin sitä, että sukupuolen merkitystä esimerkiksi ihmisen arvon määrittämiseksi tai käytösmallien selittäjänä heikennetään ja siten siirrytään kohti todellista tasa-arvoa. Mun mielestäni sukupuolten välistä tasa-arvoa ei saavuteta kiistämällä kahden eri sukupuolen olemassaolo kokonaan. Ts. Olen nainein, mikä tarkoittaa, että minulla on fysiologiset edellytykset nisäkkäänä kantaa ja synnyttää jälkeläisiä (ainakin teoriassa, jos fysiikka pelittää) toisin kuin miehillä. Naisena minua ei silti tulisi kohdella eri tavoin kuin miehiä yksityiselämässäni tai työmarkkinoilla vaan yhteiskunnan tulisi pyrkiä tilanteeseen, jossa ihmisiä arvostetaan ihmisinä/henkilöinä/omina persooninaan, eikä sukupuolen perusteella.

Tämä on hyvin laaja aihe ja muutos tätä kohden on hidas. Jo pienestä pitäen tyttövauvoja arvotetaan ulkonäön perusteella (onpa söpö jne) ja poikia herkemmin reippauden jne perusteella. Tästä luin joskus artikkelin tutkimuksesta eli en vedä ihan hatusta, vaikka muistinvarassa puhunkin. Myöhemmin sitten poikia rohkaistaan herkemmin tutkiskelemaan ympäristöä, leikkimään autoilla, tulemaan isän kanssa autotalliin puuhaamaan ja pojat saavat helpommin "anteeksi" itsensä likastamisen ja vaatteiden repeytymisen. Tytöille vihjaillaan enemmän tai vähemmän suoraan viimeistään kouluiässä, ettei tyttöjen tule käyttäytyä villisti. Tosi rankka yleistys, mutta näinhän se menee. Vielä aikuisiälläkin samanlainen käytös mieheen puolelta voi olla ihailtavaa ja naisen puolelta paheksuttavaa. Tämän näkee mm. suhtautumisessa irtosuhteisiin, kuinka miehistä ei kuule käytettävän vastaavaa sanastoa kuin jakorasia tai huora.

Tasa-arvoon ei muuten mielestäni myöskään päästä tasa-arvokiintiöillä. ne saattavat olla tarpeellinen välivaihe, jotta naiset saavat jalansijan tietyillä aloilla, mutta niin kauan kuin on tasa-arvokiintiöitä, huomio kiinnittyy ja kiinnitetään sukupuoleen eikä aito pätevyyden perusteella henkilön valitseminen toteudu.

Taisi mennä aika kauas alkuperäisestä aiheesta.

maddy kirjoitti:


Tasa-arvoon ei muuten mielestäni myöskään päästä tasa-arvokiintiöillä. ne saattavat olla tarpeellinen välivaihe, jotta naiset saavat jalansijan tietyillä aloilla, mutta niin kauan kuin on tasa-arvokiintiöitä, huomio kiinnittyy ja kiinnitetään sukupuoleen eikä aito pätevyyden perusteella henkilön valitseminen toteudu.

Samaa mieltä!

Vaikka haluaisin kirkon täysin irti valtiosta, en koe tarvetta pilkata kristittyjä tai laittaa heitä kaikkia samaan nippuun sen enempää kuin en halua niputtaa kaikkia homoja samaan. Kristinuskossa on paljon hyvääkin ja tiedän ihmisiä, joille usko antaa paljon. Ja jotka uskon nimissä tekevät paljon hyvää. Meillä on suvussa sekä voimakkaasti uskovia että voimakkaasti uskoa vastustavia. Molemmissa näkemyksissä pidän surullisena, jos oman ajatusmaailman takia ei hyväksy toisen näkemyksiä. Ymmärrän toki, että jotkut kristinuskoon kuuluvat näkemykset ahdistavat ei_uskovaa, mutta en pidä siitä että toisen uskoa pitää halveksua/halventaa. On eri asia olla hyväksymättä uskon nimissä tehtäviä asioita, kuin olla hyväksymättä toisen uskoa.

maddy kirjoitti:

Mä en vaan pysty näkemään tuota muuta kuin yksinkertaisen asian mutkistamisena ja turhalla termeillä kikkailuna. Mies on mies ja nainen on nainen ja henkinen puoli on sitten asia erikseen. Mä en näe tarvetta biologisen sukupuolijaottelun murtamiseen enkä mutkistamiseen. Ja suoraan sanottuna se alkaa olla melko sairasta, että esimerkiksi pyritään kasvattamaan lapsista sukupuolettomia olentoja. Sukupuoli on yksi olennainen osa henkilön identiteettiä ja vaikka kannatankin sitä, että sukupuolen merkitystä esimerkiksi ihmisen arvon määrittämiseksi tai käytösmallien selittäjänä heikennetään ja siten siirrytään kohti todellista tasa-arvoa. Mun mielestäni sukupuolten välistä tasa-arvoa ei saavuteta kiistämällä kahden eri sukupuolen olemassaolo kokonaan. Ts. Olen nainein, mikä tarkoittaa, että minulla on fysiologiset edellytykset nisäkkäänä kantaa ja synnyttää jälkeläisiä (ainakin teoriassa, jos fysiikka pelittää) toisin kuin miehillä. Naisena minua ei silti tulisi kohdella eri tavoin kuin miehiä yksityiselämässäni tai työmarkkinoilla vaan yhteiskunnan tulisi pyrkiä tilanteeseen, jossa ihmisiä arvostetaan ihmisinä/henkilöinä/omina persooninaan, eikä sukupuolen perusteella.

Nyt ihmettelen sitä, että mistä ihmeestä luit minun kirjoituksessani, että olisin murtamassa biologista sukupuolijaottelua? Tai kasvattamassa lapsista sukupuolettommia olentoja vailla identiteettiä? Tai kiistämässä sukupuolten olemassaoloa? Nyt olen pihalla kuin lumiukko. o_O

maddy kirjoitti:

Tämä on hyvin laaja aihe ja muutos tätä kohden on hidas. Jo pienestä pitäen tyttövauvoja arvotetaan ulkonäön perusteella (onpa söpö jne) ja poikia herkemmin reippauden jne perusteella. Tästä luin joskus artikkelin tutkimuksesta eli en vedä ihan hatusta, vaikka muistinvarassa puhunkin. Myöhemmin sitten poikia rohkaistaan herkemmin tutkiskelemaan ympäristöä, leikkimään autoilla, tulemaan isän kanssa autotalliin puuhaamaan ja pojat saavat helpommin "anteeksi" itsensä likastamisen ja vaatteiden repeytymisen. Tytöille vihjaillaan enemmän tai vähemmän suoraan viimeistään kouluiässä, ettei tyttöjen tule käyttäytyä villisti. Tosi rankka yleistys, mutta näinhän se menee. Vielä aikuisiälläkin samanlainen käytös mieheen puolelta voi olla ihailtavaa ja naisen puolelta paheksuttavaa. Tämän näkee mm. suhtautumisessa irtosuhteisiin, kuinka miehistä ei kuule käytettävän vastaavaa sanastoa kuin jakorasia tai huora.

Ja nyt olen vieläkin enemmän pihalla. Ensin kerrot, että näkemykseni sukupuolesta on monimutkaistavaa termeillä kikkailua, mutta sitten kerrot itse samat asiat, mitä minä aikaisemmassa postauksessa. Tuohan on nimenomaan sitä, että biologinen sukupuoli ei saa ihmisiä käyttäytymään naistyypillisesti tai miestyypillisesti, vaan se on sosialisaation tulosta. Se, mitä yritän itse ajaa takaa on se, että on ihmisiä, jotka syystä tai toisesta eivät sovi tähän sosiaalisesti tuotettuu mies-nais dikotomiaan (eli siihen, että biologisesti mies käyttäytyy miestyyppisesti ja biologisesti nainen käyttäytyy naistyyppisesti) vaan jotka määrittävät itsensä intersukupuoliksi tai sukupuolettomiksi. Kyse ei ole sukupuolien poistamista, vaan enemmän käsitteen laajentamisesta.

maddy kirjoitti:

Tasa-arvoon ei muuten mielestäni myöskään päästä tasa-arvokiintiöillä. ne saattavat olla tarpeellinen välivaihe, jotta naiset saavat jalansijan tietyillä aloilla, mutta niin kauan kuin on tasa-arvokiintiöitä, huomio kiinnittyy ja kiinnitetään sukupuoleen eikä aito pätevyyden perusteella henkilön valitseminen toteudu.

Taisi mennä aika kauas alkuperäisestä aiheesta.

Tästä sanoisin sen verran, että positiivisen syrjinnän tarkoituksenahan on ollut se, että saadaan syrjitty puoli (tässä tapauksessa naiset) ylipäätään mukaan päätöksentekoon. Nykyään on jo jopa mahdollista, että nainen voi päästä saavutustensa perusteella korkeisiin asemiin, mikä saattaisi olla tänä päivänä melkein mahdotonta ilman alkuperäisiä kiintiöitä.

Muok.

Ja mitä tulee tuohon sukupuolineutraaliin kasvattamiseen (eli vanhemmat eivät kerro perheen ulkopuolisille lapsen sukupuolta) , mihin oletettavasti viittaat , niin siinähän ei ole missään määrin tarkoituksena kasvattaa lapsesta sukupuoletonta, vaan antaa lapselle mahdollisuus rakentaa oma identiteettinsä sen sijaan, että kaikki pitää suodattaa sen sosiaalisesti rakentuneen sukupuolen läpi.

Oho, olipas tänne tullut tekstiä! :)

jannie kirjoitti:



Olen pahoillani jos edelläolevat kommentit loukkaavat esim. aloittajaa, mutta minä ainakin itse seison omien sanojeni takana, enkä tukeudu jumalaan tai mahdolliseen ohjekirjaan.
(Surullista, muuten: jos uskovaiselle tapahtuu jotain pahaa - siinä jumala rankaisee uskovaista jostain mitä hän on mahdollisesti tietämättään tehnyt.
Jos taas tapahtuu jotain HYVÄÄ, sekin on jumalan tahto, mutta se tapahtuu tasan vain ja ainoastaan pyynnöstä.
Ottaisitte vaihteeksi vastuun omista teoistanne, ja muistaisitte myös KIITTÄÄ ITSEÄNNE. Yleensä se on ihan omaa ansiota jos jotain hyvää saa aikaiseksi, eikä jonkun harmaaparran aikaansaama koska siltä sitä niiiin kovasti rukoiltiin.)

Ei loukanneet, ei hätää. :)

Niin, minun ei siis pitänyt mitään käännytyspuheita pitää, mutta en malta (hieman OT:na tosin) olla puuttumatta näihin tässä keskustelussa esiintyneisiin väitteisiin, koskien kristinuskoa. En tiedä, millaisia uskovaisia jannie mahtaa tuntea, mutta kukaan tuntemani uskovainen ei ajattele noin. Tai ehkä jos on kovin lakihenkinen, eli ei ole ymmärtänyt kristinuskon vapauden sanomaa. Jumala ei rankaise ihmisiä heidän pahojen tekojensa tähden, sellainen ajatus menee teologisesti nin metsään kuin mennä voi.

Ihan pakko selventää vähän tuota synti-käsitettä. Kun puhutaan synnistä, joka on Jumalan pyhän olemuksen vastakohta, pitäisi oikeastaan sanoa perisynti. Se tarkoittaa sitä, jonka vallassa koko tämä maailma on, halusimmepa tai emme. Katolisen kirkon opit kuolemansynneistä ynnä muut on sotkeneet pakkaa. Tekosynnit vain ilmentävät sitä samaa pahuutta ja jumalanvastaisuutta, joka meissä kaikissa on. Ei siis voida laittaa syntejä järjestykseen tyyliin lievä- keskivaikea-paha-tosipaha. Se, että jotkut asiat luetaan synniksi, ei ole mikään neuvottelukysymys.

Ja siitä, että jos kerran noudatetaan Raamatun oppeja, niin sitten pitäisi myös elää pilkulleen Vanhan testamentin säädösten mukaan. Huoh. Siis nimenomaan ei. Se laki, joka on Raamattuun kirjattu, osoittaa nimenomaan sen, että ihmisen omat ponnistelut eivät millään voi ikinä riittää syntien sovitukseen. Vaan siitä päästään koko kirjan päähenkilöön, eli Jeesukseen. Samalla tavalla kuin synti tuli maailmaan yhden ihmisen kautta, samalla tavalla se vapautuu siitä yhden ihmisen, eli Jumalan pojan kautta. Lukekaa sieltä Uuden testamentin puolelta, mitä Jeesus sanoo esim. niille aikansa kirjanoppineille, jotka mussuttaa että mutku Mooses sanoi niin ja näin. Pistää jauhot suuhun. :) Esimerkkinä vaikka se tapaus, jossa aviorikoksen tehnyt nainen tuodaan Jeesuksen eteen ja äijät vaatii sen kivittämistä Mooseksen lain mukaan. (Tosin se miespuolinen olisi pitänyt yhtälailla kivittää, mutta sen ne taisivat "unohtaa") Jeesus sanoo heille, että "se teistä, joka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven." Aika naseva lohkaisu ja kannattaisi todella tämänkin päivän kristittyjen pitää mielessä koko ajan.

Uskovana minua todella surettaa ja hävettää kaikki se vääryys ja pahuus, mitä kristinuskon nimissä on tehty ja tehdään edelleen. Ihmiset osaa niin tehokkaasti pilata kaiken hienon ja kauniin. Mutta pakko nyt vielä jatkaa tätä OT-saarnaani vielä sen verran, että minä uskon Jumalaan ja Jeesukseen, en varmaan olisi enää elossa muuten. En näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin sen, että tämän kaiken takana on Luoja. Jos maailmankaikkeus olisi vain sattumalta syntynyt ja minä tietoisuuksineni olisin vain kasa materiaa, jonka olemassa ololla ei ole mitään merkitystä, en jaksaisi täällä kärvistellä. Ei täällä niin hienoa ole, että jaksaisin omin voimin tsempata eteenpäin. Ja tämä saattaa nyt loukata jotakuta, pyydän anteeksi jos näin on. Mutta kristinusko eroaa kaikista muista uskonnoista siinä, että Jumala tuli ihmiseksi ja kärsi sen perisynnistä langetetun rangaistuksen, joka olisi kuulunut meille. Siis kuoleman. Jumala ojentaa käden alas ihmisten luo, ei toisinpäin. Se on oikeasti aika ainutlaatuinen ajatus kun vertailee uskontojen oppeja. "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän." Johanneksen evankeliumi, 3:16

Anteeksi pitkällinen OT-vuodatus. Tämä on niin sanotusti sydämen asia itselle. :)

^Ihailtava näkemys.

Vilkko kirjoitti:


Se laki, joka on Raamattuun kirjattu, osoittaa nimenomaan sen, että ihmisen omat ponnistelut eivät millään voi ikinä riittää syntien sovitukseen. Vaan siitä päästään koko kirjan päähenkilöön, eli Jeesukseen. Samalla tavalla kuin synti tuli maailmaan yhden ihmisen kautta, samalla tavalla se vapautuu siitä yhden ihmisen, eli Jumalan pojan kautta.

Jeesus sanoo heille, että "se teistä, joka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven." Aika naseva lohkaisu ja kannattaisi todella tämänkin päivän kristittyjen pitää mielessä koko ajan.

Jos oletetaan, että tuo olisi nyt se koko perusta, perisynti joka on annettu anteeksi koska Jeesus tuli ja meni, kaikki ihmiset ovat syntisiä ihan tasan joka tapauksessa, ja siitä huolimatta jokainen on rakastettu jumalan silmissä tasapuolisesti - kun nyt keskitytään tähän aiheeseen itseensä, eikö tuolloin jokaisen ihmisen pitäisi saada se siunaus avioliitolleen, oli sitten kyseessä heterot tai homot?

Siis tuolla laillahan sen pitäisi olla. Pitäisi keskittyä nimenomaan siihen että Jeesus on sovittanut perisynnin ihmisten puolesta. Vanhan testamentin tulkintahan pitäisi jättää aika paljon vähemmälle kaikkine synteineen tms, pitäisi keskittyä siihen uuteen testamenttiin. Että kaikki ovat yhä tärkeitä ja rakkaita jumalalle, kaikkine synteineen.

Kaikki erilaisia, kaikki saman arvoisia.

Tonteria kirjoitti:

Nyt ihmettelen sitä, että mistä ihmeestä luit minun kirjoituksessani, että olisin murtamassa biologista sukupuolijaottelua? Tai kasvattamassa lapsista sukupuolettommia olentoja vailla identiteettiä? Tai kiistämässä sukupuolten olemassaoloa? Nyt olen pihalla kuin lumiukko. o_O

Ei kannata ottaa kaikkea itseensä. Viittasin lasten kasvattamiseen sukupuolineutraalista liittyen itse aiheeseen, ei suoraan sinuun.

Tonteria kirjoitti:

Ja nyt olen vieläkin enemmän pihalla. Ensin kerrot, että näkemykseni sukupuolesta on monimutkaistavaa termeillä kikkailua, mutta sitten kerrot itse samat asiat, mitä minä aikaisemmassa postauksessa. Tuohan on nimenomaan sitä, että biologinen sukupuoli ei saa ihmisiä käyttäytymään naistyypillisesti tai miestyypillisesti, vaan se on sosialisaation tulosta. Se, mitä yritän itse ajaa takaa on se, että on ihmisiä, jotka syystä tai toisesta eivät sovi tähän sosiaalisesti tuotettuu mies-nais dikotomiaan (eli siihen, että biologisesti mies käyttäytyy miestyyppisesti ja biologisesti nainen käyttäytyy naistyyppisesti) vaan jotka määrittävät itsensä intersukupuoliksi tai sukupuolettomiksi. Kyse ei ole sukupuolien poistamista, vaan enemmän käsitteen laajentamisesta.

Sorry vaan. Nyt kun luin oikein hitaasti ja ajatuksella jälkimmäisen viestisi (siinä ekassahan vaan heitit sivulauseena ilmaan epäilyksesi vain kahden sukupuolen olemassaolosta), taidettiin puhua aika samasta asiasta, mutta nimenomaan kirjoituksesi oli niin vaikeaselkoinen monimutkaisine hienoine termeineen, että ihan tosissani en päässyt siitä jyvälle alkuun, että olisit yhtä siitä, että on vain kaksi sukupuolta, kun kuitenkin perään kirjoittelit sukupuolettomista henkilöistä. Katsos kun musta jo se, että julistaa olevansa sukupuoleton, korostaa "vastakkaisten" sukupuolten olemassaoloa. Ja mä miellän sukupuolen nimenomaan biologisena seikkana kuin kulttuurisena tekijänä.

Tonteria kirjoitti:

Tästä sanoisin sen verran, että positiivisen syrjinnän tarkoituksenahan on ollut se, että saadaan syrjitty puoli (tässä tapauksessa naiset) ylipäätään mukaan päätöksentekoon. Nykyään on jo jopa mahdollista, että nainen voi päästä saavutustensa perusteella korkeisiin asemiin, mikä saattaisi olla tänä päivänä melkein mahdotonta ilman alkuperäisiä kiintiöitä.

No tästä ollaan sitten ainakin samaa mieltä. Kuten itsekin sanoin, sukupuolikiintiöt saattavat hyvinkin olla tarpeellinen välivaihe, mutta niin kauan kuin sukupuolikiintiöitä on olemassa, ei vielä olla tasa-arvoisessa tilanteeessa, jossa henkilön sukupuolella ei ole väliä valintatilanteessa.

Tonteria kirjoitti:

Ja mitä tulee tuohon sukupuolineutraaliin kasvattamiseen (eli vanhemmat eivät kerro perheen ulkopuolisille lapsen sukupuolta) , mihin oletettavasti viittaat , niin siinähän ei ole missään määrin tarkoituksena kasvattaa lapsesta sukupuoletonta, vaan antaa lapselle mahdollisuus rakentaa oma identiteettinsä sen sijaan, että kaikki pitää suodattaa sen sosiaalisesti rakentuneen sukupuolen läpi.

Mä en ole asiaan sen paremmin perehtynyt kuin yhden esimerkkitapauksen pohjalta (jossa vanhemmat tituleerasivat itseään Sudeksi ja Ketuksi ja lapsen nimi oli Ruu). Tässä kyseisessä tapauksessa vanhemmat tuntuivat lehtiartikkelin perusteella olevan itse kovin ennakkoluuloisia siitä, miten eri sukupuolten tulisi käyttäytyä, kun iloitsivat lapsen sekä pitävän äitinsä koruista ja mekoista että leikkivän autoilla. Siis häh? Mitä tekemistä noilla on sukupuolen kanssa? Juurikin heidän omat ennakkoluulonsa sukupuolten oletetuista käytösmalleista paistoivat kyseisen lehtiartikkelin riveiltä ja rivien välistä aika railakkaasi. Lisäksi he sanoivat olevansa varautuneet vastaamaan lapsen kysymyksiin sukupuolien olemassaolosta (kun tarhassa ja koulussa asia varmaan tulisi esille), että jotkut ovat sitä mieltä, että on olemassa miehiä ja naisia, mutta he eivät ole samaa mieltä. Jos sukupuolineutraalin kasvatuksen ajatuksena on kiistää sukupuolien olemassaolo, mennään tosi pahasti metsään. Mitä jos ensin lähdettäisiin kehittämään itselle vahvempaa itsetuntoa ja sen jälkeen sitä voi siirtää lapseen, jotta lapsi oppii, että huolimatta sukupuolestaan, hän saa pukeutua ja käyttäytyä miten haluaa, kunhan ei loukkaa toisia ts. toimii moraalikäsitysten ja lakien mukaisesti - ei sukupuolen mukaisten odotusten mukaan. Se olisi terveellä tapaa sukupuoleen sidottujen roolien murtamista.

neruda kirjoitti:

Nutti: Satanismilla on käsitteenä aika negatiivinen ja pelottava merkitys monelle (tai ainakin sellaisessa uskossa olen), siksi käytin sitä. Kyllä tiedän että se on uskonto ja eri asia kuin saatanan palvonta. Meinasinkin täydentää tuota, vaan jätin täydentämättä kun ajattelin että siihen ei kukaan jaksaisi tarttua

No juuri tuon takia siihen tartuinkin, kun ihmiset luulevat satanismin olevan jotain verellä leikkimistä ja death metallia. Mutta tämä varmaan riittää tästä aiheesta, menee ot:ksi niin että pamahtaa.

Henkilökohtaisesti omaan kirkosta eroamiseen (n. 10 vuotta sitten) vaikutti mitä suurimmassa määrin juurikin tuo kristinuskon "Jeesus on poistanut synnit"-käsitys, jonka avulla saadaan ihmisille se käsitys, että ihan mitä vaan voi tehdä, kunhan vaan sitten katuu ja pyytää syntejään anteeksi myöhemmin. Mistään ei tule mitään seurauksia, tai tulee kyllä, mutta niillä ei ole mitään väliä, kun kaikki annetaan anteeksi. Näinkö sitä opitaan sitten vastuuta ja realiteettejä elämästä?

Joku mainitsi uskon olevan elämän tarkoitus. Elämällä itsellään ei ole tarkoitusta, elämä vaan on. Ihminen itse tekee elämälleen tarkoituksen omilla toimillaan, valinnoillaan sekä teoillaan ja sitä kautta saa tyydytyksen omasta elämästään. Jos ei ole tyytyväinen itseensä & elämäänsä, niin ei se ole minkään henkiolennon vika tai syy, eikä sitä voi sellaisen harteille heittää, koska se on sitten sitä vastuun pakoilua omasta elämästään.

Kiitos kysymästä, en ottanut itseeni, kunhan ihmettelin. Mutta kyllä, aihe on minulle aika läheinen, kerään paraikaa aineistoa ja teoriaa kandiini ja teen sitä sukupuolentutkimuksen näkökulmasta. Tämä puolestaan saattaa johtaa siihen, että pidän kaikkia käyttämiäni käsitteitä jotenkin itsestäänselvyytenä, jotka kaikki ymmärtää. Pahoitteluni siis siitä.

Tuo biologinen vs. sosiaalinen sukupuoli-vääntö on sellainen, että siihen tuskin saadaan ratkaisua ollenkaan, sen verran kovaa taistoa siitä käydään ihan joka puolella, missä aiheesta kiistellään. Pääasiana kuitenkin minusta olisi se, että ihminen saisi olla sitä sukupuolta, miksi hän itse itsensä kokee. Oli se sitten nainen, mies, tai jotain siltä väliltä.

Ihmettelen itse sitä, että miksi se mies-nais akseli tuntuu olevan niin "pyhä", sellainen, jota ei voida missään koskaan mitenkään kyseenalaistaa. Mietin vain, että miksi se että joku koe olevansa mies eikä nainen, olisi mitenkään sukupuolijakoa korostavaa. Vai onko ajatus itsessään jo niin vaikea käsittää, että sen esiintuominen tuntuu jotenkin korostavalta, en tiedä.

Samapa tuo, tätä asiaa ei ratkaista täällä.

Tuohon Ruun tapaukseen en ota kantaa täällä, liippaa mun lähipiiriä aivan liian läheltä. Sen verran voin kertoa, että Ruu tällä hetkellä on ihana ja ikäisekseen harvinaisen fiksu ja aktiivinen lapsi, jonka vanhemmilla on kaikkea muuta kuin itsetunto-ongelmia.

Vilkko,
oon kyllä enemmän kuin mielelläni väärässä koskien tota mun yleistystä uskovaisista ja onnettomuuksien alkulähteistä, sillä kyllä jokaisen täytyy pystyä ottamaan vastuu itestään ja teoistaan, eikä vaan sysätä sitä jonkun harteille "kun kerta ne muutkin synnin lunastat".

Mä en osaa sen tarkemmin eritellä mistä mulle on sellainen kuva jäänyt, meillä on uskovaisia suvussa ja olen itekin siellä seurakunnan iltapäiväkerhossa käynyt (ja aiheuttanut harmaita hiuksia, koska en vedenpaisumuskertomuksen kuulemisen jälkeen uskaltanut käydä suihkussa, mikä taas johti siihen että äiti soitti seurakuntaan ja haukku kerhontädit pystyyn, mikä taas johti siihen että mulla ei enää ollut kivaa kerhossa jne jne jne). Olen käynyt rippikoulun (koska kaikki muutkin kävi), ja kirkostakin erosin vasta aika vähän aikaa sitten (koska pidättelin itelläni optiota kirkkohäihin). Mulla oli jopa yläasteella uskonto 10... Ihan varmasti osa kuvasta on kyllä kirjallisuudesta ja elokuvista, en voi sitä kieltää, mutta kyllä mulla on yleensä ollut tapana erottaa nykypäivän fakta ja eilispäivän fiktio.

Ja sitten se vaihe, missä mä kaipaan näköjään rautalangasta vääntämistä.
Eli Vanha testamentti on siis jonkin sortin worst case scenario; näin voisi käydä jos ette käyttäydy kunnolla ja jeesusta ei olisi - mutta koska jeesus on niin olkaa huoleti mutta koittakaa silti välttää em. asetelmia?
Eikö se oo vähän kosiskelua sitten jo, tehdään säännöt joita ei tarvitse noudattaa koska lopputulos on ihan sama? Ohjenuora, mitä ei tarvi seurata?
Toihan nimenomaan kehottaa siihen, että valkatkaa vaan ne jutut mitkä itelle sopii parhaiten, ja lopuilla voittekin sitten heittää vesilintua. Toisaalta en siis yhtään ihmettele, että aina poksahtelee esiin näitä tiukkoja uskonlahkoja, onhan se helppoa pistää omat aivot narikkaan ja elellä yhden karismaattisen johtohahmon käskyjen mukaan. Parempi sitten vaan pitääkin ne aivot sielä narikassa, koska jos oma ajattelu taas jostain syystä pääseekin käynnistymään, seuraa siitä ongelmia...

Nutti kirjoitti:

...kristinuskon "Jeesus on poistanut synnit"-käsitys, jonka avulla saadaan ihmisille se käsitys, että ihan mitä vaan voi tehdä, kunhan vaan sitten katuu ja pyytää syntejään anteeksi myöhemmin. Mistään ei tule mitään seurauksia, tai tulee kyllä, mutta niillä ei ole mitään väliä, kun kaikki annetaan anteeksi. Näinkö sitä opitaan sitten vastuuta ja realiteettejä elämästä?

Tätä samaa haen takaa.

Mä olen vielä niin aamutokkurassa etten saa jäsenneltyä ajatuksiani kunnolla, mutta päälimmäisenä mun mielessä on yksi sana: vastuu.
Jumaluskonnot tuppaa jossain vaiheessa kääntyvän enemmän tai vähemmän siihen, että ihminen on pieni ja tietämätön suuren ja kaikkitietävän edessä, eli ei väliä mitä teet koska kaikki menee "oikeasti" korkeamman käden kautta.

Kyllä me ollaan kaikki täällä ihan yksin, ilman taustavoimia. Ihan vahingosta, ei kenenkään suurten suunnitelmien tuotoksena. Luonto on ihmeellinen - ihan oikeasti - eikä siihen tarvita mitään selityksiä. Juttuja tapahtuu. Jos ihmisellä on aikaa pohtia elämänsä tarkoitusta, kannattaa hankkia uusia harrastuksia. Ottaa itse vastuu omista teoistaan, omista valinnoistaan, omista tunteistaan. Ajatella itse, eikä mennä jumalan karitsana mitä jeesus paimentaa!

Uskonto on eittämättä ollut (ja varmasti on paremman puutteessa vieläkin) hyvä juttu ihmiselle, jolla ei ole voimia ottaa sitä vastuuta omasta itsestään, kun murheet painaa päälle ja elämä tuntuu turhalta.
Se antaa parhaimmillaan toivoa (mitä minä löydän kyllä muualta, kiitos kysymästä, se kumpuaa syvältä itsestä, se on meressä, metsässä, ystävissä), ja konkreettisena apuna kirkon muodossa ruoka-avustusta, asunnon tai yöpaikan, jonkun joka kuuntelee. Se on tietynlainen tukiverkko.

Onko sitten moraalisesti kuinka oikeaa ottaa siipiensä alle henkisesti epävakaassa tilassa olevia ihmisiä, muokata heidän käsitystään (tietoisesti tai tahattomasti) omasta itsestään, maailmasta ja koko maailmankaikkeudesta, aivopestä heidät kirkollisveron maksajiksi? Enkä nyt sano, että kaikki kirkon työntekijät ovat pahoja rahanahneita käännyttäjiä, mutta eikö se silti ole vähän härskiä - kaupallista toimintaa?
Miksi uskoon "repsahdetaan" juuri hankalana hetkenä, siksikö, koska se on helppo tie, antaa mieliparalle pakotien arjen ongelmista, "koska kaikki menee nyt varmasti ihan hyvin kun rukoilen ja luen raamattua"?
Psykologisesti ajateltuna uskontohan toimii kuin placebo, antaa valheellisen turvan tunteen jolloin ihminen uskoo olevansa turvassa, ja alkaa käyttäytyä tietyllä tapaa järkevämmin.

Ja mikä oikeus uskonnolla a. on väittää olevansa oikeampi kuin uskonnot b., c. ja d.? Miksi juuri katolisen kirkon käsitys eri asteisista synneistä on väärä (oletan, että Vilkko tarkoitti termillä "sekoittaa pakkaa" sen olevan väärä?), eikä luterilaisen kirkon käsitys asiasta?

Nehän ovat vain tulkintaeroja, joilla ei ole edes mitään väliä, koska kun pyydät anteeksi niin pelastut.

^Total komps! Kuin omalta näppikseltä.

Tonteria kirjoitti:

aihe on minulle aika läheinen, kerään paraikaa aineistoa ja teoriaa kandiini ja teen sitä sukupuolentutkimuksen näkökulmasta. Tämä puolestaan saattaa johtaa siihen, että pidän kaikkia käyttämiäni käsitteitä jotenkin itsestäänselvyytenä, jotka kaikki ymmärtää.

Mä vähän arvelinkin, että sulla on aiheeseen jokin kytkös tai ainakin käyttämäsi terminologia on muista lähteistä tuttua itsellesi.

Tonteria kirjoitti:

Tuo biologinen vs. sosiaalinen sukupuoli-vääntö on sellainen, että siihen tuskin saadaan ratkaisua ollenkaan, sen verran kovaa taistoa siitä käydään ihan joka puolella, missä aiheesta kiistellään. Pääasiana kuitenkin minusta olisi se, että ihminen saisi olla sitä sukupuolta, miksi hän itse itsensä kokee. Oli se sitten nainen, mies, tai jotain siltä väliltä.

Ihmettelen itse sitä, että miksi se mies-nais akseli tuntuu olevan niin "pyhä", sellainen, jota ei voida missään koskaan mitenkään kyseenalaistaa. Mietin vain, että miksi se että joku koe olevansa mies eikä nainen, olisi mitenkään sukupuolijakoa korostavaa. Vai onko ajatus itsessään jo niin vaikea käsittää, että sen esiintuominen tuntuu jotenkin korostavalta, en tiedä.

Ehkä se mun kohdalla johtuu siitä, että en oikein miellä sosiaalista sukupuolta olemassaolevaksi. Tai joo, ymmärrän (tai luulen ymmärtäväni) käsitteen, mutta koen, että sukupuoli on biologinen ominaisuus ja se, että sen olemassaoloa vähätellään, ei tuo keskusteluun mitään lisäarvoa. Rintasyöpäkampanjoiden pyöriessä tulee väkisinkin mieleen, että biologista sukupuolta ei ole syytäkään unohtaa, sillä eri sukupuolia saattaa koskea eri asiat. Miesten lienee ehkä ihan aiheellista huolehtia eturauhasensa toiminnasta ja naisten rintojensa tutkimisesta (ja juu, tiedetään, rintasyöpää on miehilläkin ), vaikka kokisivatkin, että eivät halua ilmentää sukupuoltansa muutoin ulospäin. Jotkut asiat vaan ovat sukupuolisidonnaisia juttuja eikä esimerkiksi sukupuolensa korostaminen pukeutumisella ole musta sen huonompi asia kuin sen ns. piilottaminenkaan. Äh. Taas mennään lujaa aiheen ohi. Haen tällä jotain siihen liippaavaa, että en koe, että sukupuolen näkyminen ja tiedostaminen on mitenkään huono asia, vaan kysymyksen tulisi olla siinä, miten eri sukupuolen edustajiin suhtaudutaan.

Tonteria kirjoitti:

Tuohon Ruun tapaukseen en ota kantaa täällä, liippaa mun lähipiiriä aivan liian läheltä. Sen verran voin kertoa, että Ruu tällä hetkellä on ihana ja ikäisekseen harvinaisen fiksu ja aktiivinen lapsi, jonka vanhemmilla on kaikkea muuta kuin itsetunto-ongelmia.

Toivottavasti en loukannut sinua. Kiva kuulla, että lapsen kasvatus on onnistunut tähän saakka mukavasti. Kirjoitin tekstini alkuun hiukan eri tavalla ja lisäsin siihen sitten pariin paikkaan viittauksen artikkelin tekstiin, koska halusin sllä nimenomaan kuvata sitä, että käsitykseni tapauksesta tuli nimenomaan artikkelista. Jälkikäteen luettuna myönnettäköön, että se ei paistanut mitenkään selkeästi tekstistäni, että ymmärrän kyllä, että yksi lehtijuttu ei kerro koko totuutta ja myös esimerkiksi toimittajan näkemykset tuovat lehtijuttuun omat vivahteensa ja valittu näkökulma rajaa myös aina jotain pois ja korostaa tiettyjä asioita. Silti pysyn sanojeni takana, että lapselle "sukupuolettomuutta" olennaisempaa on terve itsetunto, jonka avulla hän pystyy olemaan oma itsensä eikä sukupuolien olemassaolo. Se on kovin valitettavaa, että koetaan, että taatakseen lapselle tasa-arvoisen suhtautumisen nykymaailmassa, sukupuoli pitää salata ulkomaailmalta. Ehkä näitä pioneereja tarvitaan, jotta voidaan vähitellen siirtyä kohti sukupuolisesti ennakkoluulottomampaa maailmaa. Sukupuolineutraalia en maailmasta haluakaan.

jannie kirjoitti:

Kyllä me ollaan kaikki täällä ihan yksin, ilman taustavoimia. Ihan vahingosta, ei kenenkään suurten suunnitelmien tuotoksena.

Mistähän sä sen noin varmaksi tiedät? Vai uskotko vain niin?
Musta on ihan älyttömän typerää moittia uskovaisia ihmisiä sen takia että ne uskoo, tai kaikin voimin parjata sitä ja osoittaa uskoaan vääräksi. Ja huomattavasti enemmän mä olen kyllä törmännyt niihin ei-uskovaisiin jotka yrittää väkipakolla käännyttää ihmisiä omaan mielipiteeseensä kuin uskovaisiin jotka yrittää käännyttää ei-uskovaisia uskomaan. Jokainen uskoo mihin uskoo ja tekee muutenkin elämässään ratkaisut mitkä näkee itselleen parhaaksi. Mitä se keneltäkään on pois jos joku toinen uskoo? Miksi on pakko suhtautua niin halveksuen niin kun moni tässäkin keskustelussa? Ei mahdu mun ymmärrykseen. Ihmettelen sitäkin, että miksi esim. juuri homot on kaikkien hyväksyttävä sellaisena kun ovat, mutta uskovaiset ovat niin hölmöjä että heidän pitäisi muuttua ja luopua uskostaan?

^^Enkä minä. Kaipa tässäkin ristiriidassa on kyse siitä, että se mitä minä pidän sosiaalisena sukupuolena, on sinulle tapa ilmentää biologista sukupuolta. En missään nimessä nimittäin tarkoita sitä, että biologista sukupuolta tai sen merkitystä vähäteltäisi.

Kaipa yritän kaikista eniten sanoa, että biologinen sukupuoli ei määrää siitä, mistä pidämme ja miten käyttäydymme. Ei ole olemassa poikien pikkuautogeeniä saatika tyttöjen barbienukkegeeniä, vaan ne tulevat jostain ihan muualta. Kuitenkaan ei ole väärin leikkiä pikkuautoilla, eikä barbinukeilla, jos ne ovat semmoisia kapistuksia mistä lapsi tykkää. Jos käy oikein hassusti, niin voi leikkiä molemmilla, tai jos kummatkaan ei kiinnosta, niin käpylehmätkin on olemassa....

Muoks. väksy

mill kirjoitti:

Musta on ihan älyttömän typerää moittia uskovaisia ihmisiä sen takia että ne uskoo, tai kaikin voimin parjata sitä ja osoittaa uskoaan vääräksi. Ja huomattavasti enemmän mä olen kyllä törmännyt niihin ei-uskovaisiin jotka yrittää väkipakolla käännyttää ihmisiä omaan mielipiteeseensä kuin uskovaisiin jotka yrittää käännyttää ei-uskovaisia uskomaan. Jokainen uskoo mihin uskoo ja tekee muutenkin elämässään ratkaisut mitkä näkee itselleen parhaaksi. Mitä se keneltäkään on pois jos joku toinen uskoo? Miksi on pakko suhtautua niin halveksuen niin kun moni tässäkin keskustelussa? Ei mahdu mun ymmärrykseen. Ihmettelen sitäkin, että miksi esim. juuri homot on kaikkien hyväksyttävä sellaisena kun ovat, mutta uskovaiset ovat niin hölmöjä että heidän pitäisi muuttua ja luopua uskostaan?

Ei mitään lisättävää tähän.

mill kirjoitti:

Mistähän sä sen noin varmaksi tiedät? Vai uskotko vain niin?
Musta on ihan älyttömän typerää moittia uskovaisia ihmisiä sen takia että ne uskoo, tai kaikin voimin parjata sitä ja osoittaa uskoaan vääräksi. Ja huomattavasti enemmän mä olen kyllä törmännyt niihin ei-uskovaisiin jotka yrittää väkipakolla käännyttää ihmisiä omaan mielipiteeseensä kuin uskovaisiin jotka yrittää käännyttää ei-uskovaisia uskomaan. Jokainen uskoo mihin uskoo ja tekee muutenkin elämässään ratkaisut mitkä näkee itselleen parhaaksi. Mitä se keneltäkään on pois jos joku toinen uskoo? Miksi on pakko suhtautua niin halveksuen niin kun moni tässäkin keskustelussa? Ei mahdu mun ymmärrykseen. Ihmettelen sitäkin, että miksi esim. juuri homot on kaikkien hyväksyttävä sellaisena kun ovat, mutta uskovaiset ovat niin hölmöjä että heidän pitäisi muuttua ja luopua uskostaan?

Jokainen saa puolestani uskoa vaikkka menninkäisiin ja lentäviin spagettihirviöihin, jos siltä tuntuu. En vaan hyväksi sitä, että uskon varjolla voi tehdä mitä vaan, ja sanoa mitä vaan, koska kun sanoo tonne taivaaseen että sorry, nyt kävi näin, niin asia on sillä kuitattu. Ei tarvitse kantaa vastuuta mistään, kun joku tekee sen ihan noin periaatteeen vuoksi.

Uskomista täällä ei ole moitittu, vaan sitä, että kristinusko uskontona mahdollistaa jo perusteidensa mukaan vastuunkannon kiertämisen.

Ja kun sitten puhutaan aivopesusta ja indoktrinaatiosta, niin kyllä luterilainen valtionkirkko siinäkin osaa kunnostautua...

Muoks. kirjoitettu lause loppuun.

Tonteria kirjoitti:

Kaipa tässäkin ristiriidassa on kyse siitä, että se mitä minä pidän sosiaalisena sukupuolena, on sinulle tapa ilmentää biologista sukupuolta.

Bingo! Taitaa olla kyse vanhasta kunnon aidasta ja seipäästä.