Koirat.com

Suomalaiset miehet on oman kokemuksen perusteella kyllä aika kovia kommentoimaan varsin suoraan naisten ulkonäköä. Melkein kaksi vuotta sitten olin yhdessä gaalatapahtumassa isäni kanssa, jossa sitten muuan mulle entuudestaan tuntematon mies (mutta isä oli sen joskus jossain tilaisuuksissa tavannut) kommentoi siinä keskusteltuaan ensin jonkin aikaa isäni kanssa: "On kyllä ihan isänsä näkönen tytär." Kun isä siihen typeränä rupesi kiittelemään , niin mies töksäytti: "No se ei kyllä todellakaan ollut mikään kehu!" Oon elämäni aikana niin monta kertaa, ihan viimeaikoinakin siis vieläpä useaankin otteeseen, joutunut kuulemaan näyttäväni ihan mieheltä tai oikeammin mua on pokkana luultu mieheksi niin monta kertaa, jopa meikistä ja käsilaukusta + korkkareista (saati sitten pitkistä hiuksistani) huolimatta, että toi vielä lisänä siihen ei ollut todellakaan mukavaa...

En tiedä onko se sitten se känni vai mikä mikä miesten kielen kantimia tässä maassa niin herkästi kirvoittaa. Vai ollaanko täällä vain niin suoria, että jotkut ihmiset ovat sitä myös negatiivisissa asioissa eivätkä paljoa ajattele mitä suustaan päästävät. Ihan tuikituntemattomiltakin on tosiaan tullut kuultua kaikkea "kivaa" omasta "rumuudesta", vaikka tuollaisen olisi mieluummin sallinut jäävän kokonaan sinne yläasteelle (missä vastaavaa kuuli päivittäin)...

Beauceron kirjoitti:

muuan mulle entuudestaan tuntematon mies (mutta isä oli sen joskus jossain tilaisuuksissa tavannut) kommentoi siinä keskusteltuaan ensin jonkin aikaa isäni kanssa: "On kyllä ihan isänsä näkönen tytär." Kun isä siihen typeränä rupesi kiittelemään , niin mies töksäytti: "No se ei kyllä todellakaan ollut mikään kehu!"

Mikä juntti! Mutta noita on olemassa, valitettavasti. Itse heitän kohteliaisuusfiltterin nurkkaan siinä vaiheessa, jos joku alkaa perseilemään samassa mittakaavassa kuin tuo tyyppi. Tuollekin olisi voinut ihan hyvin sanoa, että "luojan kiitos ei sentään sinun näköinen". Jessus, mikä idiootti!

Lurch: Asiakaspalvelua tuli tehtyä aika pitkään, ja kyllä mä kieltämättä tuolla baarissa välillä annoin palaa ihan kunnolla, jos äijät alkoi perseillä. Se oli paikkakunnan ainut pubi, joten pieneen vittumaisuuteen oli välillä varaa.

Male biology students consistently underestimate female peers, study finds

Jos koulussa näin, miten työelämässä?

Ilmeisesti lähdeviitteiden pyytäminen esitettyjen väitteiden tueksi koirat.com-tason keskustelussa, käytettyjen lähdeviittausten arvostelu (MV ja Laasanen), feminismin ja natsismin yhdistämisen kritisointi ja oman akateemisen taustani esiin tuominen koettiin ylimieliseksi ja tarpeettomaksi kontribuutioksi tähän keskusteluun, joten poistan näin aiemman kommenttini. Pahoittelen jos epäonnistuin kommenttini muotoilussa, toivoin vaan että mikäi esitetään väitteitä aiheesta, jota on tutkittu todella perusteellisesti usean tieteenalan toimesta, näitä väitteitä perusteltaisiin edes jollain tapaa legitiimeillä lähteillä, eikä pelkästään mutu-tuntumalla. Mielipiteiden esittäminen omina lähipiiriin perustuvina kokemuksina ja niiden yleistäminen koskemaan kokonaisia sukupuolia on kaks hyvin eri asiaa, samoin kuin "mun tuntemani kolme feministiä oli mieltä X" ja "feministit on mieltä X" -tyyppisten väitteet on hyvin erilaisia, eikä niitä tulis samaistaa toisiinsa.

superlatiivi kirjoitti:

Huoh. Ajattelin että JES, mielenkiintoinen keskustelu, mutta petyin suunnattomasti huomatessani että täällä viitataan Henry Laasasen ja MV-lehden kirjoituksiin jollain tapaa varteenotettavina lähteinä. Plus klassikkona sukupuolten välisen tasa-arvon intohimoinen kannattaminen yhdistetään natseihin. Winning!

Oma antisi keskusteluun sen sijaan oli hyvin hedelmällisesti käydä vain höklentämässä pettymystäsi ja ilmaisemassa alentuva suhtautumisesi muihin kirjoittajiin. Victory!

Itse toivoisin tällaiseen keskusteluun enemmän lähdeviitteitä, enkä "Samoin miesten ja naisten tapa ajatella ja toimia on monesti erilainen, ja kärjistäen sanottuna naiset useimmiten tekevät asioita ja päätöksiä tunteella, ja miehet järjellä." tyyppisten todella merkittävien väittämien esittämistä mututuntuman perusteella. Johtuu tosin ehkä siitä, että itse olen viimeset 7 vuotta opiskellut sosiologiaa ja sukupuolentutkimusta ja tottunut siihen, että se että "mun kaveripiirissä asia on näin" ei yksinkertaisesti riitä vakavasti otettavaksi perusteluksi akateemisessa maailmassa.

Nyt ollaankin koirat.comissa, eikä akateemisessa maailmassa. Minulla ei ole tuohon esittää lähdeviitteitä, koska luulin tehneeni selväksi että puhun omista kokemuksistani. En tietenkään tunne kaikkia maailman tai edes Suomen miehiä ja naisia enkä voi missään nimessä väittää puhuvani heidän kaikkien puolesta, ja siksipä en ole sitä yrittänytkään. Tässä nyt oli kuitenkin tarkoitus keskustella ihan meidän tavallisten hapentuhlaajien suulla, joten esitän nöyrimmät pahoitteluni että akateeminen mielenne julkeista väitteistäni pahoittui.

Toivottavasti luet itse tuon viestisi uudestaan (kenties joskus vuosien päästä) ja tajuat, kuinka selkeästi siinä on vain tarkoitus päästä korostamaan itseään sen sijaan että antaisi itse keskusteluun viimeisen kappaleen kirjavinkkiä lukuunottamatta yhtään mitään.

Minäkin voisin tuolla koulutuspuolella pettyneenä huokaista, kuinka täällä vaan siteerataan Millanin Ceasaria ja Vilanderin Perttiä, eikä yhtään Oikeaa koirankouluttajaa. Ymmärrän joo toki pointin lähdekritiikistä, mutta eihän tuolla ajatuksella saa ikinä keskustella mistään jos pitää olla maisterintutkinto että saa olla jotain mieltä.

Missä koulutusketjussa kelpaisi argumentiksi "mun koira oppi lyömällä tottelemaan, joten kaikkia koiria kannattaa lyödä" -tyyppinen yleistys? Ei missään. Se, että jonkun lähipiirissä feministi X ei ymmärrä mitä aatetta tosiasiassa kannattaa ei tarkoita sitä, että jokainen feministi esimerkiksi vihaa miehiä tai pitää miehiä alempiarvoisena. Kun keskustellaan asiasta, johon on oikeesti olemassa tieteellisesti tuotettua tietoa, siis asiantuntijatietoa, kyse ei ole mistään mielipideasioista, vaan oikeesti akateemisesti todennetuista tosiasioista. Feminismi on AATE, jolla on oma historiansa ja omat suuntauksensa. Sukupuolten tasa-arvoa on tutkittu tieteellisesti, jolloin mutu-tuntuma ja tieteellisiin teoksiin perustuvat argumentit nyt vaan ei ole saman arvosia. Jonkun mielestä homeopatia parantaa syöpää yhtä hyvin kuin kemoterapia, fine, se on sun mielipide, mutta kun on tieteellisesti todistettu ettei paranna. Samaan tapaan väite "Suomessa tasa-arvo sukupuolten välillä toteutuu" voi olla sun mielipide, mutta kun se ei vaan pidä paikkaansa. Juridisesti kyllä (tosin tämäkin on kyseenalaista kun laajennetaan sukupuolen käsitys nais-mies-dikotomian ulkopuolelle), mutta sosiaalisesti ja kulttuurisesti ollaan vielä kaukana täydellisestä. Se, että jossain taas on asiat huonommin ei mielestäni ole mikään syy olla välittämättä Suomessa vallitsevista epätasa-arvosista käytännöistä.

Se, että ei niele jotain väitettä pureksimatta ei myöskään tarkoita että "pahoittaa mielensä". Jos väität, että naiset tekevät päätökset tunteella ja miehet järjellä väität jotain, mikä koskee kaikkia kyseisten sukupuolten edustajia (vaikka hienosti esitätkin perään vapauttavan "paitsi et on poikkeuksiaki"-lauseen), mutta et perustele kyseistä väitettä _millään tapaa_. Millä tapaa naiset tekevät päätökset "tunteella"? Entä miehet "järjellä"? Mihin transsukupuoliset sovittuvat tällä tunteiden ja järjen päätöksentekoakselilla? Entä intersukupuoliset tai muunsukupuoliset? Mitä on "tunteilla" päättäminen? Aivoilla sekin päätös tehdään, eikö se siinä vaiheessa ole järjellä tehty päätös? Miten se, millaiset genitaalit ihmisellä on (jos viittaat naisella ja miehellä ihmisen biologiseen sukupuoleen) tai mihin sukupuoleen ihminen identifioituu (jos viittaat sosiaaliseen sukupuoleen) vaikuttaa ihmisen päätöksentekoprosessiin?

Ja ei, ei pidä olla maisterintutkintoa ollakseen jotain mieltä. Omat väitteet olis vaan hyvä pystyä perustelemaan jotenkin muuten kuin tyylillä "mun kaveripiirissä kolme ihmistä on tällasia joten feministit on siis tällasia".

superlatiivi kirjoitti:

Se, että jonkun lähipiirissä feministi X ei ymmärrä mitä aatetta tosiasiassa kannattaa ei tarkoita sitä, että jokainen feministi esimerkiksi vihaa miehiä tai pitää miehiä alempiarvoisena.

Missä kohtaa keskustelua kukaan on tällaista väittänyt? Tuommoisten olkiukkojen viljelyn luulisi olevan siellä akateemisissa piireissä aika aloittelijatason virhe.

Kun keskustellaan asiasta, johon on oikeesti olemassa tieteellisesti tuotettua tietoa, siis asiantuntijatietoa, kyse ei ole mistään mielipideasioista, vaan oikeesti akateemisesti todennetuista tosiasioista.

Ja niin vain täällä silti keskustellaan aika monesta muustakin asiasta, mitä on Tieteellisesti Tutkittu (tm), ja ihmisillä on silti oikeus esittää asioista omia näkökantojaan, tulkintojaan ja jopa mielipiteitään. Ei mikään asiantuntijoiden suoltama tieto poista maallikoilta oikeutta siitä huolimatta ajatella asiaa ja pohdiskella sitä eri kantilta, ja onneksi näin koska olisimme jämähtäneet aika kauas sivistyksessä taaksepäin jos ensimmäisten minkä tahansa alan tutkimusten julkaisemisen jälkeen aiheesta keskustelu ja sen muu vatuloiminen olisi ollut kielletty.

Samaan tapaan väite "Suomessa tasa-arvo sukupuolten välillä toteutuu" voi olla sun mielipide, mutta kun se ei vaan pidä paikkaansa.

Jälleen tunget sanoja toisten suuhun, koska täällä on väitetty että Suomessa tasa-arvo sukupuolten välillä toteutuu aika helvetin paljon paremmin kuin monissa muissa maissa, ja se nyt vaa pitää paikkansa.

Se, että jossain taas on asiat huonommin ei mielestäni ole mikään syy olla välittämättä Suomessa vallitsevista epätasa-arvosista käytännöistä.

Lue niitä vastaan argumentoimiasi väitteitä enemmän, keuhkoa vähemmän.

Jos väität, että naiset tekevät päätökset tunteella ja miehet järjellä väität jotain, mikä koskee kaikkia kyseisten sukupuolten edustajia (vaikka hienosti esitätkin perään vapauttavan "paitsi et on poikkeuksiaki"-lauseen), mutta et perustele kyseistä väitettä _millään tapaa_.

Minä kirjoitin sanasta sanaan näin:

Samoin miesten ja naisten tapa ajatella ja toimia on monesti erilainen, ja kärjistäen sanottuna naiset useimmiten tekevät asioita ja päätöksiä tunteella, ja miehet järjellä. Jälleen on erikseen mainittava että on hyvin rationaalisesti toimivia naisia ja supertunteellisia miehiä enkä tarkoita että naiset liihottavat pää pilvissä ilman tolkun häivää, mutta puhun taas noin yleisesti ottaen.

Käytin sanoja monesti, kärjistäen, useimmiten ja alleviivasin kiihkomielisten varalta että tiedostan kyllä ettei tämä yleistys missään tapauksessa päde kaikkiin, ja että puhun nimenomaan yleisellä tasolla. Mulle on ihan yksi telaketjufeministin perspastillin maku kuinka kovasti sinun tekisi mielesi kieltää kaikki keskusteleminen tästä aiheesta, tai ylipäätään mistään missä voi esittää omia havaintojaan ilman Tieteellisen Tutkimuksen päällä istumista, koska onneksi sinulla tai kenelläkään muullakaan ei ole valtaa sitä tehdä. Me olemme ihmisiä, me elämme päivittäin muiden ihmisten seassa, meistä jokainen tekee kaiken aikaa tiedostamattaankin havaintoja muiden ihmisten käyttäytymisestä. Kyllä minä väitän pystyväni jotakin lajitovereideni käytöksestä arvelemaan ilman tohtorin tutkintoakin, ja on aivan naurettavaa väittää mitään muuta. Jos sanoisin että minun mielipiteeni ja havaintoni olisivat absoluuttinen totuus niin sitten olisin täysi pelle, mutta niin kauan kuin puhun yleisellä tasolla ja muistan tolloimmillekin alleviivata että miellipiteeni ovat omiani, kuvittelisin että näin yleisellä keskustelupalstalla en suorita kovin suurta rikettä niin tehdessäni.

Superlatiivi: älä hermostu noin herkästi, se sun kirjoitushan oli ihan asiallinen ja mielenkiintoinen mielipide, vaikka tässä nyt ei kaksi ensimmäistä kommentoijaa sitä allekirjoittanutkaan. Mä olen tuon MVn osalta ehdottomasti samaa mieltä sun kanssa. Siinä vaiheessa kun MV:tä käytetään lähteenä, kertoo se paljon enemmän lähteen käyttäjästä kuin sen MVstä revityn provotekstin sisällöstä itsestään.

superlatiivi kirjoitti:

Ilmeisesti lähdeviitteiden pyytäminen esitettyjen väitteiden tueksi koirat.com-tason keskustelussa, käytettyjen lähdeviittausten arvostelu (MV ja Laasanen), feminismin ja natsismin yhdistämisen kritisointi ja oman akateemisen taustani esiin tuominen koettiin ylimieliseksi ja tarpeettomaksi kontribuutioksi tähän keskusteluun, joten poistan näin aiemman kommenttini. Pahoittelen jos epäonnistuin kommenttini muotoilussa, toivoin vaan että mikäi esitetään väitteitä aiheesta, jota on tutkittu todella perusteellisesti usean tieteenalan toimesta, näitä väitteitä perusteltaisiin edes jollain tapaa legitiimeillä lähteillä, eikä pelkästään mutu-tuntumalla. Mielipiteiden esittäminen omina lähipiiriin perustuvina kokemuksina ja niiden yleistäminen koskemaan kokonaisia sukupuolia on kaks hyvin eri asiaa, samoin kuin "mun tuntemani kolme feministiä oli mieltä X" ja "feministit on mieltä X" -tyyppisten väitteet on hyvin erilaisia, eikä niitä tulis samaistaa toisiinsa.

Ja tälläviisiinkö se akateeminen keskustelu sitten oikeaoppisesti hoidetaan? Hiekat kulloisenkin keskustelijan haarovälistä löytyviin sukuelimiin ja pyyhekumia kommenttikenttään.

Minä väännän nyt rautalangasta sen, miksi alun pitäen vastasin tuohon poistamaasi viestiin: Sen sijaan että olisit osallistunut keskusteluun, kertonut omia mielipiteitäsi (tai sanotaan nyt vaikka näkökulmiasi niin ei mene tuosta väärille urille) saati perustellut niitä itse, tulit vain raamit kaulassa vähättelemään muita kirjoittajia, kertomaan että he ovat väärässä ja suhtautumaan niin alentuvasti, että semmoisen jälkeen on turha kummastua jos vastaukset tulevat samalla nuotilla. Sinun akateeminen taustasi ei liittynyt itse keskustelunaiheeseen tasan millään lailla, ja minun nokkaani haistahti erittäin vahvasti että sitä korostettiin ainoastaan oman paremmuuden alleviivaamiseksi, etenkin koska edelleenkään et viestissäsi osallistunut varsinaiseen aiheeseen lainkaan vaan keskityit arvostelemaan muita kirjoittajia. Syy vastalauseeseen ei siis ollut koulutuksesi, vaan se miksi se piti keskusteluun liittää yhdistettynä muuhun viestin sisältöön. Siihen päälle vielä melkoisen härski kanssakirjoittelijoiden sanomisien vääristeleminen, niin ei pitäisi kamalasti yllättää jos juttu lähtee vähän laukalle ja suhtautuminen ei ole pelkkää ihastelua.

"Puhun taas noin yleisesti ottaen" siis ei ole mielestäsi yleistyksen tekemistä? Väität, että miehet tekevät _useimmiten_ päätökset järjellä ja naiset tunteella _yleisesti ottaen_ mutta joitain poikkeuksia löytyy? Tämä ei siis kuitenkaan ole yleistämistä? Edelleen haluaisin tietää millä tapaa se genitaalien muoto vaikuttaa mielestäsi ihmisen päätöksentekoprosessiin.


"ennen kaikkea toivoisin että muutkin osaisivat arvostaa kaikkea sitä hyvää mitä meillä täällä lintukodossa on, sen sijaan että keskitytään repimään pelihousunsa kun jossakin katalogissa tytöllä oli pinkit ja pojalla vaaleansiniset lelut. "

"Näiden takia oikein osaa enää suhtautua länsimaissa etujaan ajavaan feministiin kovin vakavasti (toki, heitäkin on fiksuja ihmisiä, en lyttää ketään vain "feministi"-nimikkeen takia), kun on oikeasti niitä Lurchin mainitsemia ongelmia muissa maissa, missä naisilla ei oikeasti ole mitään arvoa muutakuin synnytysmuulina oleminen."

"Aamulla oli Huomenta Suomessa juttua tyttöjen ympärileikkauksesta. Jotenkin tuli mieleen, että kovin on vähäpätöisiä nää meidän sukupuoliin liittyvät erot ja mahdolliset ongelmat."

Näistä kommenteista (eivät kaikki sinun Lurch) saa kyllä sellaisen käsityksen, että kirjoittajien mielestä suomalaiset feministit "mesoavat tyhjästä", kun yrittävät purkaa Suomessa vallitsevia sukupuolinormeja. Mutta hei, ymmärsin varmasti telaketjufeministiaivoillani tämän aivan väärin! Se, että koet että feministit "repivät pelihousut" koska tytöille ehdotettiin pinkkejä leluja ja pojille sinisiä leluja todistaa vaan sen, ettet ymmärrä miten monisyisestä asiasta tällaisessa perinteisten kapeiden sukupuolinormien vahvistamisesta on kyse. Miten kapeat (ja sosiaalisaation kautta jatkuvasti uusinnetut) sukupuoliroolit ovat merkittävä syy esimerkiksi nuorten miesten syrjäytymiseen ja transsukupuolisten itsemurhalukuihin. Jos ymmärtäisit, et oletettavasti nimittäisi feministien reaktiota halventavasti "pelihousujen repimiseksi".

En ole missään vaiheessa yrittänyt kieltää asiasta käytävää keskustelua, olen vaan toivonut että esitetyt mielipiteet ja yleistykset perusteltaisiin jollain muulla kun mutulla. (Ks. myös tähän väliin oma kommenttisi sanojen toisen suuhun tunkemisesta.) En edelleenkään ole väittänyt että kaikki tarvitsevat maisterin tai tohtorin tutkinnon sukupuolentutkimuksesta keskustellaakseen sukupuolten tasa-arvosta, mutta kun se, että jonkun mielestä maapallo on litteä ei nyt vaan tee siitä litteää, jos riippumattomat tutkimukset osoittaa sen olevan pyöreä. Jos väitän sulle, että aurinko kiertää maata eikä toisinpäin odottaisit varmaan jotain todistetta väitteeni taustalle? Oikeus mielipiteeseen on kaikilla, mutta ei se tee kaikista mielipiteistä silti yhtä päteviä tai hyvin argumentoituja.

En ymmärrä myöskään kyllä nyt, millä tavalla minä olen tässä se joka "keuhkoaa" tai "pahoittaa mielensä". Olen tottunut eri tasoiseen keskusteluun, pahoittelen edelleen että menin siitä mainitsemaan ja toivomaan myös tältä keskusteluareenalta. Täällä foorumilla on aiemmin keskusteltu hyvin asiallisesti ja faktaperustaisesti muun muassa eläinten oikeuksista ja kasivssyönnistä, oletin että vastaavanlaiset standardit pätisivät myös tässä keskustelussa. Olin ilmeisesti väärässä, joten jatkokeskustelu ei omalta osaltani taida täällä olla kovinkaan mielekästä.

Melina, en edelleenkään ole hermostunut, ennemminkin yllättynyt miten voimakkaasti Lurch reagoi kommenttiini.

Ja Lurch, ihan oikeesti? Hiekat pillussa -tyylinen nälvivä kommentointi kyllä antaa minulle mielestäni täydet oikeudet tuntea paremmuuden tunnetta sinua kohtaan. Yritän muokata alkuperäistä kommenttiani vähemmän provosoivaksi (sinun alkuperäisen tulkintasi mukaan), mutta sekään ei kelpaa. Selvä. Eiköhän keskustelu meidän välillä kannata jättää tähän, kun selvästi se ei kummallekaan anna yhtään mitään positiivista.

Tiedoksi kaikille muille: en pyrkinyt vähättelemään muita kirjottajia, kommentoin käytettyjen viitteiden (MV-lehti ja tunnettu sovinisti & vihapuheen levittäjä Laasanen) ja kielikuvien ("feminazi") asiallisuutta ja pyysin enemmän lähdeviitteitä esitetyille väitteille. Lisäsin tähän tiedon omasta opiskelutaustastani perustellaakseni vaatimuksen asiallisista lähdeviitteistä, koska tällaisista asioista käyty keskustelu kun yleensä (ainakin omassa lähipiirissäni) niitä vaatii. Ilmaisin itseni ilmeisesti huonosti, sillä ainakin Lurch koki tämän oman egoni pönkittelynä ja paremmuuteni todisteluna. Se ei suinkaan ollut tarkoitukseni, pahoittelut siitä.

superlatiivi kirjoitti:

Edelleen haluaisin tietää millä tapaa se genitaalien muoto vaikuttaa mielestäsi ihmisen päätöksentekoprosessiin.

Genitaalien muoto tuskin, mutta muun muassa hormonit ja muut välittäjäaineet ja jopa jonkinasteiset erot aivojen rakenteessa saattavat tuoda asiaan oman säväyksensä, vai oletko eri mieltä? Jos miehenä ja naisena oleminen on täsmälleen samanlaista, niin minä kysyn uudestaan että miksi ihmeessä sitten transsukupuolisilla on sellaisia vaikeuksia oman olemisensa kanssa?

Näistä kommenteista (eivät kaikki sinun Lurch) saa kyllä sellaisen käsityksen, että kirjoittajien mielestä suomalaiset feministit "mesoavat tyhjästä", kun yrittävät purkaa Suomessa vallitsevia sukupuolinormeja.

Suoraan sanottuna siltä se touhu kyllä välillä tuntuu. Kuten aiemmin kirjoitin, on asioita joihin on ihan syytä ja oikein puuttua, mutta sitten kun käydään vaikka sen aiemmin mainitun paitaruljanssin kaltaisten asioiden päältä älyttömiä kalabaliikkeja järjestämään niin kyllä mulle tulee mieleen että eikö todella ole tähdellisempiä epäkohtia joihin puuttua. Minä myös jossakin kohtaa kyseenalaistin vähän sitä, että onko sukupuolten eroja aivan kokonaan myöskään tarpeen yrittää silotella, vai voisiko olla mahdollista hyväksyä miesten ja naisten erilaisuus niin kauan kun molemmilla on samat oikeudet kuten nyt vaikka se äänestäminen ja muu mistä tässä on puhuttu?

Mutta hei, ymmärsin varmasti telaketjufeministiaivoillani tämän aivan väärin! Se, että koet että feministit "repivät pelihousut" koska tytöille ehdotettiin pinkkejä leluja ja pojille sinisiä leluja

Noh, niin ilmeisesti ymmärsit. Kirjoitin tarkoituksella kärjistäen (teen sitä aika usein, me ei vissiin olla aiemmin tavattu) ja tarkoitus oli noista lelujen väreistä puhuessani antaa esimerkkiä juuri siitä, millaisiin asioihin maassamme on varaa keskittää tarmonsa kun ei ole vaikka niitä tyttöjen ympärileikkauksia joihin tarvitsisi puuttua.

Jos ymmärtäisit, et oletettavasti nimittäisi feministien reaktiota halventavasti "pelihousujen repimiseksi".

Sinulla kuitenkin on oikeus halventaa ihmisiä, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä? Vai mitä mielestäsi oli se "Mä luulin että JES täällä on oikea keskustelu käynnissä mut tää olikin jotain ihan huonoa tavisten mössötystä vaan eikä yhtään akateemista"-kommentointi ja muu samassa viestissä ollut vastaavansävyinen rupattelu tuossa aiemmin?

En ymmärrä myöskään kyllä nyt, millä tavalla minä olen tässä se joka "keuhkoaa" tai "pahoittaa mielensä".

No kyllä minusta viimeistään tuommoinen omien viestiensä poistelu viittaisi siihen suuntaan.

Olen tottunut eri tasoiseen keskusteluun, pahoittelen edelleen että menin siitä mainitsemaan ja toivomaan myös tältä keskusteluareenalta. Täällä foorumilla on aiemmin keskusteltu hyvin asiallisesti ja faktaperustaisesti muun muassa eläinten oikeuksista ja kasivssyönnistä, oletin että vastaavanlaiset standardit pätisivät myös tässä keskustelussa. Olin ilmeisesti väärässä, joten jatkokeskustelu ei omalta osaltani taida täällä olla kovinkaan mielekästä.

Nyt me aletaan mielestäni päästä jyvälle. Asiallisen keskustelun toivominen halveeraamalla kanssakeskustelijoita kuulostaa hiukkasen paradoksaaliselta, varmaan sinustakin kun hetken asiaa mietit. Faktojen ja perusteluiden vaatimisessa ei itsessään ole mitään vikaa, ja minun olisi luultavasti pitänyt tomerammin alleviivata että kirjoittelen omien kokemusteni ja havaintojeni pohjalta. En missään vaiheessa yrittänytkään väittää että mulla on tästä nyt heittää joku tieteellinen tutkimus vaikka nyt sen tunteet vs. järki - jutun tueksi, mutta noita miesten ja naisten eroja on joka tapauksessa myöskin tutkittu, ja voin koittaa ronkkia niitä tutkimuksia jostakin esiin kunhan ei tarvitse mennä kohta nukkumaan kuten asia nyt on. Tottakai kaikki päätökset tehdään aivoissa, mutta jokainen meistä varmasti tajuaa mitä tarkoitetaan kun puhutaan että jokin päätös tehdään tunteella tai "sydämellä", vaikka se verta pumppaava lihas ei mihinkään päätöksentekoon oikeasti osallistukaan. Naisten hoivavietit ja miehiin nähden erilaiset hormonipitoisuudet ja nämä tämmöiset tilpehöörit vaikuttavat väistämättä tapaan käyttäytyä ja ajatella, kenellä enemmän ja kenellä vähemmän ja jokaisella omalla tavallaan, mutta ne vaikuttavat. Näistä tuolla aiemmin puhuin.

Älä hyvä ihminen luovuta, ei se ole mikään syy lähteä keskustelusta etteivät kaikki ole samaa mieltä.

superlatiivi kirjoitti:

Oikeus mielipiteeseen on kaikilla, mutta ei se tee kaikista mielipiteistä silti yhtä päteviä tai hyvin argumentoituja.

Ei varmasti teekään, mutta yhtä arvokkaita tulisi näiden erilaisten mielipiteiden silti olla. Se mielipide perustuu yksilön kokemukseen, ja sen henkilökohtaisen kokemuksen julistaminen vääräksi on aika ala-arvoinen lähestymistapa. Jos jonkun mielipide esimerkiksi koirista on läpeensä negatiivinen, koska taustalla on niistä vain huonoja kokemuksia, on siinä vaiheessa turha pyöritellä silmiään ja todeta toisen olevan väärässä ja tyhmä, kun tuommoisia kuvittelee. Mielestäni parempi lähestymistapa olisi ensinnäkin hyväksyä toisen kokemus sellaisenaan arvokkaana, sen jälkeen kertoa ehkä omasta kokemuksestaan ja kenties auttaa sitä toista saamaan myös erilaista kokemusta asiasta. Esimerkiksi tässä jupakassa aloitusviestistäsi kuultanut väheksyntä kanssakeskustelijoiden argumentointia kohtaan tuskin ainakin kasvatti feministien pisteitä niiden silmissä, joilla on feministeistä jo ennestään huonoja kokemuksia. Pätevä argumentoija osaa mielestäni tarpeen tullen ottaa myös askelia alaspäin. Jos huomaa, että omaa itse erityistietämystä jostain asiasta, niin silloin tulisi hyväksyä se, että muiden tietämys saattaa olla vähäisempää ja suhteuttaa se oma tietämys kanssakeskustelijoille ymmärrettäväksi ilman, että tulee ylhäältäpäin julistamaan että väärässä houkat olette.

Viimeisen kerran: en _missään_ _tapauksessa_ pyrkinyt kommentillani muiden keskustelijoiden halventamiseen. ""Mä luulin että JES täällä on oikea keskustelu käynnissä mut tää olikin jotain ihan huonoa tavisten mössötystä vaan eikä yhtään akateemista". En missään vaiheessa sanonut noin, enkä myöskään tarkoittanut noin. Olin positiivisesti yllättynyt, että tästä aiheesta keskustellaan täällä, mutta petyin käytettyjen viitteiden tasoon. Enkä sitä ole missään vaiheessa kieltänyt. Mv-lehti on valheille perustuvaa propagandaa jonka toimittajakunnn ammattitaito on todella kyseenalainen, ja Laasanen sovinisti ja vihapuheen levittäjä, jolla ei ole mitänä ymmärrystä siitä mitä feminismi on. Ei kovin hyviä lähtökohtia keskustelulle mielestäni. Feminazi on todella loukkaava nimitys ja sen käyttäminen oli keskusteluyhteys mikä hyvänsä on mielestäni täysin tarpeetonta. Toin esiin, että olen itse tottunut eri tyyliseen keskusteluun aiheesta, koska aihetta on tieteellisesti tutkittu joten siitä voi keskustella myös faktapohjaisemmin, eikä pelkästään mutun pohjalta. Tämän sinä tulkitset ylimielisyydeksi, itse vain pyrin tuomaan esiin sen mihin olen tottunut ja miksi toivoin enemmän viittauksia. (EDIT: Toin sen myös esiin normaalilla kirjoitustyylilläni, mutta ilmeisesti tässä keskusteluympäristössä se tulkittiin hyvin eri sävyiseksi, kuin "arkielämässäni". Tämä on siis oma virheeni, sillä en tullut ajatelleeksi että kommenttini voidaan ymmärtää myös hyvin väärällä tavalla kirjoitustavastani johtuen, sillä aiemmin tällaista väärinymmärrystä ei kohdalleni ole osunut. Otan tästä opikseni ja mietin jatkossa kirjoitustyyliäni enemmän kirjoittaessani itselleni ei-niin-tuttuihin keskusteluympäristöihin.)

Muokkasin ensimmäistä kommenttiani tajuttuani, että muutkin voivat sinun tapaasi ymmärtää kommenttini väärin. Se oli ehkä huonosti muotoiltu, joten koin viisaammaksi poistaa sen kokonaan kuin lähteä korjailemaan sitä myöhemmin jokaiselle siihen takertuvalle kommentoijalle. Jos oman virheen korjaaminen on mielensä pahoittamista, keuhkoamista tai pillussa olevan hiekan ilmentymiä niin selvä juttu.

Lukijana mulla katoaa ainakin keskustelusta mielekkyys, jos se menee pippe..., anteeksi, lähdeviitteiden vertailuksi. Jos joku heittää tosi villin argumentin, niin toki siinä yhteydessä voi joko nakata sanojensa painoksi jotain tutkimusta tms. tietoa. Toki taas joku toinen voi pelkän mututuntuman pohjalta heitetyn mielipiteen vetää vessasta alas tai osoittaa vääräksi hyvällä tutkimuksella. Koulutuspuolella nimenomaa ne keskustelut on välillä yhtä tuskaa seurata, kun pitäisi muka jaksaa lukea jo hiivatin linkki läpi, jossa joku tutkimustulos tai vastaava esitetty, ennenkuin saa selville, mitä se toinen edes yrittää sanoa. Keskustelun ja mielipiteenvaihtamisen suola on kuitenkin eriävät mielipiteet, jotka jopa välillä esitetään karrikoiden.

Henkilökohtaisesti musta on tullut hieman allerginen mainoksille tai muillekkin teoksille, joissa yritään sovittaa sitä kokijaa valmiiseen malliin. Varsinkin jos kohdeyleisönä on lapsi tai nuori, jolle ei ole vielä kehittynyt minuutta eikä myöskään selkeää sukupuoliroolia. Aikuisten kohdalla tämän kyllä ymmärrän, koska meillä on jo jollain tasolla selvillä se, koetaanko me olevamme miehiä, naisia vai jotain siltä väliltä. Lapselle taas soisin sen mahdollisuuden, ettei sille markkinoida vauvasta asti jotain valmista mallia vaan se päätös tulisi omien valintojen ja kokemuksien kautta.

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka-ja-talous/perussuomalaiset-nuoret-on-vain-kaksi-sukupuolta-1.139388

"Ole oma itsesi! (Niin kauan kuin olet cis-gender, muuten vaan huijaat itseäsi.)"



Miten tän tason "kampanjan" lanseeraavat ihmiset ei oo tutustunu aiheeseen yhtään, niin että tietäis esim. että on olemassa intersukupuolisia ihmisiä? Myös mikäli olisivat tutustuneet feminismiin yhtään sen tarkemmin nää tyypit ehkä ymmärtäis, että se, miksi alakoulussa pojat menestyy huonommin on (osa)seurausta nimenomaan sukupuolirooleista - jota feministit pyrkii ahkerasti murtamaan. (Täällä on hyvä gradu sukupuolen merkityksestä koulussa opettajien näkökulmasta aiheesta kiinnostuneille!) Mutta ei. "Tyttö on tyttö ja poika on poika!" on ilmeisesti se argumentaatiotaso jolle persunuoret kykenevät. Pitääpä laittaa niille vähän lukuvinkkejä menemään.

Tämä sukupuoliasia on omalla kohdallani vähän ristiriitaisia tunteita aiheuttava asia, joten istukaamme alas, jotta saan esittää muutaman kysymyksen. Asia ei ole minulle niin tuttu, että uskaltaisin alkaa sen enempiä johtopäätöksiä vetelemään, vielä.

Wikipediasta kopioitua kirjoitti:

Suomessa osa muunsukupuolisista identifioi itsensä transgendereinä. Transgender tarkoittaa englanniksi transsukupuolista, mutta suomessa termillä on eri merkitys. Suomen Seta ry:n mukaan transgenderit ovat ihmisiä, joiden sukupuoli on omanlainen yhdistelmä mieheyttä ja naiseutta.

Mitä on mieheys ja naiseus tässä yhteydessä?