Koirat.com

Onko kellää sattumoisin johtajuusongelmia?
Meillä ton perhosen kans on. Se puolustaa mua jos halaan vaikka jotain, ja lauman johtajaahan ei puolusteta, sitte se ärisee vähän välii ja luulee päättävänsä muutenki monesta asiasta. Onneks nyt on vähä rauhotuttu ja oon alkanu siirtymään ite johtajaksi :>


Täsmensin otsikkoa sisältämään kaiken johtajuuskeskusteluun liittyvän.
-maddy

Moikka!
Johtajuusongelma on vähän kyseenalainen. Koira on eläin ja tietää että olemme eri lajia. Kotikoira ei ole laumaeläin eikä siis hierarkinen sellainen. Se koittaa elää ihmisen kanssa ymmärtämättä yhtään mitä sanomme tai mitä teemme. Siksi me ihmiset nätisti näytämme koirallemme miten ihmisen maailmassa eletään. Jos koira murisee jossain tilanteessa, vaikea selittää kun ei tiedä tilannetta, mutta me viisaat ihmiset käännämme asian niin ettei tarvitse murista ja sitten vielä palkkaamme sen oikeasta käytöksestä. Jos se murisee kun koitat otta siltä luuta (kuka ei tekisi niin jos joku tulee ottamaan sulta hampurilaisen suusta) annat koiralle jotain megaherkkua ja vaihdat luun siihen. Sitten voi antaa luun takaisin ja koira alkaa huomaamaan että eihän tässä mitään hätää olekaan.

ellu kirjoitti:

Kotikoira ei ole laumaeläin

Ei mulla muuta, mutta tämä pisti silmään. Kotikoirakin on laumaeläin, ei hierarkinen kuin susi, mutta kaipaa lauman seuraa kyllä.

Moikka!
Niin on laumaeläin mutta tarkoitan myös sitä että ei voi mennä nyt vertaamaan susilaumaan, niinkun ei koiria muutenkaan. Ei tietenkään mikään kissankaltainen yksinhiihtäjä, mutta ei pyri laumaan jos asiat on hyvin ja ruokaa riittää edes villikoiralaumoissa.
SItä haluan korostaa, että koira ei ole mikään valtaa koko ajan kärkkyvä peto jolta täytyy ottaa luulot pois.

Tuo laumaviettisyys on myös hyvin rotukohtaista, ei voi yleistää että koirat joko on/ei ole laumaeläimiä. Toisille roduille on enemmän ominaista pyrkiä seuraan, toisille roduille taas on ominaista itsenäisyys.

Johtajuus ei tietenkään myöskään aina ilmene muun lauman alistamisena ja tuona "luulojen pois ottamisella". Puhun nyt siis koirasta johtajana. Se voi myös olla sitä että koira kokee tarpeelliseksi puolustaa omistajaansa, kuten juuri esimerkiksi aloittajan koira tuntuu tekevän, jos joku tulee häntä halaamaan, koska koira kokee ettei se omistaja pysty huolehtimaan laumasta. Ihmisen ollessa johtaja, ei sekään tosiaan tarkoita tuota luulojen pois ottamista hurjalta pedolta, vaan olemista luotettava ja määrätietoinen johtaja, johon voi luottaa tilanteessa kuin tilanteessa.

Laitoin jo Koiranpentu komentaa koko ajan-ketjuun lainauksen mudi-yhdistyksen sivuilta, mutta laitanpa tähän toisen lainauksen, saman ihmisen kirjoittama kuin tuo mudi-yhdityksen rotuesittely. Mudi sopii esimerkiksi hyvin voimakkaan suojeluviettinsä takia.

Mudi - tietoa unkarinpaimenkoirasta[/url kirjoitti:

Mudeilla on yleensä voimakas vahtimis- ja suojeluvietti ja ne ovat yleensä myös kohtuullisen teräviä koiria. Tämä tarkoittaa sitä, että mudit reagoivat nopeasti ja voimakkaasti aggressiolla uhkaaviin tilanteisiin, mikä voi aiheuttaa ongelmia, jos omistaja ei kykene olemaan koirallensa johdonmukainen ja luotettava johtaja. Jos omistaja on epäjohdonmukainen sekä "liian kiltti ja hempeäluonteinen", nousee mudi, etenkin uros, hetkessä pomon paikalle, mihin sillä ei tietenkään ihmisten yhteiskunnassa ole tarpeeksi rahkeita. Avoimesta ja iloisesta pennusta voi kasvaa "avutonta" omistajaansa henkeen ja vereen puolustava kulmakunnan kauhu, joka hanakasti haluaisi käyttää hampaitaan kaikkeen minkä se kokee uhkaavan laumaansa.

Jos mudille opettaa heti pikkupentuna kuka laumassa määrää tahdin, ei puolustushalun kanssa tule ongelmia ja mudista saa mitä miellyttävimmän harrastuskaverin ja ystävän, joka haluaa toteuttaa omistajansa pienimmänkin toiveen ja kiipeää omistajansa mieliksi vaikka puuhun.

Lähde: Mudi - tietoa unkarinpaimenkoirasta

ellu kirjoitti:

Moikka!
Niin on laumaeläin mutta tarkoitan myös sitä että ei voi mennä nyt vertaamaan susilaumaan, niinkun ei koiria muutenkaan. Ei tietenkään mikään kissankaltainen yksinhiihtäjä, mutta ei pyri laumaan jos asiat on hyvin ja ruokaa riittää edes villikoiralaumoissa.
SItä haluan korostaa, että koira ei ole mikään valtaa koko ajan kärkkyvä peto jolta täytyy ottaa luulot pois.

Jes, kerrankin joku on samaa mieltä :D (Tietysti rotu ja yksilön luonne vaikuttavat jonkin verran.)

mutta ei pyri laumaan jos asiat on hyvin ja ruokaa riittää edes villikoiralaumoissa.

Ja tämä väittämä perustuu mihin? Ja Coppingerin villikoira tutkimuksiin on nyt turha vedota, sillä Coppinger ei ole koskaan väittänyt etteikö koira hakeutuisi laumaan vaikka resursseja olisi enemmän kuin tarpeeksi.

Mä olen jonkin verran lukenut koirapsykologiaa ja tässä sun tapauksessa on hyvin todennäköistä että sun koira näkee itsensä laumanjohtajana ja puollustaa omaa aluettaan ja omaisuutta muilta tunkeilijoilta. Jos sä haluat että se lopettaa tuon yli suojelevan käytöksen mä suosittelen että sä otat itsellesi laumanjohtajan aseman. Jos omistaja ei heti ota johtajan asemaa perheessä tai laumassa kuten koira sen näkee koira väkisinkin ottaa itselleen sen paikan halusi se tai ei koska se tyhjiö on pakko täyttää; laumassa on aina johtava osapuoli ja seuraajat. Ongelmanahan on se että meidän maailma ja ympäristö on liian monimutkainen koiran hallittavaksi ja näin koiralle syntyy käytösongelmia. Lauman johtajuuden takaisin saaminen on puolestaan yllättävänkin yksinkertaista ja toimii joka kerta. =D

^Tiedätkö löytyiskö netistä koirapsykologiaan liittyviä tekstejä, kiinnostais. :)

Toffee kirjoitti:

Mä olen jonkin verran lukenut koirapsykologiaa ja tässä sun tapauksessa on hyvin todennäköistä että sun koira näkee itsensä laumanjohtajana ja puollustaa omaa aluettaan ja omaisuutta muilta tunkeilijoilta. Jos sä haluat että se lopettaa tuon yli suojelevan käytöksen mä suosittelen että sä otat itsellesi laumanjohtajan aseman. Jos omistaja ei heti ota johtajan asemaa perheessä tai laumassa kuten koira sen näkee koira väkisinkin ottaa itselleen sen paikan halusi se tai ei koska se tyhjiö on pakko täyttää; laumassa on aina johtava osapuoli ja seuraajat. Ongelmanahan on se että meidän maailma ja ympäristö on liian monimutkainen koiran hallittavaksi ja näin koiralle syntyy käytösongelmia. Lauman johtajuuden takaisin saaminen on puolestaan yllättävänkin yksinkertaista ja toimii joka kerta. =D

Että oikein koirapsykologiaa. Missäs opinahjossa olet asiaan perehtynyt ja mitä kirjallisuutta olet tällöin lukenut? Miten olisi myös koirien etologiaan ja oppimisspykologiaan perehtyminen? Sattuiko unohtumaan, että koira ja ihminen ovat täysin eri lajien edustajia? Tai jos ko laumanjohtamisteoriat pitävät kerta paikkansa, niin kertoisitko minulle millaiset ovat roolit esim. lampaiden ja laumanvartiakoirien muodostamassa laumassa?

Kyllä mä sen tiedän että kaikki ei usko tai eivät halua uskoa tämän tyyppiseen kuntoutukseen. Eikä siinä mitään, mä vaan haluan jakaa täällä omat kokemukseni koirani kanssani ja kenties auttaa niitä jotka kärsivät koiransa käyttäytymisongelmista. Olin itse samassa tilanteessa koirani ongelmien kanssa puolivuotta sitten, rahaa käytettiin ihan tuhottomasti kaiken maailman kouluttajiin ja vempaimiin mutta mikään ei auttanut. Lopulta mulle sanottiin että mun koirani ongelmat ovat liian haasteelliset. Nyt olen ihan itse poistanut koirastani mm eroahdistuksen, liiallisen haukkumisen, hermostuneisuuden...Käytin ainoastaan näitä tekniikoita ja se toimi. Sen jälkeen kun kaverini huomasivat miten paljon koirani oli muuttunut he innostuivat ja autoin heitä korjaamaan koiriensa oikkuja. En osaa perustella sitä sen paremmin kuin että se vaan toimii! Tietenkin ihminen on luonnostaa sellainen että me ei uskota ennen kuin nähdään se omin silmin....

Hienoa että olet jaksanut aiheeseen paneutua Ihmiset tuppaavat vaan tosiaan olemaan aika kyynisiä, suomalaiset koiranomistajat erityisesti.

Heini Jos tarkoitat kyynisyydellä kriittisyyttä, niin se on enemmän kuin suotavaa, etenkin kun näin netissä ollaan.

Toffee kirjoitti:

Kyllä mä sen tiedän että kaikki ei usko tai eivät halua uskoa tämän tyyppiseen kuntoutukseen...
En osaa perustella sitä sen paremmin kuin että se vaan toimii! Tietenkin ihminen on luonnostaa sellainen että me ei uskota ennen kuin nähdään se omin silmin....

Psykologia on tietääkseni tieteenala, eikä siten mikään uskonasia Ja jos olet kerta perehtynyt psykologiaan, niin silloin osaat varmasti perustella miksi joku toimii tai ei toimi. Se on kuitenkin tiedepohjaisen ajattelun perusta.

Hienoa kuitenkin, että sinulla menee nyt paremmin koirasi kanssa j aettä olet pystynyt auttamaan myös muita.

Kriittisyyden ja kyynisyyden ero on hiuksen hieno

Mua kiinnostaisi kuulla ihan konkreettisia keinoja Toffeelta. Oletko kenties lukenut Jan Fennelin kirjoja? Kuulosti tutulta joku pätkä kirjoituksessasi.

Mä just kirjoitin Iso koira hyppii päälle...ketjuun miten käytännössä saa koiransa ymmärtämään kuka on pomo. Tää kävelylenkki harjoitus ei vielä käytösongelmaa poista mutta se on ensimmäinen askel kuntoutuksessa. Näin myös varmistat että koirasi on todella se alistuva osapuoli. Olen nimittäin nähnyt ihan käytännössä miten omistajat vakuuttelee että kyllä he ovat se johtaja ja näin edelleen mutta ulkopuolisen näkökulmasta tilanne on aivan toinen.
Olen varmasti lukenut sieltä pätkiä, en ihan täysin muista sillä innostuin tästä koulukunnasta niin paljon kun se alkoi toimimaan koirani käytösongelmiin että etsin lähteitä melkein joka paikasta. Onko sun koirallasi jokin ongelma joka turhauttaa sinua?

Tämä kävelylenkki on myös aivan loistava tapa kuluttaa koirasi fyysistä sekä psyykkistä energiaa. Monesti ihmiset kyllä lenkityttävät koiraansa ja niiden fyysinen kunto on aivan loistava mutta entä sitten tämä psykologinen puoli. Koira haluaa että omistaja antaa sille jonkin tehtävän, jonkin tarkoituksen elämässä joka haastaa sitä mentaalisesti. Aivan samalla tavalla kuten ihminen turhaantuu jos sille ei ole mitään tehtävää elämässään samoin tapahtuu koiralle. Kun tämä turhautunut energia kasvaa koiran sisällä se lopulta tulee esille käytösongelmien muodossa. Koiran on pakko purkaa se johonkin. Agility, tottelevaisuuskoulutus, ym. ovat aivan loistavia tapoja haastaa koiraasi psyykkisesti. Toisaalta ihmisillä on vain rajallinen määrä aikaa päivässä joten tämä lenkki on sen takia todella käytännöllinen, koska se polttaa sekä fyysistä että mentaalista energiaa samaan aikaan. Sä haastat koiraasi jatkuvasti kun se joutuu seuraamaan sinua ja lenkin jälkeen sulla on paljon rauhallisempi koira kotona.

Eli olet (Toffee) siis selkeästi lukenut Millania. Tai katsonut ohjelmia. Aivan suoraan hänen oppejaan ainakin ovat.

Kiinnostunut olen aiheesta kuin aiheesta kun koirista tai koirien maailmasta puhutaan.
Ja olen lukenut Millanin jopa yhden kirjan, katsonut sarjat, lukenut myös Fennellin kaikki kirjat johtajuusteorioista. Ja näistä kahdesta pidän paljon enemmän Fennellistä.

Koira tuli 7kk ikäisenä järkyttävän huonoista oloista ja huonosti kohdeltuna. Ongelmina on ollut/on edelleen ilkeä pelkoaggressio(ihmisiä kohtaan) ja pahemman luokan remmiräyhäys.

Fennelliin tutustuin koiran ollessa n.1v ikänen. Avarsi ajatusmaailmaani ja juuri sitä "mielentila"korjausta, mutta koira oli ennallaan, ei siis minkäännäköistä vaikutusta sillä että menin n.1kk ajan pelkällä johtajuusajattelulla. Fennellin on paljon "lempeämpi" kuin Millanin eikä ollut mitään jääkautta ja treenattiin kotona naksuttimen kanssa samaan malliin, mutta käytöksessä ulkona ei tapahtunut mitään muutosta suuntaan tai toiseen.

Minkä takia koiralleni ei sovi johtajuusteorioiden (erityisesti nyt tuo sinun Millan-tyyppinen teoria) soveltaminen ongelmiin:
-Kaulapannan pitää olla leveä ja siinäkin kuristaa itseään liikaa joten käytän kuonopantaa. Jos se olisi pelkkä pyöreä hihna, tuo koira kuristuisi ja hapettaisi itse itsensä todella nopeasti.
-Pienikin fyysinen kosketus siinä vaiheessa kun koirani ottaa "sen" tuijotuksen laukaisee aggression ja mieleeni ei tule yhtäkään hyvää syytä miksi se pitäisi laukaista ja lisätä kierroksia kun saan sen hallintaan toisella keinolla ilman että aggressio tulee esiin.
-Meillä ei ole johtajuusongelmaa. Johtajuusongelma on kokonaistilanne jossa koiralla ei ole pätkääkään kunnioitusta omistajaa kohtaan. Oma koirani ei ole ikinä murissut minulle, ei näykännyt, ei edes yrittänyt, se luottaa minuun 100% ja antaa minun tehdä mitä tahansa sille, kynttä leikatessa voin vaikka vahingossa leikata liian syvälle ja koirani ei edes huultaan väräyttäisi. Se hakee minusta turvaa ja tukea vaikeissa tilanteissa. Tottelee ja kunnioittaa rajojani ja väistyy tieltäni ja menee pois jos niin sanon.
Jos joku vielä näiden sanojen jälkeen sanoo että meillä on johtajuusongelma koska koira on remmiräyhä ja pelkoaggressioinen tuntemattomia kohtaan niin minua alkaa naurattaa

Tämä siis esimerkkinä että suuretkaan ongelmat eivät välttämättä johdu siitä että on johtajuusongelma, niinkuin kannattajat näkevät.

Minä olen "sekakäyttäjä" uskon osittain laumateorioihin, johtajuuteen, minusta koiralla pitää olla auktoriteetti ja suunnan näyttäjä (juurikin se "johtaja") joka tietää ja ohjaa koiraa. Silti käytän naksutinkoulutuksen perusideaa operanttia ehdollistamista ja nykyään uutena vastaehdollistamista kuntouttamisessa ja koulutuksessa, mutta myös kiellän ja "blokkaan" kehollani koiran jos näen tarpeen ja annan rangaistuksia (harvoin, mutta pari kertaa kun käynyt äitini mäyräkoiran päälle niin joutunut toiseen huoneeseen, esim näin).

Vuorisumu kirjoitti:

Että oikein koirapsykologiaa

Niin, Millania (jolta Toffee oppinsa on mitä ilmeisimmin hakenut) ei voi oikein sanoa psykologian opettajaksi kun ei ole mitään psykologiaa lukenut...

myrkku kirjoitti:

Jos joku vielä näiden sanojen jälkeen sanoo että meillä on johtajuusongelma koska koira on remmiräyhä ja pelkoaggressioinen tuntemattomia kohtaan niin minua alkaa naurattaa

En mä tarkoittanutkaan että sulla nimeomaan on johtajuusongelmia koirasi kanssa. Mä viittasin enemminkin tuohon 'Shufin' mainitsemaan ongelmaan koiransa kanssa. Se on tosi hienoa että koirasi on kuin enkeli kotona. Mutta jokinhan täytyy mennä vikaan kun te astutte ulkomaailmaan, jos koirasi käyttäytyy tuolla tavalla.

Nyt kun olen nähnyt CM tavan kuntouttaa koiria en tiedä onko koiran esim. aggressiivisuuden toista koiraa kohtaan peittäminen paras tapa ratkaista ongelma. Tämä on siis ihan miten itse sen ymmärrän mutta kun mainitsit että ”et halua tuoda sitä esille” niin sinun harjoittamallasi tavalla sä estät sen aggressiivisuuden esiintymisen mutta se on kuitenkin edelleen siinä koirassa. Ymmärsinkö oikein? CM psykologisella harjoituksella puolestaan pakotetaan koira kohtaamaan se objekti mikä saa sen reagoimaan ei toivotulla tavalla ja johdatetaan se omalla energialla kohti rentoutumista. Eli koira yhdistää sen että 'äskön raivosin edessä olevalle koiralle ja nyt olen täysin rauhoittunut ja koira on edelleen edessäni'. Mitä enemmän tätä harjoitusta toistaa sitä enemmän omistaja voimistaa koirassa sitä tunnetta että se voi rentoutua kun näkee toisen koiran eikä hyökätä.
Mutta niinkuin sanoin nämä ovat ihan omia käsityksiäni CM opeista ja kaikki kouluttaa koiraansa niinkuin parhaaksi näkee.

Toffee kirjoitti:

Tämä on siis ihan miten itse sen ymmärrän mutta kun mainitsit että ”et halua tuoda sitä esille” niin sinun harjoittamallasi tavalla sä estät sen aggressiivisuuden esiintymisen mutta se on kuitenkin edelleen siinä koirassa. Ymmärsinkö oikein?

Et. :D
Koira voi olla koira-aggressiivinen ihan luonteeltaan. Se voi olla myös pelon, huonon sosiaalistuksen/kokemusten takia koira-aggressiivinen.
Mindi (oma koirani) on huonon sosiaalistuksen takia (huom.vain hihnassa ja jos toinen koira tulisi minun kotiin) koira-aggressiivinen. Hihnassa se on käytösmalliksi muotoutunut. "Kun räyhään, toinen koira menee pois/me mennään pois". Joten räyhääminen saa sen vain vahvistamaan joka kerta sen käytösmallia.
Vastaehdollistuksen kautta opetin sille uuden käytösmallin. Koira=katsekontakti. Räyhääminen vähentyi. Mitä enemmän sai räyhätä, sitä enemmän varmasti räyhäsi. Testattu ja todettu.