Koirat.com

^se miten niitä ryhmissä ohjataan riippuu ryhmän kouluttajasta. Toki jokainen tekee sitten oman koiransa kanssa mitä lystää, mutta moni pk-hommia tällä treenikaudella (syys-kevät) aloitellut kaveri on sanonu että pakotteiden käyttö ja käytön ohjaaminen kouluttajan toimesta on todella yllättänyt. Ja nuo pakotteethan ei positiiviseen vahvistamiseen käsittääkseni kuulu...? Oikaiskaa jos oon väärässä.

Ei kuulu ei, toisaalta jo se että kytket koiran taluttimeen on pakote. Samoin sanallinen kielto on pakoten, palkan evääminen on pakote jne.

Sekoitetaankohan tässä nyt koiran opettaminen ja osaavalta koiralta vaatiminen? Minun on hirmu vaikeaa uskoa että aloitteleva koira opetettaisiin kovia pakotteita käyttäen, eihän se sillä tavalla mitään - ainakaan positiivista - opi. Sitten kun koira osaa liikkeen teknisesti, siirrytään usein lelupalkkaan, ja sitten jos koiralle jossain kohtaa tulee mieleen että enpäs ehkä tottelekaan tai teen vähän sinne päin, silloin pakotteella muistutetaan kuka tottelikaan ja ketä. Pakotetta myös aina seuraa palkka.

Mutta jos todella on vielä olemassa niin kivikautista pk-koulutusta että koiraa viedään eteenpäin pääasiassa pakotteilla, vaihtaisin kyllä treeniseuraa ja -porukkaa aika vikkelään.

^niin, en tiedä. Mainitsemieni kokemusten kaverit koirineen ovat olleet täysin aloittelevia pk-saralla, vaikka koirat ovatkin jo aikuisia. Taustalla lähinnä arkitottelevaisuutta, jonkun verran tokoa. Että miten sen nyt ottaa.

Itse käytän pakotteita (koulutusliina, kielto, ääni ylipäätään, fyysinen koskeminen jne.). Että sitä touhua en voi enkä tahdokaan moralisoida. Tottakai kannustan koiraa myös tarjoamaan käytösmalleja ja palkkaan oikeasta. Mutta positiivisen vahvistamisen genreen mun tyylini ei mahdu..

Lähinnä kommentoin rez:in kokemuksia ja kritisoin sitä, miten rajattua koulutustyylien puolesta nuo harrastusryhmät ovat. Vaikka onhan se tietysti ymmärrettävää että kouluttaja ohjaa itse hyväksi kokemallaan tavalla.

^^ Selostin ehkä hieman huonosti, eli ei tietenkään oltu ensimmäiseksi pakotteita alkamassa käyttämään. Kysyttiin kuka on käyttänyt, mitä mieltä ollaan asiasta ja sitten kerrottiin miten toimitaan jos koira ei teekään kun jo varmasti osaa -> käytetään pakotteita. Ei kai siellä ketään pakoteta pakottamaan, tai jos niin mie pakottaudun sit ainakin takavasemmalle.

kadi kirjoitti:

En tiedä millä taustalla ne kouluttajat ohjaa, mutta tietysti jos on jostain työkoirahommista oppinsa kerännyt, niin ymmärrettävää.

Musta tuntuu lähinnä ettei tiedetä mistään muusta ja/tai ei tahdota edes ottaa selvää. Operanttiin koulutukseen tutustuin itsekin vasta kun tämä nuorempi koira mulle saapui (n. 8 kk sitten), mutta kyllä toisenlainen tyyli tuntuu jo hyvin vieraalta.. Kivikautiselta, nimenomaan. Mä tahdon ennen kaikkea, että suoritus on iloinen ja koira on iloinen suorittaessaan, enkä usko sitä saavuttavani koiraa ketjukaulaimestä rykimällä tai takamukselle läpsäyttelemällä.

Rushdie kirjoitti:

..ja sitten jos koiralle jossain kohtaa tulee mieleen että enpäs ehkä tottelekaan..

Koira ei tee koskaan mitää v*ttuillakseen. Olen huomannut, että pk-puolen ihmisten on tätä ehkä hiukan vaikea sisäistää. Mä lähtisin miettimään ongelman syytä taas koiran näkökulmasta ennen ketjukaulaimen, vyöpannan tai muun esiin kaivamista: onko koira kipeä, vai eikö sillä vaan enää ole hauskaa? Jos kyse on jälkimmäisestä vaihtoehdosta, en usko että koiran suoritus muuttuu ainakaan iloisempaan suuntaan jos "laitan" sen ne liikkeet väkisin tekemään. Jos tähän joskus sorrun, on ilo varmaan itseltäkin kadonnut jo ajat sitten harrastamisesta ja joku saa tulla vuorostaan potkimaan mua. Ei kiva.

Mutta nämä on edelleen minun mielipiteitä.

^Missä kohtaa viestiä Rushdie kirjoitti että koirat tekevät jotain "v*ttuillakseen"?

Ja mistä juontaa tämä käsitys, että koirat joiden koulutuksessa on käytetty pakotteita eivät suorita liikkeitä mielellään?

Tottelevaisuutta, osa1

Ja lisää tottelevaisuutta

100:n pisteen suoritus

Kertookaas nyt mulle, että kuinka kivikautisia nuo edelliset suorituksen on? Ja miten tuosta voi enää parantaa?

^niimpä. Täydellisiä suorituksia. Enkä mä usko että kovin montaa koiraa saadaan tekemään mitään vietikkäästi pakotettuna. Mutta silti olen kyllä täydellisesti sillä kantilla että tekemisissä pitää olla iloa ja hauskuutta. Myös se, että koira itse tarjoaa oikean mallin, tekee opitusta asiasta vahvemman. Mutta niinkun jo sanoin, käytän myös pakotteita. Eikä minulla ole mitään niitä vastaan. Tän rodun kanssa saa olla tarkkana ja kovana toisinaan (ja jos joku nyt heittää Ahosen linkin tähän, niin tunnustan jo suoraan: En todellakaan ole niin taitava. Nostan miehelle toki hattua. Korkealle.) ja olen kuullut rotutovereilta paljon huonoja kokemuksia pelkästään positiivisin keinoin koulutetuista riiseneistä. Väkivalta on sitten asia erikseen..siitä en tykkää. Vaikka voi joku senkin puolesta liputtaa.

Juu, ei tietenkään jätä tottelematta vittuillakseen, mutta voi jättää tottelematta jos keksii jotain mielenkiintoisempaa, kuten juoksunartun kentälle jättämän hajun tai treenikaverin koiran lentävän pallon. Toki häiriöihinkin pitää totuttaa vähitellen, mutta silti väittäisin että sellaisia tilanteita vain tulee joissa koiralle joutuu vähän muistuttamaan että ketäs pitikään kuunnella. Toki koiratkin ovat erilaisia, esimerkiksi tuolle omalle mudille olen kyllä joutunut sanomaan aika kovinkin kun terävyys ja puolustusvietti meinaavat välillä jyllätä. Mutta sitten taas supersosiaalista seropia ei samoista asioista ole tarvinnut muistuttaa koskaan.

Ei se koira kiukuttele, mutta joskus toinen vietti voittaa sen vietin jolla koira sillä hetkellä työskentelee, ja silloin ohjaajan auktoriteetti ja sen kautta laumavietti ovat aika ratkaisevassa asemassa jotta koira saadaan taas kuulolle. Pakote ei mielestäni myöskään missään nimessä ole yhtä kuin koiran kiusaaminen tai pahoinpiteleminen, omallani esimerkiksi vartalolla annettu uhka toimii varsin hyvin, samoin kevyt kosketus/läppäisy joka ei koiraa millään lailla satuta, mutta herättää kyllä.

Mitäs veikkaatte, käyttääkö Skogsterin Mia pakotteita?

Kokeiltiin tänään maapalkkaa ja TOIMII :)

Rez kirjoitti:

Mä lähtisin miettimään ongelman syytä taas koiran näkökulmasta ennen ketjukaulaimen, vyöpannan tai muun esiin kaivamista: onko koira kipeä, vai eikö sillä vaan enää ole hauskaa?

Tuosta ketjukaulaimesta.. Se ei ole mikään esiin kaivettava, kun koira alkaa v*ttuileen, vaan pk-rotuiselle ainoa sallittu kaulain kokeissa, ihan BH-kokeesta lähtien. Siksi minäkin pidän lähes aina treenatessa koiralla ketjupantaa, on toivottavasti ehdollistunut siihen, että ketjupanta kaulassa tehdää töitä. Muuten ei ketjujaa pidetäkään. ;)

Ja onneksi nykyään aletaan yhä enemmän kokeissa sakottaa tottiksessa siitä, jos koira ei tee innokkaasti ja vietikkäästi, suojelusta leviää vietikkään tottiksen suosiminen kansalliselle puolellekin. Toisaalta taas ohjaajan estämisestä sakotetaan ilmeisesti herkemmin kansallisella puolella kuin suojelussa..

Ja juu, käytän minäkin pakotteita aika paljonkin, mutta silti koira tekee töitä mielellään ja iloisesti. Muuten en jaksa kommentoida, mutta Rushdielle kompsit. Tosin me treenataan ainakin osin samassa porukassa/seurassa, että menee vähän kotiinpäin. :D Vai vieläkö meidän seurassa olet? :)

kadi kirjoitti:

Kokeiltiin tänään maapalkkaa ja TOIMII :)

Hienoa!

Mulle tuli tuo perheenlisäys, kohta 9 viikkoa, ja olen nyt jo sen kanssa aloittanut kontaktin luomisen. Tarjoaa nyt jo innokkaasti kontaktia kaikkeen, seurailee jo jotenkin namin kanssa (en juuri imuta kuin oikean paikan hakemisessa) ja osaa istua, kun pysähdyn. Muutenkin lähinnä olen vain vahvistanut istumista, yrittänyt opettaa sivulletuloa ja ottanut vähän seuraamispätkiä käännöksillä, että oppisi pennusta asti käyttämään takapäätään. Namit menee kamalalla vauhdilla alas, ihan mitä vain namia, ja leikkii ja taistelee hyvin.


Perusasennossa kontaktiharjoitusta

kadi kirjoitti:

Kokeiltiin tänään maapalkkaa ja TOIMII :)

Anteeks, mutta mikä ihme on maapalkka?

^tuolla jossain aikasemmilla sivuilla on Katja_S:n videonpätkäkin aiheesta. Mutta siis periaatteessa palkka, joka jätetään koiralle maahan ja oikean suorituksen jälkeen koira palkataan päästämällä se palkalle.

Katja_S: IHANA NAPERO Onpa hyvä ja suora perusasento. Olen äimistynyt

^^^ Ihana otus! Mää en oo oikeen osannut sanoa mihin viestiin se nyt oli juuta tai jaata, kun tällä erkinaikaisella netillä en pysty katsomaan videoista ku ekat 5-10 sek.

Niin ja eihän siinä ketjukaulaimessa noin pantana mitään kummeksuttavaa ole, mutta sitten ku sen tarkoitus on koiran nyppiminen ja rykiminen, nousee mulla niskakarvat pystyyn.

muoks// lisäväkänen.

Meillä aloitettiin tällä viikolla hakutreenit tuon pikkurotkulan kanssa. Oon päättänyt, että siitä tulee haukulla ilmaseva koira, joten tällä hetkellä ei vielä treenata mitään muuta kuin sitä, että saatais sitä ääntä tulemaan. Alkukankeuden jälkeen sitä nyt alkaa tulla ja ens viikolla toivonkin, että ekat haukut saatais treeneissä ilmoille, tällä viikolla ei vielä irronnut.

Oon ite suunnitellut asian niin, että nyt opetan koiran haukkumaan "mörkö"-käskystä, jolla aion tulevaisuudessa koiran lähettää etsimään. Kun ääntä tulee varmuudella, opetan koiran haukkumaan toista ihmistä samalla käskyllä ja kun likka osaa hakeutua haukkumaan lähellä olevalle maalimiehelle niin sitten aletaan kasvattamaan koiran ja maalimiehen etäisyyttä, pikku hiljaa sitten piiloutumista niin että koira näkee piiloon menon ja siitä sitten edetään...

Tottista yritetään tehdä kahdesti viikossa ns. virallisesti, yhdet ohjatut ja yhdet ohjaamattomat rotutreenit, jossa käydään vaan hakemassa häiriötä ja tietty kyllä siellä aina joku osaa vinkata jos jotain ongelmia on. Kotona sitten treenaillaan enemmän ja vähemmän sen mukaan, miten on aikaa ja intoa. Tällä hetkellä pitäis paikallaan oloa ja tota haukkumista yrittää aktiivisesti saada toimimaan.

Me ollaan tämän pikkuapinan (huomenna 9vko) kanssa oltu jo kolmissa "hakutreeneissä".. Ekassa kävi vain hakemassa makkaraa ihmisiltä ja kaksi seuraavaa ovat olleet ihan peräänlähtöjä. Ei pelkää tai vierasta ihmisiä yhtään, metsässäkään, joten ei olla tehty makkararinkiä ollenkaan. Juoksee kutsuttaessa melkein 50m päähän maalimiehelle, joten otettiin eilen peräänlähtöinä melkein kahteenkymppiin. Eli pidän pentua pannasta kiinni, maalimies juoksee karkuun innostaen ja näyttää lähtiessä makkaraa pennulle, ja minä päästän irti, kun pentu on hetken rauhassa paikallaan. Suuntaa näyttävä käsi ja hae-käsky on nyt jo mukana. Ajattelin tehdä tästäkin rullakoiran, itse pidän enemmän siitä tyylistä kuin haukusta. Irtorullat otetaan mukaan metsään, kunhan sitten joskus osaa tuoda ne varmasti kentälläkin jne.

Isompi apina teki eilen vain alokasradan, jossa ukot etu- ja takakulmissa, kun on niin saakelin kuuma ja tuo on tosi kuumanherkkä. Otettiin helpohko treeni, että saisi palkankin nopeampaa, eikä tulis turhaa juoksemista. Ekalle pistolle piti pari kertaa lähettää, kun meinasi lähteä kaartamaan liian aikasin, mutta muut kolme maalimiestä nousivat kolmella pistolla.

Muuten pennun kanssa harjotellaan pikkupätkiä tottiksen alkeita päivittäin. Ohjattuihin treeneihin ei olla vielä menty, kun ei ole saanut vielä ensimmäisiäkään rokotuksia. :D Isomman kanssa treenaillaan tottista, kun jaksetaan. Meillä ei ole mitään ongelmaa, ja koira osaa jo, niin ei turhaan jankata. :P

Meilläkin on nyt tarkotuksena käydä vaan hengailemassa siellä metsässä hakutreeniporukan mukana, nakkia nassuun ja yritetään saada sitä ääntä tulemaan. Harjotellaan tuo ilmasu ensin kuntoon ennen kuin lähdetään etsimään. Meillä on ryhmässä käytännössä kaikki rullakoiria, mutta ite koen haukun vaan jotenkin kätevämmäks ja vähemmän virhe alttiiksi kun ei tule huolta rullien tiputtelusta ja toisekseen, oon sen verran vajakki ite että unohtaisin varmaan rullat joka toinen kerta treeneistä...

^Miksi ette ota etsintää ollenkaan ennen kun ilmaisu on valmis?

Mä olen nyt noin 7 kertaa ollut pennun kanssa hakumetsässä, pentu on kohta 16viikkoinen. En ole ottanut yhtään näkölähtöä, kun haluan että pentu oppii alusta lähtien käyttämään nenää, eikä silmiä. Ensimmäisen kerran otettiin liikkuvilla maalimiehillä makkararinkiä, mutta pentu on niin reipas ettei sille ollut meille tarvetta. Tosi hyvin nenäänsä käyttää ja selkeästi ottaa hajun ilmasta, ei mene jäljen perässä.

Mä olen pikkusen opettanut haukkua Urmolle. Haukkuu siis luonnostaan tosi hyvää, tasaista ja vahvaa haukkua esim. leikkiinkutsuessa. Lelun kanssa olen sitten turhauman kautta haukuttanut kotona.

tuplat poies.

Mulla tuo vanhempi koira treenasi ensin etsinnän kuntoon ja vasta noin vuoden treenauksen jälkeen siirrettiin rullat metsään ja yhdistettiin hakemiseen. Alotettiinki kyllä yleensäki koko haku vasta yli vuotiaana, ja tämä oli ensimmäinen koirani..

Vanhempi koira myös opetettu näkölähdöillä, mutta pointti onkin, että maalimies menee sitten piilolla OIKEASTI piiloon, ettei koira löydä sitä silmillä. Ainaki mie olen saanu tosta vanhemmasta näin suht toimivan hakukoiran, jos voittajassa kisataan.

^Toki näkölähdöillä saa hakumetsässä nenäänsä käyttävän koiran, jokaisella on oma tyylinsä millä lähtee liikkeelle ja tietää parhaiten oman koiransa. Tiedän itsekin koiria jotka niin on opetettu, ja kyllä toimivat. Mun vanhempi koira on myös opetettu näkölähdöillä, niin että maalimies on mennyt kokonaan piiloon ja nenää käyttämällä työskentelee metsässä.

Nuoremman halusin heti alusta vahvistaa aktiivista nenän käyttöä ja että saa/ottaa ilmasta hajun, jonka mukaan etenee. Tämä toiminut meillä tosi hyvin. Nyt ollaan tehty niin että maalimies on mennyt valmiiksi piiloon ja ollaan pennun kanssa lähestytty piiloa vastatuulen puolelta. Heti kun koira on saanut tuulesta hajun, lähetän ukolle. Olenalusta lähtien sanonut maalimiehille että palkan pitää tulla maasta, innoissaan ollessaan herkästi kiipeää naamaa nuolemaan, mikäli sylistä palkkaa. En halua että siitä tulee tapa, varsinkin kun koirasta tulee haukkuva.