Koirat.com

Lusu kirjoitti:

Ei koira välitä opetetaanko sitä rankaisun vai ns. positiivisen vahvistamisen kautta.

Ehhh. Ei se ehkä välitä, joo. Eihän koira joka elää tarhassa koko elämänsä välitä myöskään, kun se ei tiedä paremmasta. Ei rangsaistuksella opetettava koira välitä siitä, kun ei se tiedä vieläkään paremmasta. Ihmiselle sillä pitäisikin nimenomaan olla väliä.

Kerron myös samalla että joo, mulla on myös joitain ehdottomia rajoja mitä ei vaan tehdä oli tilanne mikä tahansa ja niistä tulee aina kielto, perään EHKÄ palkkio oikeaan käytökseen muuttamisesta.

Mutta a) on tieteellisesti todistettu että koira oppii nopeamminen kun sitä palkkaa enemmän ja rankaisee vähemmän ja b) on varmempi pohja kun koiralle on opetettu oikea käytösmalli eikä rankaistu vain kielletyistä monista, monista asioista.

Myrkku, tuo lause on nyt irrotettu kokonaisuudesta ja siitä mihin pyrin. Eli että toimitaan KOIRAN NÄKÖKULMASTA oikein kussakin tilanteessa. Jostain syystä ihmisillä tuntuu olevan kuva, että toiset vain rankaisevat koiriaan ja koirat elävät ja tottelevat pelossa. Minä en tunne yhtäkään joka niin tekisi. Se mikä on ihmisen kannalta loogista ei ole sitä välttämättä koiralle. Helpommalla ja parhaisiin tuloksiin päästään kun toimitaan koiran kannalta oikein, vaikka muillakin keinoin voidaan tuloksia saada. Se mikä sitten on koiran kannalta oikein -siitä meillä on monenlaisia mielipiteitä. Siksi kehotin pitämään silmiä ja korvia auki kun tapaa jonkun jolla on koirat oikeasti hanskassa. Heiltä voi oppia paljon, eivätkä he välttämättä ole koirankouluttajia. Etenkin alkukantaisten rotujen kanssa on eduksi tuntea koiran käyttäytymistä ja toimia sen mukaan. Kukin tekee parhaan taitonsa, tietonsa ja uskonsa mukaan

Tarkennus: koira jaksaa palkkion toivossa yrittää kauankin, mutta kyllä se lopettaa jos palkkiota ei tule. Yleensä myös nuo huonot käytökset ovat itsessään palkitsevia ja joskus mm. painetta alentavia tai rauhoittavia tai sijaistoimintoja esim. vinkuminen. Ehkä tossa oli pointtina se, että nameista ei pääse eroon. Siis kun palkkausväliä olisi tarkoitus pidentää ja lopulta käytöksen pitäisi olla niin vahva, ettei nameja tarvita ollenkaan(?). Näin ei kuitenkaan tapahdu. Niin kauan kun koira kokee huonon käytöksen palkitsevana, se tekee sitä jos sille ei anneta sitä enemmän houkuttelevaa vaihtoehtoa. En taa usko, että tiettyjen käytösten houkuttelevuutta saadaan pois antamalla parempia vaihtoehtoja.

Rankaisulla olemme me ainakin saaneet monissakin jutuissa pysyviä tuloksia aikaan. Esim. sakun vetämisen sain sitten lopulta kaiken maailman säädön jälkeen nyppimällä sitä hihnasta kun se vetää. Se ei ole pitkiin aikoihin vetänyt ollenkaan. Sama pätee moniin muihin juttuihin joiden on aina toimittava ja varmuudella, jotta eläminen koiran kanssa olisi mielekästä. Vielä paremmin ja nopeammin koira oppii porkkanakeppitekniikalla. Tai sanoisin, että koira OPPII paremmin palkalla, mutta se, että koira TOTTELEE joka kerta, vaatii jotain muistuttamista ainakin jossain vaiheessa.

Tässäpä olisi muutama poiminta lehtijutusta josta puhuin aikaisemmassa viestissäni. Nämä kirjoitukset olivat Palveluskoirat lehdessä 10/2012.

Hannu liljegren kirjoitti mm seuraavista asioista.
Koiran hyvän hallinnan edellytys on hyvä koira - ohjaaja-suhde, joka alkaa heti pentuajasta.
Alusta lähtien opetetaan pennulle minkalainen käytös on sallittua ja mikä kiellettyä.
Nyky-yhteiskunnassa suositaan usein koiran kanssa elämistä " kaverisuhteessa" jossa koira ja omistaja ovat tasavertaisia eikä koiran tekemisiin saisi puuttua ainakaan fyysisesti. Liljegrenin mielestä tästä johtuen koirat joutuvat ratkaisemaan itse kohtaamiaan outoja ja uusia tilanteita.
Jos koira on asetettu laumassa johtajan asemaan, se kokee tehtäväkseen ratkaista itse tilanteet ja suojella laumaansa - yleensä siinä onnistumatta. Liljegren pitää mm näitä edellä mainittuja seikkoja perusasioina jotka ovat turhan monelta ohjaalta hukassa. Tässä on myös yksi suuri syy miksi nykyään on niin paljon käytöshäiriöisiä koiria liljegren kirjoittaa. Hallinnasta puhuttaessa pitää erottaa kaksi asiaa : temppujen opettaminen ja perushallinta, hän tähdentää. liljegren toteaa myös että mahdollisen hallittamattomuuden korjaamiseksi pitäisi riittää normaali äänellä sanottu EI-käsky.

Mia Skogster kirjoittaa mm että käytös ongelmat eivät ensisijaisesti johdu koirien luonteiden muuttumisesta aggressiivisemmiksi vaan ajan hengestä ja nykykoulutustyylistä. Skogster kirjoittaa että kotikoirien omistajat eivät uskalla opettaa koiralle Ei -sanaa jottei koirasta tulisi onnetonta. Skogster jatkaa että kuvitellaan, että pelkillä makupaloilla palkiten koira oppii kaiken tarvittavan. Ohjaajan tehtävänä on toimia koiralle pelkkänä virvokeautomaattina, josta koira voi käydä hakemassa päivittäiset naminsa, kun mitään tärkeämpää ei ole näköpiirissä, hän kirjoittaa.
Skogster kirjoittaa että on hieno ajatus että koira voitaisiin kouluttaa älykkäästi kaikkia konflikteja välttäen ja että koiran koko elämä koostuisi pelkistä tempuista, joita se haluaa tehdä oma-aloitteisesti.
Hän jatkaa, että hallintaa pitää lähteä harjoittelemaan heti pennun ollessa 7 viikkoinen. Skogster mainitsee esimerkkinä, pennun joka puree ihmistä tai repii vaatteista ohjaajaa, niin ensin koiraa kielletään ja tarpeen vaatiessa rangaistaan siten, että koira lopettaa toiminnan ja oppii kunnioittamaan ohjaajaa.

Nämä ajatukset siis löytyy tarkemmin palveluskoirat lehdestä 10/2012

Vähän OT, mut pakko muistuttaa vähän itteäkin ja muita, et kuinka paljon me koirilta toisaalta välillä vaaditaan.
Eilen mentiin lenkillä sellaisen talon ohi jota vasta rakennellaan ja sieltä pihasta ryntäs tai oikeastaan kipitti meidän luo tielle kauheasti uhoten, äristen ja niskavillat pystyssä pienen pieni silkkiterrieri. Bella otti sen silti vastaan aika hyvin ja ne haisteli muutaman sekunnin kunnes se pikku koira rupes räksyttämään Bellalle edelleen villat pystyssä. Unelmien koirahan olis siinä vaiheessa kääntäny selkänsä ja jatkanu matkaa mun kans, mut eihän se voinu olla sanomatta muutamaa valittua sanaa sille pikku hermokimpulle. Ei se onneks kovin isoja kierroksia nostanu vaan sain sen istumaan ja sitten hetken päästä jatkettiin matkaa vaikka toinen jaksoi edelleen räksyttää vaikkakin vähän kauempaa (omistajan huutelemisella ei ollu siihen mitään vaikutusta).
Vaikka Bellan pieni purkautuminen vähän harmitti niin olen silti sitä mieltä, että se jaksoi käyttäytyä aika hyvin vaikka toinen oli todella ärsyttävä. Eli yritän hakea sitä, että koirilta on todella vaikeaa odottaa erinomaista käytöstä jollei sitten molemmat osapuolet osaa käyttäytyä...

ressukka82 kirjoitti:

Eli yritän hakea sitä, että koirilta on todella vaikeaa odottaa erinomaista käytöstä jollei sitten molemmat osapuolet osaa käyttäytyä...

Onhan se toki hankalampaa, mutta siinä juuri tetstataan mikä on koiran hallinnan taso. Ne koirat jotka on todella oikeasti omistajansa hallinnassa on sitä myös noissa tilanteissa. Enkä tällä sano sitä, että meillä niin olisi...
Mielestäni siinä ei vaadita koiralta paljon, vaan ihmiseltä. Koira osaa kyllä käyttäytyä, kun ihminen on osannut toimia oikein koiran kannalta ja on lunastanut paikkansa ja koiran ehdottoman luottamuksen.
Matarilla hyvä lainaus

Ennakoimalla olisin voinut pelastaa senkin tilanteen...Totta se on että omistajien tumpelo käytös yleensä johtaa konflikteihin.
Ensi kerralla, jos se pikku koira vielä uskaltaa juosta sieltä tielle asti, annan sille itse kyytiä. Eiköhän sen säikäyttämiseksi riitä kova ääni, pari tiuhaa tömisevää askelta kohti ja kädet levällään...Jospa se sitten ei enää tulisi tielle ihan oman turvallisuutensakin takia, se ei ole tainnut tavata vielä kaikkia tämän kylän koiria...Ja jos sen omistajat on yhtään fiksuja niin ne varmaan ymmärtää miksi ajan niiden koiran pois...

Tuollaista säätöähän se on koirien kanssa toimiminen. Koko ajan on opittavaa. Sitä aina toivoo olevansa seuraavalla kerralla fiksumpi ja joskus se saattaa jopa onnistua. Useimmiten huomaa toistavansa samaa virhettä -kuten hermostumalla koiraan. Niin kauan sitä tahkotaan, että oppi menee perille -siis ihmiselle =) Näin ainakin meillä.

Aliiina kirjoitti:

Tarkennus: koira jaksaa palkkion toivossa yrittää kauankin, mutta kyllä se lopettaa jos palkkiota ei tule. Yleensä myös nuo huonot käytökset ovat itsessään palkitsevia ja joskus mm. painetta alentavia tai rauhoittavia tai sijaistoimintoja esim. vinkuminen. Ehkä tossa oli pointtina se, että nameista ei pääse eroon. Siis kun palkkausväliä olisi tarkoitus pidentää ja lopulta käytöksen pitäisi olla niin vahva, ettei nameja tarvita ollenkaan(?). Näin ei kuitenkaan tapahdu. Niin kauan kun koira kokee huonon käytöksen palkitsevana, se tekee sitä jos sille ei anneta sitä enemmän houkuttelevaa vaihtoehtoa. En taa usko, että tiettyjen käytösten houkuttelevuutta saadaan pois antamalla parempia vaihtoehtoja.

Rankaisulla olemme me ainakin saaneet monissakin jutuissa pysyviä tuloksia aikaan. Esim. sakun vetämisen sain sitten lopulta kaiken maailman säädön jälkeen nyppimällä sitä hihnasta kun se vetää. Se ei ole pitkiin aikoihin vetänyt ollenkaan. Sama pätee moniin muihin juttuihin joiden on aina toimittava ja varmuudella, jotta eläminen koiran kanssa olisi mielekästä. Vielä paremmin ja nopeammin koira oppii porkkanakeppitekniikalla. Tai sanoisin, että koira OPPII paremmin palkalla, mutta se, että koira TOTTELEE joka kerta, vaatii jotain muistuttamista ainakin jossain vaiheessa.

Miksi koira ylipään tekisi mitään, millä se ei saavuta mitään haluamaansa?

Ei se rankaisukaan poista sitä huonon käytöksen palkitsevuutta. Jos koira saa haluamansa "huonolla" käytöksellä, niin kun ranakisu otetaan mukaan, niin silloin se tekee valinnan että saavutettu asia on joko rankaisusta huolimatta niin palkitseva, että kannattaa edelleen käyttäytyä " huonbosti" tai sitten saavutettu asia ei ole niin palkitseva, että sen vuoksi kannattaisi samalla kärsiä ko rangaistus, jolloin se lopettaa huonon käytöksen. Toki sitten riippuen esim. koiran pehmeydestä tai huonolla käytöksellä saavutetun palkkion hyvyydestä, koira usein ennemmin tai myöhemmin kokeilee säännöllisen epäsäännöllisesti, että josko rangaistusta ei tällä kertaa tulisikaan. Joka tapauksessa yhtä lailla koira tekee siinäkin tapauksessa valinnan kahden palkkion välillä negatiivisen ja positiivisen eli valitsee onko mieluumin rauhassa rangasituksilta vai saa sen toisen haluamansa asian, jonka saavutti aiemmin "huonolla" käytöksellä.

Matari Ainakaan tuon tiivistelmäsi perusteella Mia ei sen kummemmin edes manitse mitään johtajuus- tai laumahierarkioihin viittaavaa.

Mitä Lillegrenin osuuteen tulee, niin olen täydin samaa mieltä siitä, että on ihmisen vastuulla opettaa koiralle kuinka käyttäytyä uusissa ja oudoissa tilanteissa. Jos koiralla on toimintakykyä ja/tai puolustushalua, niin tottakai se keksii tilanteisiin aina jonkun toimintatavan, joten helpommalla pääsee, kun ihminen opettaa koiralle selkeät säännöt ja toimintamallit eri tilanteisiin ja muutaman perushallintakäskyn, joilla koira on helppo hallita niissä tilanteissa jotka tulevat uusina vastaan, yksi näistä käskyistä voi olla esim. EI, kunhan sen merkitys on sekä koiralle että ohjaajalle selvä ja yksiselitteinen ja se on opetettu koiralle vahvaksi. Sen sijaan eläinten mahdollisen laumahierarkian kanssa em. asioilla ei minusta ole juurikaan tekemistä.

Koira on fiksu eläin ja se oppii tarvittaessa sekä rankaisujen että vahvisteiden kautta. Millan yms. kuitenkin perustelevat koiran käyttäytymistä ja käyttäytymisen muutosta mystisillä johtajuus- ja laumahierarkia käsitteillä vaikka sen vähäisen tiedon pohjalta, joka minulle on kertynyt, kyse on hyvin suurelta osin ihan vain perinteisestä oppimisesta eli koira lisää sitä käytöstä mistä se omasta mielestään hyötyy ja vähentää sitä, mistä on riittävän ikäviä seurauksia.

Jos vielä sen verran Skogsterin kirjoituksesta, että hän korostaa tekstissään hallinnan tärkeyttä.
Koko artikkelin hän aloittaa kysymyssarjalla mistä käytösongelmat johtuvat? Esimerkkeinä mainitsee rähjäävät koirat, eivät tule luokse, eivät irrota leluistaan ja vastustavat ohjaamista? Näihin hän vastaa kahdella sanalla: Hallinnan puute.
Toinen asia mistä käytösongelmat Skogsterin mukaan johtuvat liittyivät ajan henkeen ja nykyiseen koulutustyyliin.

Skogster ei tosiaan mainitse johtajuus sanaa tekstissään kertaakaan. Jotenkin vaan minusta tuntuu, että sana hallinta on vastaava kuin Liljegrenin käyttämä johtajuus sana. Tämä on vain minun tulkintani ja ajatukseni artikkeleiden perusteella.

Vuorisumu: Huoh. Muuten samaa mieltä, mutta mitä enemmän aikaa kuluu, kokeilee koira aina vähemmän ja vähemmän. Ja mitä johdonmukaisempi on, sitä nopeammin muutos tapahtuu. Sanoin tossa aikaisemmin, että olen heittänyt sammuttamisella vesilintua, joka ei nyt ihan pidä paikkaansa, koska sanoisin, että tässä rankaisulla estetyssä käytöksessä on myös kyse sammuttamisesta. Olen siis luopunut suurelta osin sammuttamisesta, joka perustuu huomioimattomuuteen. Rankaisulla olen samuttanut kokonaan esim. sakulta roskisten repimisen, pihalle pissaamisen, vetämisen, toisten koirien vahtaamisen (joskus harvoin seropi saa vedettyä sakun mukaansa pelleilyyn, jolloin sakukin saattaa hetken vahdata, mutta tämä johtuu täysin omasta epäjohdonmukaisuudestani) ja monet muut epämiellyttävät tavat, joita olisi ihan mahdotonta muuten karsia. Seropi taas on kahden hyvin hankalan koiran sekoitus ja minulle tullessaan ihan hirveä pommi. Se on edelleen kaukana esim. tuosta meidän sakusta tai ylipäätään hyvin käyttäytyvästä koirasta, mutta tosi paljon parempi se on kuin puolisen vuotta sitten. Yritin sen kanssa tosi pitkään pos. koulutusta jälleen sakun epäonnistuneen yrityksen jälkeen, koska vastoin kuin aiemmin, seropi palkkautui ruoasta erittäin paljon. Sain kuin sainkin hyvän kontaktin luotua koiraan ja voi että kun se tuijottaa ja tuijottaa. Innostus loppui siihen kun tajusin nameilla ansaitun kontaktin olevan ainoastaan koiran kerjäämistä. Siis samaa toimintaa kuin mitä suurin osa omistajista yrittää kitkeä koirastaan pois ruokapöydässä. Noh, namien kerjääminen on vähentynyt ja pyrin täst edes luomaan koiraan kontaktin muuten kuin syöttämällä sille nameja.

^Kyllähän rankaisunkin kautta koira oppii, ja välillä erittäin tehokkaastikin ja johdonmukaisuus on avainsana käyttipä sitten rankaisuja tai vahvisteita. Tätä tuskin kukaan tai minä ainakaan en ole kieltänyt. Jos seuraus jostain tekemisestä on koiralle riittävän epämukava, niin tyhmähän se olisi, jos se sitä tekisi aina uudestaan ja uudestaan. Pointtini olikin, että ihan samalla tavalla koira tekee valintoja kouluttipa sitä sitten rankaisujen tai vahvisteiden kautta ja koiran käytös näkyy sitten valintojen ilmentymänä.

Itse pyrin hyödyntämään koiran motivointiin sen haluamia asioita mahdollisimman laajasti, koiran mukaan, joten mua ei todellakaan haittaa käyttää koiran motivointiin ruokaa, kun syötävä sen on joka tapauksessa. Jos käytössä on joku helppo motivointitapa, kuten ruoka, niin minusta olisi tyhmää olla käyttämnttä sitä, olipa sitten kyse koiran motivoinnista seuruuseen tai vaikkapa jäljestykseen. Enempi mua häiritsisi se, että tietäisin koiran motivaattorina siihen seuruuseen tai jäljestämiseen olevan halu välttää joku multa tuleva rangaistus.

Matari Mulle ainakin hallinta on sitä, että koiralle on opetettu tietyt toimintatavat ja käskyt, joiden mukaan se haluaa toimia. Se halu tietysti voidaan rakentaa sille koiralle monella tavalla, mutta joka tapauksessa siinä pitää olla johdonmukainen, jotta koira tietää miten sen kannattaa toimia. Mutta edelleenkään sillä on minusta hyvin vähän tekemistä varsinaisten johtajuus- tai laumahierarkiaterioiden kannalta, koska kyse on nimenomaan koulutuksesta ja motivoinnista, ei jostain koiran sisään rakennetusta automaatiosta ymmärtää ihmisen mielihaluja ja puhetta ja toimia sen mukaan.

Joo,no en mäkään noissa esimerkeissä, siis seuruussa tai jäljestämisessä käytä rankaisua. Paljoltu tokoiluhommelit menee kepin tai pallon ym. voimalla. Joskus oon keskittymistä vähän parantanut murahtamalla kun herra käy liian ylikierroksilla tai korjannut asentoa tökkäämällä jos koira ei vaan millään hokaa, mutta siinäpä se. Rankaisu ei ole mun mielestä kovin hyvä motivaattori, vaan enemmänkin karsii tiettyä käytöstä pois. Mulle ei myöskään ole maailman loppu jos koira joskus istuu vinoon tms., mutta mulle on vakava paikka jos koira jättää tulematta luokse kriittisellä hetkellä tai murisee luistaan ym.

Mä kyllä ymmärrän miks jotkut ei koe tarvitsevansa rankaisua, mutta jos hihnan päässä on 70 kiloa suuren yleisön mieltämiä tappajakoiria niin ehkä se alkaa jossain vaiheessa valjeta. Ja roduissa ja yksilöissä on ihan valtavia eroja. Siis niin paljon, ettei aina uskoisi, että kyse on samasta lajista.

Niin ja miten kaikki tää rankaisuläpinä nyt liittyy tähän johtajuusasiaan, niin mun mielestä se osaltaan kasvattaa auktoriteettia ja johtaja kai oli henkilö, jolla on auktoriteettia. Tai jotain sinne päin.

Lähinnä viittasin tähän:

Aliiina kirjoitti:

Yritin sen kanssa tosi pitkään pos. koulutusta jälleen sakun epäonnistuneen yrityksen jälkeen, koska vastoin kuin aiemmin, seropi palkkautui ruoasta erittäin paljon. Sain kuin sainkin hyvän kontaktin luotua koiraan ja voi että kun se tuijottaa ja tuijottaa. Innostus loppui siihen kun tajusin nameilla ansaitun kontaktin olevan ainoastaan koiran kerjäämistä. Siis samaa toimintaa kuin mitä suurin osa omistajista yrittää kitkeä koirastaan pois ruokapöydässä. Noh, namien kerjääminen on vähentynyt ja pyrin täst edes luomaan koiraan kontaktin muuten kuin syöttämällä sille nameja.

Tästä ymmärsin, että periaatteellisista syistä et halua että koiran motivaationa kontaktin pitoon on halu saada ruokaa.

Mä en taas ylipäätään ymmärrä, miten rankaisulla voitaisiin kasvattaa auktoriteettia. (Pos) rankaisujen käyttö aiheuttaa helposti epävarmuutta, etenkin jos ei pysty olemaan sataprosenttisen mustavalkoinen tai jos rankaisu ei ole aina juuri täydellisen suuruinen (välillä liian vähäinen välillä liian suuri) mikä on minusta luottamuksen vastakohta. Ja jos siitä hallinnasta nyt puhutaan, niin varsinaisten opetettujen juttujen lisäksi yksi sen tärkeimmistä peruspilareista on se, että koira voi luottaa ohjaajaansa. Se luottamus rakennetaan minusta nimenomaan sen kautta, että ohjaaja hoitaa "ulkosuhteet", antaa koiralle eri tilanteissa sellaiset toimintaohjeet, joita noudattamalla kaikki menee koiran mielestä hyvin, ohjaaja on johdonmukainen, ei vaadi koiralta asioita joita sille ei ole opetettu tai joista se ei muuten pysty suoriutumaan, saati rankaise sellaisesta jne.

Aliiina kirjoitti:

Mä kyllä ymmärrän miks jotkut ei koe tarvitsevansa rankaisua, mutta jos hihnan päässä on 70 kiloa suuren yleisön mieltämiä tappajakoiria niin ehkä se alkaa jossain vaiheessa valjeta. Ja roduissa ja yksilöissä on ihan valtavia eroja. Siis niin paljon, ettei aina uskoisi, että kyse on samasta lajista.

Niin ja miten kaikki tää rankaisuläpinä nyt liittyy tähän johtajuusasiaan, niin mun mielestä se osaltaan kasvattaa auktoriteettia ja johtaja kai oli henkilö, jolla on auktoriteettia. Tai jotain sinne päin.

Mullahan on itellä kolme noita yhteiskunnansilmissä tappajakoiria ja suuria sellaisia.. ja tähän mennessä mitä näitä olen nähnyt (aika paljon) niin tuppaavat nuo rankaisemalla "koulutetut" menettää sen luottamuksen siihen omistajaansa ja muuttuvat pahimmillaan jopa omalle laumalle vaarallisiksi kun se koira alkaa suojelemaan vain itseänsä

Tappajakoiriakin on erilaisia ja laumikset on käsittääkseni aika erilaisia kun palveluskoirat. Niiltä myös halutaan aika eri asioita. Mä en sanoisin, että asianmukaisesta rankaisusta luottamus katoaa. En vain ole yhtään sitä mieltä. Niin voi varmasti käydä jos koira ei tiedä ollenkaan mitä siltä halutaan ja omistaja yrittää esim. väkivalloin saada koiran tottelemaan. Koira voi esim. rauhoitella omistajaa silmin nähden ja jos omistaja tällöin rankaisee, ei tulos ainakaan hyvä ole. Kolmannekseen jos asuu esim. maalla eikä joudu usein kohtaamaan vastoinkäymisiä, ei ehkä koskaan joudu ongelmiin koiran kanssa vaikka se ei tottelisikaan täysin eikä kaikki koe kaikkea koiran huonoa käytöstä huonona. Suburbiassa ei enää voidakaan kääntää kasvoja koiran huonolle käytökselle.
Henk.koht. olen tavannut enemmän omistaajansa luottavia koiria kun toisin päin. Siis sellaisia, jotka ovat rankaisulla koulutettuja tai siis kun rankaisuakin on käytetty. En taas ole tavannut yhtään sellaista esim. sakua, joka olisi täysin ilman rankaisua koulutettu yhteiskuntakelpoiseksi. Koiran ei ole tarkoitus kulkea häntä koipien välissä ja saada sydänkohtausta aina kun omistaja nostaa kätensä ylös. Jos joku väittää, että rankaisua käyttämällä saadaan aikaan pelokas hermostunut koira, on se tod.näk. seurausta ainoastaan epäloogisesta ja liian suuresta rankaisusta. EI rankaisusta itsestään.

Tuntuu, että monet joiden kanssa olen jutellut ja jotka ovat rankaisua vastaan, hyväksyvät kuitenkin esim. vesisuihkun käytön, joka on mielestäni tekopyhää. Se, että joitkut koirat rankaistuvat jo äänen korottamisesta ei tarkoita sitä, että esim. taistelukoirille pätee sama. Ja se, että oma koira ei sairaalloisen fanaattisesti kiinnostu muista koirista, ei välltämättä ole ansioituneen koulutuksen ansiota vaan koira ei vaan ehkä ole kiinnostunut muista. Koirissa on oikeasti edelleenkin valtavia eroja ja jos kokemusta on kertynyt vain tietyistä roduista, on hyvä hyväksyä fakta, ettei ehkä olekkaan nähnyt ihan kaikkea.

Muoks.
Vielä sen verran, että ulkosuhteet juurikin hoitaa omistaja. Se, että tämän ymmärtää myös koira, ei riitä aina pelkkä palkkaus tai negatiivinen rankaisu. Ja juu, en halua, että koira pohjimmiltaan toimii minulta saatavan palkan toivossa. Homman rampauttaa edelleen se, että en voi kontrolloida koiran ympäristöä täysin enkä siis sen mahdollista palkkautumista. Jos tokoilemme, puuhailemme ym. on namit ja palkat aina pääosassa. Makkarajäljen takana on jauhelihaa ja nätistä seuraamisesta lentää keppiä. Ja vaikka teoriassa koiran voisi kuinka opettaa toimimaan ihan miten tahansa pelkällä palkalla , ei se kaikilla toimi käytännössä.

Aliiina kirjoitti:

Mä en sanoisin, että asianmukaisesta rankaisusta luottamus katoaa. En vain ole yhtään sitä mieltä.

Väittikö joku näin? En minä ainakaan.

Aliiina kirjoitti:

Niin voi varmasti käydä jos koira ei tiedä ollenkaan mitä siltä halutaan ja omistaja yrittää esim. väkivalloin saada koiran tottelemaan. Koira voi esim. rauhoitella omistajaa silmin nähden ja jos omistaja tällöin rankaisee, ei tulos ainakaan hyvä ole.

Tätähän juuri sanoin: "(Pos) rankaisujen käyttö aiheuttaa helposti epävarmuutta, etenkin jos ei pysty olemaan sataprosenttisen mustavalkoinen tai jos rankaisu ei ole aina juuri täydellisen suuruinen (välillä liian vähäinen välillä liian suuri) mikä on minusta luottamuksen vastakohta."

Rankaisun käyttöön pätee minusta vähän sama juttu kuin siihen, että ylivoimaisesti suurin ajokortin omaavista on omasta mielestään keskivertoa parempia kuskeja. Vastaavasti suurin osa koirien omistajista on sitä mieltä, että he käyttävät rankaisuja vain johdonmukaisesti ja oikein mitoitetusti. Mutta eipä tarvitse kauaa keskimääräistä koiranomistajaa katsella kun huomaa, että rankaisun voimakkuus esim. riippuu enemmän omistajan sen hetkisestä v-käyrän tangentista kuin siitä miten koira sillä hetkellä käyttäytyi tai jopa että samankin lenkin aikana koiran annetaan sekä vetää hihnassa, että sitä nypitään hihnasta rankaisuna vetämisestä tai että rankaisu tulee jopa sen jälkeen kun koira on jo lopettanut sen ei toivotun toiminnan tai ainakin ehtinyt jatkaa sitä jo tovin. Ei kovin luottamusta herättävää toimintaa koiran kannalta, eikä varsinkaan auktoriteettia kasvattavaa.

Mutta hyvä jos sinä kuulut oikeasti siihen pieneen joukkoon ihmisiä, jotka osaavat käyttää rangaistuksia johdonmukaisesti, täysin oikea-aikaisesti ja täysin oikealla mitoituksella, niin että toimintasi on oikeasti koirankin näkökulmasta selkeää ja johdonmukaista. Onnittelut.

Aliiina kirjoitti:

Se, että tämän ymmärtää myös koira, ei riitä aina pelkkä palkkaus tai negatiivinen rankaisu. Ja juu, en halua, että koira pohjimmiltaan toimii minulta saatavan palkan toivossa. Homman rampauttaa edelleen se, että en voi kontrolloida koiran ympäristöä täysin enkä siis sen mahdollista palkkautumista. Jos tokoilemme, puuhailemme ym. on namit ja palkat aina pääosassa. Makkarajäljen takana on jauhelihaa ja nätistä seuraamisesta lentää keppiä. Ja vaikka teoriassa koiran voisi kuinka opettaa toimimaan ihan miten tahansa pelkällä palkalla , ei se kaikilla toimi käytännössä.

Ööö, eikö tuossa ole aika vahva ristiriita? Samassa kappaleessa sanot, ettet halua koiran toimivan sinulta saavan palkan toivossa, mutta kuitenkin haluat palkita koiraa ruualla ja leikillä siitä toiminnasta, mitä siltä harrastuksissa haluat. Musta tossa uupuu logiikka.

Ja ei, en vieläkään käsitä, miten rangaistusten käyttö lisäisi auktoriteettiasi.

Ihan pakko linkittää tänne. Maailmankirjat taitaa olla sekaisin, kun kaikkien itsekeksittyjen johtajuusteoirioiden mailliesimerkki Millankin on jo alkanut kääntämään kelkkaansa ja puhuu positiivisesta vahvistamisesta ja palkkioiden käytöstä koiran käytöksen muokkaamisessa, pelkkien puolikuristavien ja sähköpantojen läpi kulkevien johtajan energiatilojen sijaan: linkki

Mutta hieno juttu että maailman muuttuu tällä kertaa positiivisempaan suuntaan!

En halua, että koira POHJIMMILTAAN toimii namien takia. Puuhailun on tarkoitus olla kivaa (jo itsessään) eikä me kilpailla, joten ihan miten koira suoriutuu. Mulle on melko sama onko hihna löysällä kävely koiran mielestä hauskaa. Se on tehtävä siitä huolimatta.

Rankaisun käyttö ei myöskään ole tuollaista ydinfysiikkaa kun saat sen kuulostamaan. Koira ei saa hermoromahdusta vaikka rankaisu ei aina olisikaan oikea aikaista tai jos se joskus menisi pieleen tai sitten ongelma on kyllä enemmänkin koiran hermorakenteessa. Ihanne tietysti on oikea aikainen ja oikein mitoitettu rankaisu. Tai hitto, voihan tietysti myös olla niin, että olen tosiaankin mestarikouluttaja ja siksi koirani eivät ole pelokkaita tai ahdistuneita.

Mitä tulee aikojen muuttumiseen niin veikkaan, että tämä ylipositiivinen henki koiran koulutuksessa on jonkinlainen vastareaktio vuosia jatkuneeseen (liian) kovien metodien käytölle. Ihminen kun on taipuvainen ylikompensaatioon. Todennäköisesti se kultainen keskitie löytyy tässäkin asiassa ennemmin ja myöhemmin. Samahan tapahtui muksujen kasvatuksessa jokin aika sitten vai saarnaako vielä joku vakavasti otettava taho lasten vapaan kasvatuksen puolesta?
Tää on tällasta joukkohysteriaa, jossa kukaan ei halua leimautua koiran rääkkääjäksi. Vähän sama tilanne kun siinä sadussa "keisarin uudet vaatteet".