Koirat.com

^ Anteeksi mutta mitkä ne 2-4 mahdollista rotua on? Kuitenkin ympäri maailman käytetään useampaa kuin 2-4 rotua ihan oikeissa töissä paimenessa.

innna kirjoitti:

Ei kai se nyt mikään positiivinen juttu ole, että lampaat on säikkyjä? Kokemattomalle koiralle varsinkin parempi, että on tottuneita lampaita.

Meillä ainakin kerrottiin, että on "helpompi" aloittaa herkillä (huom. herkkä, ei säikky) lampailla - jos koira tottuu ensin ajamaan lampaita kahden metrin päässä lampaista, ollaan ongelmissa sitten herkillä lampailla, jotka vaativat sen kunnon välin (koska koira ei välttämättä ymmärrä pitää väliä vaan pyrkii lampaiden takamukseen kiinni).

Tuolla meidän reissulla yksi koirista pääsi irti kesken homman, hyppäs siis y-valjaista eroon ihan yhtäkkiä. Hetki sillä meni hokatessa, että pääs vapaaksi, ja sitten lähti perään. Juoksutti lampaita muutaman kierroksen, kunnes tää meidän vetäjä sai kepillään ja kirosanoillaan koiran väistämään hetkeksi. Koulutuksen vetäjän mukaan jälkikäteen tilannetta analysoitaessa tää koira teki ihan oikein (kierti ulkoreunaa pitkin laumaa ympäri), mutta aivan liian läheltä -> lampaat pakenivat painetta.

Muoks. Ja banaani, piti sitä vielä kysyä, missä päin kävitte paimentamassa?

banaani kirjoitti:

^Välillä oli nokka maassa kun siellä oli ah niin ihanaa tuoretta lampaanpaskaa ja parin narttukoiran pissat Eihän tuo ollut vasta kuin ensimmäinen sytyttelykerta ja siltä Eikarin meno kyllä näyttääkin, mutta oon silti iloinen tuon käytökseen uudessa tilanteessa. Vielä kysyy paljon multa ohjeistusta ja tarvitsee rohkaisua itsenäisempään työskentelyyn, mutta ehkä ajan mittaan ja harjoittelukertojen myötä alkaa idea löytymään. Nyt vasta totuteltiin uuteen tilanteeseen ja uusiin eläimiin

Joo siis, ei mulla ole pienintäkään käsitystä mitä siellä koiralta ensimmäisellä kerralla odotetaan kun tietoa ei ole sen enempää kuin kiinnostustakaan. Voisi vaan omista koirista kuvitella että seropi menisi sinne myös syömään paskaa ja ihmettelemään, kun taas collie ei pysyis verkkareissaan. Ehkä Mököstä olis pitänyt tulla lammaspaimen.

Körppis, pakoetäisyys voi olla samoilla lampailla aivan eri eri koirien kanssa. Samaten samalla koiralla voi saada eri lampaat paljon kauempaa liikkumaan haluttuun suuntaan.

Remux kirjoitti:

Huh huh, täytyy kyllä todeta että onneksi suurinosa lampureista on eettisiä eikä päästä mitä tahansa rotua roikkumaan lampaidensa korvissa tai muuta vastaavaa.. Ne 2-4 rotua millä on edes teoriassa mahdollisuus paimentaa, pitäisi olla ainoat jotka edes pääsee kokeilemaan. Laji koiran mukaan tai koira lajin mukaan. Jokaisen sessen ei tartte päästä säikyttelemään ja jahtaamaan lampaita.

Minuakin kiinnostaisi suuresti, mitä nämä ainutlaatuiset muita paremmat paimenkoirarodut ovat. Miksi vain niillä on edes teoriassa mahdollisuus paimentaa? Mikä tekee koko muun ykkösryhmän rodut kelvottomiksi?

Ja miksi ne lampaat on niin ainutlaatuisia, ettei niille sovi päästää muita kuin näitä tiettyjä rotuja? Ei lampaaseen kiinni käyvä bortsukaan ihan harvinainen näky taida olla.

naukunen kirjoitti:

Ja miksi ne lampaat on niin ainutlaatuisia, ettei niille sovi päästää muita kuin näitä tiettyjä rotuja?

Miksi lampaat ovat ainutlaatuisia? No, aloitetaanko siitä, että lampaat ovat eläviä ja tuntevia olentoja samalla tavalla kuin koiratkin. Lampaat ovat herkkiä PAKOeläimiä, joille paimennustilanne on aina stressitilanne. Vielä stressaavampaa se on osaamattomilla, paimenvietittömillä tai koirilla, joilla iskeekin saalisvietti läpi. Paimennus ei ole todellakaan ole joka koiran tai ihmisen harrastus. Olen täysin samaa mieltä Remuxin kirjoituksen kanssa.

Suurin osa FCI 1 roturyhmän roduista on jalostettu jo niin pitkään näyttely- ja seurakoiriksi, että paimennusviettiä ei niiltä löydy kuin omistajiensa kuvitelmista. Paimennuksessa myös tehdään töitä kahden ELÄVÄN olennon kanssa, joten minusta jokaisen paimennuksesta kiinnostuneen tulisi olla kiinnostunut myös lampaiden sielunelämästä ja lampaasta eläimenä. Lammas EI ole koiran hurvitteluväline! Jokaisesta bortsustakaan ei ole paimenkoiraksi ja fiksu lampuri siirtääkin ne muihin hommiin. Yök niille, joista lampaita jahtaava tai lampaan korvissa roikkuva koira on hauska.

Aidot tilan työkoirat tekevät arvokasta työtä, mutta paimennus harrastuksena... Noh, ehkä jätän sanomatta mielipiteeni.

Ps. Mun "lammas"koirat eivät tule paimentamaan mitään elävää lukuun ottamatta omistajaansa.

TinjaHilla kirjoitti:

No, aloitetaanko siitä, että lampaat ovat eläviä ja tuntevia olentoja samalla tavalla kuin koiratkin. Lampaat ovat herkkiä PAKOeläimiä, joille paimennustilanne on aina stressitilanne. Vielä stressaavampaa se on osaamattomilla, paimenvietittömillä tai koirilla, joilla iskeekin saalisvietti läpi.

Vähän luottoa nyt hei. Tosissasiko sait tosta mun kysymyksestäni sen käsityksen että mun mielestäni on hauskaa/suotavaa tai muuten vaan ok päästää eläin toiseen kiinni? Musta on vain vähän höpsöä kuvitella että ainoastaan työkoiralinjaiset paimenet osaavat olla stressaamatta lampaita. Vai vaikuttaako siltä että esimerkiksi videolla oleva issikka käyttää lampaita hurvitteluvälineinä?

//Muoks. muokattu viestin provosoiva osuus pois. Mulla vaan alkaa lämmetä heti kun joku käyttää tuota hiton silmäniskuhymiötä kyseenalaistaakseen vastapuolen aivokapasiteettia.

Niin että esimerkiksi eräältä mudi/kroaattikasvattajalta voisi mennä hakemaan lampaat pois, kun kehtaakin mudien ja kroaattien kanssa niitä paimentaa? Tai meidän kouluttajalta, kun hän paimentaa lampaitaan australianpaimenkoirilla. Voi hohhoijakaa... Munkaan mielestä lampaita ei saa missään tilanteessa ahdistella saatika PURRA, eikä mua missään tapauksessa naurattaisi nähdä koiraa puremassa lammasta.

Näkisin kuitenkin ykkösryhmän reilusta 40 rodusta hieman useamman kuin kahden (bc:n ja kelpien) sopivan ihan työkoiriksi. Esim. briardi, collie, belgi, pumi, puli, mudi, kroaatti, aussie, englanninlampuri, sheltti? Miksi ei? En tiedä miten kotimaissaan esim. katalonianpaimenkoira ja pyreneittenpaimenkoira, ymmärtääkseni ovat vielä ainakin jossain määrin työkoiria?

Viestini on tarkoituksella kirjoitettu provosoivasti, jotta saan herätettyä ajatuksia. Turhan usein paimennuksessa unohdetaan se lampaan rooli... Minullakin alkaa tunteet lämmitä silloin, kun jotain eläintä ruvetaan välineistämään, oli se sitten lammas, nauta, koira tai hevonen.

En ole siis Naukunen pitänyt sinua tyhmänä.

^ Provoat nyt vähän väärään suuntaan, kun koko keskustelu lähti Remuxin toteamuksesta että on olemassa kaksi, maksimissaan neljä sellaista rotua, joiden kanssa voi lampaille edes lähteä.

Monen ykkösryhmän rodun paimennusvietti on varmasti vähentynyt jalostuksen tuloksena, mutta eipä se jalostuksen koura ole kelpiä ja bortsuakaan säästänyt. Kun taas esimerkiksi tämä oma täydellisen huikea rotuni mudi on kotimaassaan PÄÄASIASSA työkoirana ja ulkomuotojalostus ei ole päässyt rotua pahastikaan tuhrimaan. Sama kuin kroaatilla. Että tässä tulisi jo ne kaksi neljän kiintiön täyttävää rotua, mutta aika monta hyvää työkoiraa varmasti jää tämän ulkopuolelle.

Sehän nyt on selvää, ettei koiria saa päästää ahdistelemaan lampaita. Jos näin pääsee kuitenkin käymään, niin millä tavalla se on lampaan kannalta pienempi paha, että näykkijä on bortsu eikä belgi?
Tuolla missä me käytiin, tehtiin hyvin selväksi, ettei koirilla ole mitään oikeutta ahdistella lampaita. Lampaiden hyvinvointi oli etusijalla, ja koirien tuli olla ehdottomasti hallinnassa koko ajan. Siksi ne pidettiin liinassa, kunnes näytti siltä että ne voi päästää vapaaksi. Kaikkia ei voitu kouluttajan arvion mukaan päästää, eikä kukaan katsonut aiheelliseksi väittää vastaan. Kaikista paimenkoirista ei tule paimenia kouluttamalla, ja se on vaan hyväksyttävä. Sama koskee kyllä bortsujakin ja näitä muita ylivertaisia paimenkoirarotuja.

On taivaan tosi, että moni paimenkoirarotukin on joutunut haitallisen ylijalostamisen kohteeksi. Se ei suinkaan tarkoita, ettei niistä olisi enää lainkaan alkuperäiseen tehtäväänsä. Tuo minun viimekertainen kokelaani ei oletettavasti kuulu näihin lempparipaimeniin, mutta hyvin se hommansa hoiti ensikertalaiseksi. Ei siksi, että se olisi päivässä oppinut paimentamaan, vaan siksi että sillä on aitoa paimennusviettiä. Se ei härkkinyt eikä kiusannut lampaita, ei räksyttänyt eikä hermoillut, vaan toimi kuten pitikin. Lampailla ei ollut mitään hätää, joten en ymmärrä lainkaan mikä on ongelma. Varmasti mennään jatkossakin. Ihan vaan harrastusmielessä.

Hassua kuinka erilailla eri roturyhmien harrastajat suhtautuvat ryhmän alkuperäistarkoitukseen. Osa vaatii hysteerisesti, että jokaisen sessen on saatava tehdä juuri sitä, mihin se on jalostettu. Tässä ryhmässä paimentamista pidetään näköjään vain parin rodun erityisoikeutena, koska lampaat eivät kestä muiden rotujen suorittamaa paimennusta? Lampaitakin voi näköjään inhimillistää.

^^En tiedä provoanko väärään suuntaan, sillä minusta juuri lampaiden hyvinvoinnin kannalta on tärkeää käyttää paimennukseen vain juuri siihen sopivia rotuja. Olen täysin samaa mieltä Remuxin kanssa, että jokaista menneisyydessä lampaita nähnyttä rotua ei tarvitsisi enää nykyään käyttää näyttämässä lampaita. En tunne mudia rotuna, mutta tiloilla käytetään vain tiettyjä harvoja rotuja tai niiden mixejä paimennukseen, ja syystä. Ja olen kanssasi samaa mieltä, että ei jokaisesta bortsusta tai kelpiestäkään ole paimenkoiraksi.

^ No, minä tosiaan tiedän, että yksi tilallinen käyttää mudia ja kroaattia, ja toinen taas australianpaimenkoiraa, ja esimerkiksi tuolla, missä Vaniskin kävi Niilan kanssa, on belgi töissä. Juu, töissä. Että mitkäs näistä roduista nyt pullautetaan porukasta ulos, kun vain maksimissaan neljällä voi olla edes mitään TEOREETTISIA mahdollisuuksia olla hyviä paimenkoiria.

Olen kuullut rotikan olevan paimennusvalio erään liiton kirjoissa, tekeekö se rotikasta hyvän paimenkoiran? Jos muutama kasvattaja rodun kotimaassa käyttää koiraa paimennukseen, tai joku yksilö siihen pystyy ei tarkoita sitä että rotu toimii paimenkoirana. Jos edes bortsuista ja kelpeistä ei monistakaan siihen ole, niin kuinka suuri teoreettinen mahdollisuus on saada toimiva belgi? Mun mielestä TinjaHilla kiteytti asian jo aika hyvin. Tämähän on tietysti vain minun mielipiteeni, saahan sitä ulkoiluttaa vaikka pystykorvaansa lampaiden perässä jos lampaiden omistaja vain antaa. Monellako rodulla on suomessa tulos paimennuskokeesta? Suurin osa paimenkoirista on jalostettu jo ihan muuhun kuin paimennukseen, ja nimenomaan jalostettu ajattelematta edes yhtään paimennusta.

Beauceronien paimennuskäyttöä vaalitaan rodun kotimaassa ja siellä niitä käytetään ihan tiloilla hommissa. Rotuyhdistyksellä on jopa olemassa paimennustoimikunta. Ranskassa koirat paimentavat sekä lampaita että karjaa. Suomessa on kourallinen aktiivisia harrastajia, täällä on ainakin pari koiraa työkoirina karjatiloilla ja muutama muu käy monta kertaa viikossa lampailla kisat tähtäimessä. Lisäksi löytyy useampi koira, joka on suorittanut näitä AHBA, HTC, JHD ja CANT-kokeita hyväksytysti. Nuo kokeiden tulokset eivät vain näy esim. jalostustietokannassa, koska ne eivät ole Suomessa virallisia.

Yhdellä beussilla on tuo "virallinen" paimennustaipparitulos, PAIM-T, vuodelta 2012. Ko. koira ei ollut nähnytkään lampaita ennen koetta.

Remux kirjoitti:

Olen kuullut rotikan olevan paimennusvalio erään liiton kirjoissa, tekeekö se rotikasta hyvän paimenkoiran? Jos muutama kasvattaja rodun kotimaassa käyttää koiraa paimennukseen, tai joku yksilö siihen pystyy ei tarkoita sitä että rotu toimii paimenkoirana. Jos edes bortsuista ja kelpeistä ei monistakaan siihen ole, niin kuinka suuri teoreettinen mahdollisuus on saada toimiva belgi? Mun mielestä TinjaHilla kiteytti asian jo aika hyvin. Tämähän on tietysti vain minun mielipiteeni, saahan sitä ulkoiluttaa vaikka pystykorvaansa lampaiden perässä jos lampaiden omistaja vain antaa. Monellako rodulla on suomessa tulos paimennuskokeesta? Suurin osa paimenkoirista on jalostettu jo ihan muuhun kuin paimennukseen, ja nimenomaan jalostettu ajattelematta edes yhtään paimennusta.

Ei tietenkään tee. Se nimenomainen yksilö voi olla hyvä paimenkoira, mutta se ei tee rodusta sen parempaa. Sulla menee nyt vaan vähän puurot ja vellit sekaisin, sillä rotikan jalostuksessa on vuosisatoja painotettu täysin muita ominaisuuksia, ja paimentava rottweiler onkin poikkeus. Paimentava paimenkoira ei ole poikkeus. Käsitätkö eron? Joka tapauksessa, jos jollekulle on sattunut paimenviettinen rotikka, miksi sen kanssa ei saisi paimentaa? Edelleenkin olen kiinnostunut kuulemaan, miksi lampaille ei kelpaa vaikka se toimiva paimenrotikka bortsun tai kelpien sijaan.

Toimivia belgejä ja muitakin potentiaalisia paimenkoiria löytyy varmasti vaikka kuinka paljon, mutta kuten tiedät, paimennus ei ole näillä roduilla enää se ykkösjuttu. Harrastusmahdollisuudet ovat varsin rajalliset, ja koirat ovat osoittautuneet toimiviksi harrastuskoiriksi myös monessa muussa lajissa, joita on huomattavasti helpompi päästä treenaamaan. Paimennusvietti ei niistä häviä harrastamalla muita lajeja.
Jos joku haluaa toimivan paimenkoiran työhön, on varmasti järkevämpi ottaa koira varmemmasta rodusta ja linjasta. Jos jollakulla koiraharrastajalla sattuu olemaan toimiva paimenkoira, minkä ihmeen takia sen kanssa ei saisi harrastaa paimennusta? Siksi koska bortsut ja kelpiet ovat kuitenkin varmempia ja kivempia, kun niillä on oma koekin? Entä sitten? Miksi muut paimenkoirarodut ovat automaattisesti paskoja, vaikka toimisivatkin tehtävässä kiitettävästi? Mitä väliä sillä on, mitä jalostuksessa on painotettu, jos koira kuitenkin toimii?

Kuinka suuri osa jalostukseen käytettävistä bortsuista ja kelpieistä paimentaa?

Mäkin oon usein miettiny paimennuksen eettistä puolta. Onko siis oikein tai hyväksyttävää, että käydään kokeilemassa paimentamista kokemattomilla koirilla? Onko paimennuksen harrastaminen siis väärin? Saisiko lampaita paimentaa vain, jos tähtäimessä on oikeat lammaspaimenen työt, jota varten pitää harjoitella? Täällä keskustelua aiheesta, vähän samaan tapaan kuin täälläkin. Täällä joku kouluttaja perustelee, miksi ei ota kursseilleen kuin working-linjan kelpieitä ja paimenlinjaisia bortsuja.

Kuitenkin esim. täällä sanotaan, että oikein paimennetut lampaat kunnioittavat koiraa, mutta eivät pelkää sitä. Jos siis harjoitukset on hallittuja ja kouluttaja osaa katkasta uhkaavan tilanteen tilanteen ennen lampaiden ahdistumista, niin onko se paimentamisen harrastaminen väärin?

Sheltti on yksi näistä roduista, joita on jalostettu pitkään paimennustaipumuksiin panostamatta. Kuitenkin ne vaistot on selvästi vielä tallella, monella tosi vahvanakin. Me ollaan oltu kerran paimentamista kokeilemassa ja sillon mukana oli monta shelttiä. Koulutuksen pitäjä, joka paimentaa omilla bortsuillaan, oli sillon aika yllättynyt monien shelttien paimennusvietistä. Hän sano mulle sillon, että Alissalle paimentaminen sopis harrastukseksi, koska sillä on kuulemma voimakas paimennusvietti. Tässä juttua Suomen ainoosta paimennustuloksen tehneestä sheltistä. Oon varma, että tosi monella muullakin sheltillä ois mahollisuus samaan. Mut ilmeisesti shelteilläkään ei sais harrastaa paimentamista?

Vanis kirjoitti:

Paimentava paimenkoira ei ole poikkeus.

Kyllä se melkein kaikissa roduissa on jo poikkeus.

Bortsujen prosenteista en tiedä, työlinjaisista varmaan yli puolet mutta näylinjaisissa prosentti romahtaa. Paimennusvietti ei häviä harrastamalla muita lajeja, mutta se häviää painottamalla jalostuksessa muita ominaisuuksia. Se näkyy myös mm. bortsuissa, kelpeissä ja ausseissakin.

Sen takia tästä avauduin kun tässä pelataan elävän luontokappaleen kanssa. Tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys ketään vastaan. Mun mielestä vaan koiran pitäisi olla edes paperilla mahdollinen paimenkoira. Se että suomessa on muutamia belgejä jotka toimivat työkoirina, ei tarkoita että jokaisen pitää sitä päästä kokeilemaan. Jos ulkomailta löytyy suku jonka koirilla on paimennettu ja ottaa siitä pennun, paimennusta silmällä pitäen niin siitä vaan paimentamaan. Sama kuin alkaisi belgistä kouluttamaan jäniskoiraa, suurinosa sitä varmasti ajaa mutta se ei toimi lopullisessa muodossaan eikä metsästäjälle taida jäädä paljon ammuttavaa.

"Kuinka suuri osa jalostukseen käytettävistä bortsuista ja kelpieistä paimentaa?"

Mun mielestä pitäisi jokaisen, mutta tämä ei harmi kyllä toteudu. Mutta näissä onkin paimenlinjat erikseen, josta koira otetaan jos sen kanssa aiotaan paimentaa.

Toistan nyt itseäni: Jos kohdalle sattuu toimiva vääränrotuinen paimenkoira ( anteeksi nyt, mutta ), miksi sen kanssa ei saisi paimentaa? Jos koira ei toimi, niin sitten ei, mutta jos se toimii, niin miksi sen kanssa pitää keksiä muuta tekemistä vain siitä syystä, ettei se ole mielestäsi oikeaa rotua?

muoks. Mihin perustat väitteesi poikkeuksellisista paimentavista paimenkoirista? Olettamukseen, vai onko sulla jotain tietoakin?