Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KOULUTUS JA KäYTTäYTYMINEN - Keskiviikkona, 10.11.2010 klo 18:17

Johtajuusongelmat ja muuta keskustelua johtajuudesta kesykoiran kanssa

Siirry sivulle: 1 2 3 4 ... 24

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 13:09  
+
0
urpo
Itse selitin johtajuuden kahdella sanalla, luottamus ja rajat. Johtajuus on sen verran abstrakti käsite, niin toivoisin jotain konkreettista. Mitä se tarkoitta, se johtajuuden opettelu? Ja kun mainitsit johtajuus prosessista, miten ihmisen sitten tulisi käyttäytyä jotta se on johtaja? Ja tuo jääkausi, mitä koiran on siitä tarkoitus oppia? En aijo haukkua tapojasi yms. mutta kyseinalastan kyllä. Oletko itse käyttänyt jääkautta tai lukenut sen seurauksista?

esim. Koiran turkki on kasvanut silmien päältä niin paljon, että se ei nää kunnolla. Yrität leikata turrkia mutta koira murisee ja yrittää näykkää kättäsi. Tässä vielä video havannoillistamaan tilanne.
Onko tuossa sinusta kyse johtajuusongelmasta? Ja miten toimisit tilanteessa? Minun mielestäni kyllä. Vai sanoisinko selventääkseni luottamusongelmasta. Mutta lähtisin, taas jälleen kerran positiivisen opetuksen kautta. Toki muutkin voi vastata, ja pahoittelut jos meni ot:ksi.



(Viestiä on muokattu maanantaina, 25.04.2011 klo 14:35)

urpo

urpo
Viestimäärä: 171

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 18:03  
+
0
Asialliset vastaukset ilahduttivat, kiitos niistä!

Johtajuus on luottamusta, kyllä. Jos sinulla ei ole koirasi luottamusta, ei ole myöskään johtajuutta, tästä varmaankin olemme yhtä mieltä. Ajattelisin niinpäin, että johtajuusongelma nimenomaan ilmenee siten, että koira ei luota omistajaansa. Pentu voi vastustella hoitotoimia aluksi, mutta jos vastustelu jatkuu aikuisenakin, se kertoo luottamusongelmasta.
Jos koira luottaa omistajansa kykyyn ratkaista asiat, sen ei tarvitse pyrkiä johtajaksi.

Jääkautta en itse ole käyttänyt, lukenut menetelmästä vaan. Käsittääkseni siinä on tarkoitus horjuttaa koiran dominanssia, jotta päästään säätämään tilanne uudelleen.

Mielestäni epävarmuus on suurin yksittäinen tekijä, joka syö luottamusta. Emme me ihmisetkään ryhdy kannattamaan epävarmoja ehdotuksia, vaan kyseenalaistamme ne. Koiran kouluttaminen positiivisin metodein on mielestäni hyvä asia. Mutta pelkästään se ei johtajuuteen riitä, siitä olen mielestäni elämäni aikana riittävästi näyttöä saanut. Mistä ihmeestä ne räyhät ja tappelijat sitten tulevat? Vaikka vain ja ainoastaan palkitsemalla on koulutettu?

Ihmisten yhteisöissä eletään nimenomaan rajallisessa tilassa/resursseissa, ei vapaudessa, joten hierarkiaa muodostuu. Itse olen vastuussa koirani kasvattamisesta yhteiskuntakelpoiseksi, ja sen mukaiset käytöstavat vaadin koiralta. Ei, tänne, paikka, ovat peruskäskyt joita koiran on toteltava. Jos nämä opetetaan vain palkan avulla, tulos on epäluotettava. En houkuttele, josko se haluaisi olla hyökkäämättä toisten kimppuun. Esim. ihmisen pureminen pitää olla koiralle täysin tabu, siksi tiukat toimet, milloin nuori koira sellaista kokeilee. Vakava turvallisuuskysymys.

Volkodavin esittämää ulkoilutustapaa käytän itsekin. Koira on paljon vapaana, ja kulkee edelläni. Koska ulkoilemme lähes asumattomilla seuduilla. Myös hihnassa se saa kulkea edellä, mutta ei vetää. Vapaana ollessaankin se on tottunut tapaan, että jos jotain on vastaan tulossa, se tulee luokseni kytkettäväksi ja antaa minun hoitaa tilanteen.

Minua on turha haastaa puolustamaan Millanin tekemisiä, itse ihan omaa järkeäni käyttäen valitsen menetelmäni. Suunta on kyllä mennyt niin, että aloitin nuorena pehmeämmin menetelmin, mutta kokemuksen myötä olen kääntynyt johtajuuden kannattajaksi. Se on nimenomaan eläimelle reilua ja ymmärrettävää, ja tuottaa parhaan tuloksen. Uskoisin, että me kaikki koiranomistajat haluamme hyvinkäyttäytyvän ystävällisen koirakaverin. Hoidamme lemmikkimme parhaalla mahdollisella tavalla, emmekä rääkkää.

Yleensä saa puolustautua vaan ihmisten ennakkoluuloja vastaan, jatkuvasti syytetään jotenkin ihan olemattomista asioista.

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 19:10  
+
0
Kiitos urpo kattavasta vastauksesta!

Tietenkin olen itsekkin johtajuuden kannalla, mutta sinun ja minun johtajuus-sana taitaa käsittää hiukan eri asioita, mutta luottamus (jeesjees) on molemmilla listassa.

Mistä ihmeestä ne räyhät ja tappelijat sitten tulevat? Vaikka vain ja ainoastaan palkitsemalla on koulutettu? . Vaikka koira koulutetaan pelkästään positiivisin keinoin, johtajuus on luottamusta ja rajoja. Jos koira käyttäytyy huonosti, sille pitää kertoa mikä on sallittua ja mikä ei. Ongelmakäyttäytymiseen ei siis puututa kieltämällä ( selättämällä, hapettamalla) koiraa kun se käyttäytyy huonosti vaan palkitsemaan sitä silloin kun se käyttäytyy hyvin. ''Siedättämällä'' ja posiitiivisella koulutuksella (:nauru:), agressiivinen koira saadaan tottumaan toisiin koiriin tai ihmisiin. Olisi siis parasta minimoida kaikki tilanteet jossa koira käyttäytyy huonosti ja pikkuhiljaa kouluttaa.. Tähän tueksi voisin laittaa Emma parsonin: Ääni rauhoittaa kirjan. Kirjan lukemisesta on kulunut jo monta vuotta, mutta perusidea on vielä päänraossa tallella. Jos jollakin on tuoreempaa tietoa, niin korjailkoon.
Mutta tietenkin, jos näet että koira puree uusia kenkiäsi, piitää käytökseen puuttua. Eikä odottaa, että kyllä se varmasti kohta lopettaa :nauru:.

Joskus ajattelin myös niin, että koira ei saa koskaan voittaa leikissä, tai tosi harvoin. Nyt se ajattelu on haudattu jo aikoja sitten. Sillä Rooneyn & Bradshawin tutkimuksessa, jossa tutkittiin koirien dominoinnin lisääntymistä, jos he voittavat leikin. Tutkimuksessa ei löydetty dominoinnin lisääntymistä vaan leikkisyyden ja leikkimismotivaation. No jokainen tavallaan.

En siis yritä käännyttää sinua mitenkään naksutinkoulutuksen 'uskontoon' vaan kerron ihan omia mielipiteitä! Kuten sanoin jokainen tavallaan ja koirasta se on myös kiinni :wink:



volkodav

volkodav
Viestimäärä: 974

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 19:13  
+
0
En kyllä nyt löytänyt pointtiasi - pelkkää pohdintaa(?).
Kerro miten koiran ja ihmisen välillä syntyy hierarkia, jos dominanssia ei ole tai resurssin puutetta? Ja mikä on se resurssi, josta koiran kanssa täytyisi taistella - koiran kuivanappulatko vaiko limainen rustoluu? Koira ei ymmärrä sitä, että siltä otetaan tavara pois ja laitetaan roskiin vaan jos koiralta jotain haluaa pois, siihen on oltava koiralle selkeä selitys - omistaja syö luun.
Ja jos olet samaa miltä, että myös koira voi johtaa, miksi sitten puhutaan edelleen johtajuudesta? Jos halutaan puhua johtajuudesta, millaisesta johtajuudesta tässä puhutaan?
Ja se, että jos kannatat positiivista kouluttamista, joka on todettu lukuisissa tutkimuksissakin tuottavimmaksi, olet kuitenkin ilmeisen valmis käyttämään myös kovia otteita? Ja kun olet samaa mieltä luottamuksen tärkeydestä, joka on kaiken perusta, olet kuitenkin valmis tyrmäämään luottamuksen juuri sillä hetkellä, kun otat kovat keinot käyttöön...? Mitä mieltä siis olet vai tiedätkö itsekään?
Pahimmassa tapauksessa yksi ainut kuristus hihnasta saattaa vetää koko pohjan alta luottamukselta ja sen jälkeen suhdetta on lähes mahdoton korjata ennalleen. Ja kun luottamus on kaiken kivijalka - sitä ei enää ole. Sitten ihmitellään, kun koirat repii ja räyhää hihnassa - tässä on se syy. Ja myös syy on se, että niiden kanssa taistellaan resursseista, joista ei tarvitse taistella tai käydä kilpaa + että puhutaan hierarkian muodostumisesta, jota ei muodostu, jos asiat ovat hyvin - koira tyytyy tilaansa.

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 19:20  
+
0
Volkodav mahdatko tarkoittaa nyt siis minua edellisessä tekstissäsi vai jotain muuta, etten sitten ihan turhia lähde vastailemaan.



volkodav

volkodav
Viestimäärä: 974

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 20:02  
+
0
urpoa lähinnä.

urpo

urpo
Viestimäärä: 171

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 20:20  
+
0
Johtajuus syntyy kyllä minun puoleltani, havitteli koira sitä tai ei. Luista en kiistele koiran kanssa, se voi luottaa siihen, että minkä annan, en ota pois. Talutuksesta: vaikka koira kulkee edellä, ei se ole johtaja. Se tarvitsee siihen minulta luvan. Voin sen myös kieltää, jos tarpeelliseksi näen.

Olen ammatiltani opettaja, ja se on minulla selkäytimessä, että jos vastuu on minulla, on myöskin päätösvalta. Vertaan koulumaailmaan: opiskelussa kannustan, palkitsen ja kiitän, mutta jos haksahdetaan ei-toivottuun käytökseen, puutun siihen tiukasti, toistuvasta rikkomuksesta seuraa rangaistus. Lapset ovat minulle tärkeitä ja rakkaita, ja kyllä he myöskin toistuvasti antavat palautetta, että olen mukava ope ja reilu pitämään kuria. Sanovat muuten, etteivät arvosta sellaista opettajaa, joka ei osaa pitää kuria.

Kokemukseni on, että asiallinen, reilu kurinpito ei riko koirankaan luottamusta. Se on perusteltua, rauhallista, ja tarkoitettu koiran parhaaksi. Koira ei siitä hajoa, jos sille konahtaa. Kun pitää huolen siitä, että koira ymmärtää asian, se hyväksyy ojentamisen. Siirrettyä rangaistusta ei koira ymmärrä, vaan asiat täytyy hoitaa välittömästi. Siksi on joskus pakko äityä fyysiseksi, jos tilanne vaatii. Korostan edelleenkin, että näitä tilanteita on pentu/nulikkavaiheessa joitakin kertoja, mutta sitten jäävät pois. Rajat on asetettu.

Onko oma koirani poikkeus, kun se kulkee kauniisti hihnassa, eikä räyhää kenellekään? Kokemukseni on, että mitä selkeämpi itse olen johtajuudessa, sitä enemmän voin tarjota vapautta koiralleni ilman, että se sitä väärin käyttäisi. Molemmat voimme hyvin.

volkodav

volkodav
Viestimäärä: 974

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 20:35  
+
0
Muuten kirjoitukseen enempää kantaa ottamatta - vinttikoirat hyvin harvoin rähisevät. Ainoa rotu vinttikoira puolella, joka voi heittäytyä sosiaalisuuden kanssa hankalaksi on whippet. Mitä suomesta ei löydy, kuten tazit ja venäjän borzoi puhtaana käyttölinjana, voi aiheuttaa päänvaivaa, kun ovat jalostettu aggressiiviseen sudenmetsästykseen ja pystyvät jopa taltuttamaan yksittäisen suden tai villisian.
Vinttikoira on muutenkin helppo, jos ei koiraltaan vaadi toko-kehien tottelevaisuutta - pliisu koira, joka viihtyy yhtä hyvin yksinkin kuin perheen touhuja seuraten. Itsenäinen koira, joka ei tarvitse toisia aivoja ajattelemaan puolestaan. Itsetoimiva. Metsästyskin tapahtuu useimmilla roduilla pelkän näön avulla. Useinpia vinttikoiria käytetään myös laumoissa metsästävinä/ ajavina koirina.

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 21:21  
+
0
No kommentoinpahan silti, tämä on ihan hauskaa.
Kun koira elää ihmisen kanssa, sen ei tarvitse kilpailla mm. ruuasta. Itse en ainakaan ole kovin kiinnostunut ruuasta jonka olen jo koiralle antanu, syököön ihan rauhassa. Ja jos jostain syystä se pitäisi ottaa pois, luovutus-käsky voisi olla ihan asiaalinen. Mutta jos oon kolme koiraa ja yksi pallo, kaikki haluavat pallon, mitä seuraa? No vastaus taitaa olla ihan itsestään selvä. Mutta jäin miettimään tuota Volkodavin kysymystä, voiko koira olla johtaja, koira + ihminen laumassa? Herää vain enemmän kysymyksiä. Miksi koira haluaisi olla johtaja? Miten se pyrkii siihen? Jos ihminen ei voi tarjota mitä se tarvitsee, pyrkiikö se itse johtajaksi vai tyytyy omaan kohtaloonsa? Olisi myös kiva tavata koira-johtaja ja nähdä miten se käyttäytyy koira + ihminen laumassa...



Vuorisumu

Vuorisumu
Viestimäärä: 1642

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Maanantaina, 25.04.2011 klo 23:20  
+
0

urpo kirjoitti:

Jääkautta en itse ole käyttänyt, lukenut menetelmästä vaan. Käsittääkseni siinä on tarkoitus horjuttaa koiran dominanssia, jotta päästään säätämään tilanne uudelleen.

Mistä tiedät milloin on kysymys "johtajuusongelmasta", milloin taas totuttamisen tai koulutuksen puutteesta, etenkään nettikeskustelun perusteella?

urpo kirjoitti:

Koiran kouluttaminen positiivisin metodein on mielestäni hyvä asia. Mutta pelkästään se ei johtajuuteen riitä, siitä olen mielestäni elämäni aikana riittävästi näyttöä saanut. Mistä ihmeestä ne räyhät ja tappelijat sitten tulevat? Vaikka vain ja ainoastaan palkitsemalla on koulutettu?


Opettajana varmasti tiedät, että olipa koulutusmetodi mikä tahansa, ei se toimi, ellei sitä käytetä oikein ja tehokkaasti. Sama pätee myös positiivista vahvistamiseen koulutusmetodina. Se, että kertoo kouluttavansa koiraa pelkästään positiivisesti vahvistamalla, ei kerro mitään kouluttajan taidoista käyttää ko. metodia tai edes sitä, käyttääkö hän metodia oikein.

urpo kirjoitti:

Ihmisten yhteisöissä eletään nimenomaan rajallisessa tilassa/resursseissa, ei vapaudessa, joten hierarkiaa muodostuu. Itse olen vastuussa koirani kasvattamisesta yhteiskuntakelpoiseksi, ja sen mukaiset käytöstavat vaadin koiralta. Ei, tänne, paikka, ovat peruskäskyt joita koiran on toteltava. Jos nämä opetetaan vain palkan avulla, tulos on epäluotettava. En houkuttele, josko se haluaisi olla hyökkäämättä toisten kimppuun. Esim. ihmisen pureminen pitää olla koiralle täysin tabu, siksi tiukat toimet, milloin nuori koira sellaista kokeilee. Vakava turvallisuuskysymys.


En tiedä millaiseen kokemuspohjaan sinä mielipiteesi perustat, mutta esim. yksi maailamn kuuluisimmista eläintenkouluttajista, Bob Bailey, on sitä mieltä, että eläinten koulutuksessa (lajista riippumatta) päästään parhaimpaan ja luotettavimpaan lopputulokseen nimenomaan positiivista vahvistamista käyttämällä ja että (positiivisen) rankaisun käyttäminen ei tee käyttäytymisestä ainakaan yhtään sen luotettavampaa. Bailey on kouluttanut esim. pommi yms. sotakoiria, joilla koulutuksen mukaan toimiminen on edellytys selvitä tehtävästä hengissä. Minun mielestäni tällaisissa tehtävissä annettujen käskyjen noudattamisen pitää olla varsin luotettavaa...

Houkuttelu taas ei liity juuri mitenkään luotettavan toiminnan kouluttamiseen. Se voi toki olla yksi tapa saada jokin käytös esiin, mutta koulutusmetodina tai sen osana se on yleensä melko huono, koska tuloksia saadaan yleensä melko hitaasti.

PS. Koira voidaan opettaa puremaan ihmistä käskystäkin, mikä on osa myös Suomessa harrastettavaa palveluskoiralajia....

Ihan mielelläni kuulisin kommenttisi myös aikaisempaan viestiini.

volkodav

volkodav
Viestimäärä: 974

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 08:20  
+
0

Zara kirjoitti:

Mutta jos oon kolme koiraa ja yksi pallo, kaikki haluavat pallon, mitä seuraa?


Miksi koirat tappelevat koirapuistossa? Miksi koirat ärisevät luistaan? Koirat eivät taistelu koirapuistossa resurssipulan vuoksi vaan siksi, että tunteet vain kuumenevat. Ensinnäkin, kun kysymyksessä on jo kaksi, kolme tai vaikka kymmenen eri laumaa ja niiden edustajia, on normaalia, että syntyy kahinaa. Miksi koirat ärisevät luistaan ja mitä tpahtuu kysymyksessäsi - kysymys ei ole varsinaisesta resurssipulasta vaan jokseenkin verrattavissa edelliseen koirapuistoesimerkkiini. Pallo ei ole resurssi, josta täytyisi taistella. Ja jos se on, ei asiat ole koiran kannalta kovinkaan hyvin... se ei ole ruokaa, ei vettä, se ei liity lisääntymiseen, se ei ole elintärkeä. Siinä missä koira puolustaa luutaan, koska se syö sitä, ei päde palloon.
Pallon jahtaaminen laukaisee saalistuskäyttäytymisen, ainakin jossain määrin, joka virittyy täten toisenlaiseen tilaan. Koira käy leikkiessään myös yleisestikin kierroksilla ja toiset yksilöt ovat räjähdysherkkiä paineen alla - kilpaa juoksevat lajikumppanit - yksi pallo. Vaikka koira pystyykin metsästämään laumassa, tunteet kuumenevat, kun kaikki kolme yksilöä ovat saalistamassa ja kaatamassa saalista, palloa. Jos taas rähinä tulee itse pallon pureskelusta, kysymyksessä on omistaminen. Koira maailmassa omistaminen tarkoittaa muutoinkin hieman eriasiaa kuin ihmistenmaailmassa, nimittäin koira omistaa kaiken noin metrin säteellä itsestään - siksi se ei esimerkiksi voi ymmärtää, miksi sänkyyn ei saa nousta, vaikka omistaja ei ole edes kotona - omistamassa sänkyä. Ja diipa daapa, voisin jatkaa tästä kokopäivän - mutta tässä kohtaa sänkyasiaa tulee esille koulutuksen tärkeys aivan normaaleissakin asioissa - jotta koira oppii ymmärtämään.

Mutta jäin miettimään tuota Volkodavin kysymystä, voiko koira olla johtaja, koira + ihminen laumassa?


Omassa sepostuksessani tarkoitin ainakin sitä, että jokaisella laumanjäsenellä on oma tehtävänsä ja kontrolloivan, että dominoivan ja subdominoivan roolit vaihtelevat riippuen tilanteesta - se tekee kuka parhaiten osaa. Esimerkiksi jäljestys - koira on tällöin kontrolloiva - se päättää minne mennään, koska se parhaiten tietää minne kuuluu mennä. Ihminen on kontrolloiva, muttei dominoiva, kun ihminen passaa hihnasta koiran vauhtia.
Eli koira voi olla johtaja - jokaisen koiran omistajan elämässä on hyvinkin normaaleja tilanteita, jolloin koira kontrolloi ja muut seuraa - vahtiminen, metsästäminen (ajo, ylös ajo, haukku) jne.

Miksi koira haluaisi olla johtaja? Miten se pyrkii siihen? Jos ihminen ei voi tarjota mitä se tarvitsee, pyrkiikö se itse johtajaksi vai tyytyy omaan kohtaloonsa?


Koirahan ei pyri johtajaksi, jos se on tilaansa tyytyväinen ja kun jo opimme, että dominointi on etuoikeus ja johtajuus on parhaiten osaamista ja hierarkia muodostuu kun suddominoivat yksilöt alistuvat aktiivisesti hallitsevilla, jolloin aktiivisesti hallitsevaa yksilöä eli johtajaa (afla) ei ole. Eli mihinkä johtajan asemaan se nyt sitten pyrkisi? Koira voi pyrkiä kontrolloimaan tilanteita, koska se on huomannut, että ihminen ei siihen kykene - remmirähisijä, ei-toivottu vartiointi jne. Tällöin puhutaan johtajuusongelmasta, vaikka kysymys ei ole johtajuudesta vaan luottamuksesta. Koira kontrolloi, koska se ei luota, että omistaja osaa hoitaa asian paremmin - siksi koulutus on niin tärkeää.
Eihän esimerkiksi aasian aroilla ja puoliaavikoilla koira tahdo päästä dominoimaan paimenta, vaikka kysymyksessä onkin elinympäristö, jossa on äärimmäinen resurssipula. Miksi se tahtoisi kontroillida meitä, kun se saa kaiken ja sillä on mainiot oltavat - kyllä ihminen luo itse koirasta "johtamisenhaluisen" omalla käyttäytymisellään. Toisekseen, koira voi ihan hyvin seota, jos se ei koskaan joudu tekemään yhtään mitään elämisensä eteen - koira joutuu joskus jopa päiväsotalla, esimerkiksi paimentolaisten keskuudessa, etsimään vettä, olemaan jopa viikon, enemmänkin, ilman ruokaa ja vaeltamaan kymmeniä ja satoja kilometrejä parempien asuinseutujen perässä - se selviytyy - hengissä selviytymisen vaisto - meidän oloissa koira nopeasti passivoituu ja tylsistyy.

Vuorisumu

Vuorisumu
Viestimäärä: 1642

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 08:56  
+
0
Piti vielä lisäämäni

urpo kirjoitti:

Koiran kouluttaminen positiivisin metodein on mielestäni hyvä asia. Mutta pelkästään se ei johtajuuteen riitä, siitä olen mielestäni elämäni aikana riittävästi näyttöä saanut. Mistä ihmeestä ne räyhät ja tappelijat sitten tulevat? Vaikka vain ja ainoastaan palkitsemalla on koulutettu?

Ihmisten yhteisöissä eletään nimenomaan rajallisessa tilassa/resursseissa, ei vapaudessa, joten hierarkiaa muodostuu. Itse olen vastuussa koirani kasvattamisesta yhteiskuntakelpoiseksi, ja sen mukaiset käytöstavat vaadin koiralta. Ei, tänne, paikka, ovat peruskäskyt joita koiran on toteltava. Jos nämä opetetaan vain palkan avulla, tulos on epäluotettava. En houkuttele, josko se haluaisi olla hyökkäämättä toisten kimppuun. Esim. ihmisen pureminen pitää olla koiralle täysin tabu, siksi tiukat toimet, milloin nuori koira sellaista kokeilee. Vakava turvallisuuskysymys.



Tähän voisin sanoa vastakommentin, että sen mitä itse olen seurannut, niin johtajuusajattelun soveltaminen (esim. Millanin tai Vilanderin metodit) ei saa aikaiseksi tyytyväisiä, hyvinkäyttäytyviä koiria. Tästä olen mielestäni elämäni aikana saanut tarpeeksi näyttöä. Mistä ihmeestä ne räyhät ja tappelijat ja hitaasti tai muuten puutteellisesti tottelevat koirat tulevat? Vaikka vain ja ainoastaan on Millanin tai Vilanderin ohjeita pyritty seuraamaan?

Minä olen myöskin itse vastuussa koirani kasvattamisesta yhteiskuntakelpoiseksi, ja sen mukaiset käytöstavat vaadin koiralta. Ei, tänne, maahan, ovat peruskäskyt, joita koiran kannattaa ehdottomasti totella. Ei-käskyä tulee yläpäätään käytettyä harvemmin, ja silloinkin se on lähinnä sponttaani ärähdys eikä sitä ole oikeastaan sen kummemmin koulutettu. Maahan, tänne, pois sieltä, alas, irti jne. käskyt olen kuitenkin kouluttanut palkan avulla + jonkin verran negatiivista rankaisua käyttäen. Ja mitä olen tässä viimeisen vajaan kymmenen vuoden aikana eri koirien koulutusta seurannut, niin muilla menetelmillä ei päästä sen parempiin tai luotettavampiin tuloksiin. Toki en koskaan vaadi, että koirani noudattaisivat ko. käskyjä saamatta siitä koskaan palkkaa, vaan palkkaan jo opituistakin käskyistä ainakin satunnaisesti. Ilmeisesti sinä olet päässyt käyttämilläsi metodeilla koirasi/koiriesi kanssa sellaiseen tilanteeseen, että ne tottelevat ko. käskyjäsi aina ja iankaikkisesti ilman, että ne koskaan enää kyseenalaistavat käskyn noudattamisen tarpeellisuutta (jos käskyjen noudattaminenon 100% luotettavaa, niin tilannehan on näin, vai mitä?) tai että vastaavasti koskaan palkitsisit niitä ko. käskyjen noudattamisesta (esim. huomiollasi, antamalla niille ruokaa, päästämällä niitä vapaaksi ko. käskyn noudattamisen jälkeen jne.)?

Minusta kukaan ei ole tässä keskustelussa ollut mitenkään epäasiallinen ja käytetyt termitkin on minusta olleet aika peruskauraa, mutta kysy toki, jos et jotakin termiä ymmärrä.

Volkadav Kyllä lelut, makuupaikat, huomio jne. ovat myös resursseja. Eivät toki eloonjäämisen kannalta välttämättömiä, mutta resursseja, jotka koira voi (yrittää) omia itselleen ja joiden pitämiseksi se voi puolustautua kiivaastikin tai joiden vuoksi se on valmis tekemään töitä.

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 09:18  
+
0
Taas tuli opittua uutta! Kiitos siitä :nauru:
Itse ajattelen vuorisumun tavoin, että eikö kaikki mitä koira havittele ole resurssi. Myös se pallo.
Toisella koiralla on, mitä myös toinen koira haluaa. Eikö tässä ole kyse resulssiriidasta,vaikka kyseessä olisikin pallo, peti...



Vuorisumu

Vuorisumu
Viestimäärä: 1642

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 10:08  
+
0
Kommentoimpa nyt vielä tätäkin:

urpo kirjoitti:

Ihmisten yhteisöissä eletään nimenomaan rajallisessa tilassa/resursseissa, ei vapaudessa, joten hierarkiaa muodostuu.



Mielestäni yksi hyvän koiranpidon edellytys on se, että koiralle pyritään tarjoamaan sellaiset elinolot, jossa se pystyy käyttäytymään mahdollisimman lajinomaisesti. Tällä tavoin vähennetään huomattavasti koiran kokemaa stressiä (perusteluita esim. Volkadavin aiemmassa kirjoituksessa) ja myös erilaisia käytösongelmia. Volkadavin tekstissä oli minun mielestäni hyvin selitetty sitä, että kuinka hierarkiset käyttäytymismallit muodostuvat koirien (ja muidenkin laumaeläintein) normaalin lajityypillisen käytöksen estymisen seurauksena. Jos koiralla on mahdollisuus käyttäytyä mahdollisimman lajityypillisesti, ei tiukalle hierarkialle ole tarvetta eikä silloin myöskään ole "johtajuusongelmia"... Kannattaisiko siis sen sijaan, että keskittyy tiukemman hierarkian muodostamiseen keskittyä parantamaan koiran mahdollisuuksia käyttäytyä laji- ja rotutyypillisesti? Muutos koiran käyttäytymisessä voi olla yllättävän suuri.
Toki koiria pidetään nykyisin paljon esim. kaupunkiolosuhteissa (omat koirani mukaanlukien), jolloin mahdollisuudet tähän ovat tietyiltä osilta rajalliset. Tällöin avainasemassa on minun mielestäni riittävä lenkitys, mieluiten vapaana metsässä, kullekin rodulle sopivat harrastukset, joissa koira pääsee esim. toteuttamaan saalistuskäyttäytymisketjun eri osia sekä ihan puhtaasti koulutus. Tästä voi tietysti helposti päätellä, että itse en usko ns. johtajuusongelmiin, vaan siihen, että käytösongelmat johtuvat edellämainittujen asioiden puutteesta ja ovat useinmiten ratkaistavissa liikunnalla, aktiviteeteilla ja koulutuksella.
Vaikka koiran kanssa eletäänkin rajallisessa tilassa, niin näillä toimilla koiran mahdollisuutta saada tarvitsemaansa tilaa, voidaan lisätä huomattavasti. Sellaisista resursseista, jotka eivät ole koiran ja ihmisen yhteisiä, on turha väkisin vääntää ristiriitoja. Se tuskin auttaa suhteen kehittymistä ainakaan hyvään suuntaan. Vastaavasti sellaiset resurssit, joita sekä koira ja ihminen käyttävät, ovat lähes poikkeuksetta ihmisen kontrolloitavissa, jolloinka niitä voidaan helposti ja tehokkaasti käyttää koulutuksen välineinä (palkkioina). Se että ko. resurssien saatavuudesta tehdään konflikti, tuskin taaskaan hyödyttää mitään.

urpo

urpo
Viestimäärä: 171

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 14:17  
+
0
Joo. On varmaa, että vaikka ihminen julistaisi mitä hyvänsä periaatteita käyttävänsä, mutta käytännössä toimii taitamattomasti ja ristiriitaisesti, tulos on huono. Uskon myös toisinpäin: ihan vastakkaisillakin metodeilla voidaan molemmilla päästä hyvään tulokseen, jos kouluttaja osaa asiansa. Palkkauskoulutusta tarvitaan varmasti silloin, jos koiran kanssa harrastetaan asioita, joissa siltä halutaan ihan erityisiä suorituksia. Mutta jos vaan perustottelevaisuus riittää, on koiran kanssa helppoa kommunikoida muutenkin. Kysymyshän on oman lauman käytössäännöistä, ja niitä koira on motivoitunut noudattamaan. Se haluaa kuulua laumaan.

Minulla on näkemys, että dominoivat ja aggressiivisen käytösmallit ovat yksilössä geeneissä. (Pitkäaikaisessa tarkkailussa ihmisen, hevosen, koiran ja kissan lapset.) Ne kypsyvät käyttöön varsin aikaisin, petoeläimelle varhemmin kuin saaliseläimelle. Yksilöllisyyttä on: yleensä aggressiivisimmat rouhivat muita. Johtajuutta ei osoita aggressiivisin, vaan pelottomin: se joka ei lähde karkuun toisen hampaita. Arimmat tietysti väistelevät. Ja tässä kypsyneen viettitoiminnon kokeiluissa sitten luodaan pohja yksilön asemalle laumassa. Kuitenkin jokaiselle on paikkansa, mikäli toimii lauman edun mukaisesti. Rettelöitsijää uhkaa häätö.

Rajatussa tilassa ja isommassa joukossa aggressiivinen käytös lisääntyy ja hierarkia on selkeämpi. Sensijaan Volkodavin selitykseen hierarkian synnystä en usko. Minusta dominoiva käytös on myös lajityypillistä, mutta yksilövaihtelevuus suurta. Näkemykseni perustuvat omiin havaintoihini eläinharrastukseni parissa, en jaksa spekuloida, mitä kanalassa tai susilaumassa tekevät tai paimenet arolla.


Luonnollisesti iso kannatus sille, että eläimemme saisivat käyttäytyä lajityypillisesti, niin paljon kuin se ihmisyhteisössä on mahdollista. Toimeton eläin stressaantuu ja turhautuu, mikä varmasti tuottaa käytösongelmia. Muuallakin kuin Suomessa asuneena olen katsellut runsaasti niin masentavaa koiranpitoa, että joka ikisen kohdalla suomalainen sanoo: rääkkäystä. Parin metrin ketjussa takapihalla koko elämä, leivänkuoret ja vesi eväinä. Siksi joskus huvittaa, kun meillä kiivaimmat tuomitsevat eläinrääkkääjäksi, jos pahoitat hauvasi mielen. Suomessa koiran elämä on pääsääntöisesti hyvää.

Ei nettifoorumien kysymyksien perusteella voi tehdä pitävää analyysia eläimen käytöksestä. Jokaisen kirjoittajan mielipide on vain hänen omansa, ja lukijalla omat mielipiteensä. Mistä sen tietää mitä jätetään kertomatta. Ei näe eläimen elekieltä. Mielestäni nettikeskustelun tarkoitus on herättää ajatuksia ja keskustelua, sekä vinkata erilaisista kokemuksista ja mahdollisuuksista. Tietysti ihanne olisi, että ihmiset kirjoittaisivat asiallisesti, eikä esim tahallaan puuta heinää. Koiranomistaja päättää itse tekemisistään ja vastaa niistä.
(Viestiä on muokattu tiistaina, 26.04.2011 klo 14:28)

zirppa

zirppa
Viestimäärä: 219

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 15:50  
+
0
:poppari:

Bob on todella monen kouluttajan metodien takana yhdessä Skinnerin ja Pavlovin kanssa nykypäivänä.
Aggresiivisuuden peruna on aina pelko, on se sitten missä muodossa tahansa, ja tämän pois kouluttamiseen käytetään usein vastaehdollistamista, eli nameja. silti koira "tietää" paikkansa vaikka nameja saakin, koska nämä asiat ovat koirien aivojen kemiallisia muutoksia sekä uusien tunteiden ja toimitatapojen opetusta.
jos joku kouluttaa aggresiviisen koiran tai remmiräyhän pois auktoriteetillä niin usein taustalla on koiran pelko omistajaa kohtaan, ja silloin sammutuspurkaus voi kohdistua myös omistajaan tai johonkin toiseen erittäin tuhoisin seurauskin, harvoin yksikään koira jättää "pimahtamatta" kovalla koulutuksella.

Namien käyttö vahvistaa jokaista toimintoa, eikä heikennä tai tee siitä epävarmaa, myöhemmin palkkana voidaan käyttää paljon muitakin asioita, mutta alukis ruoka on hyvä koska se on melkein joakiselle koiralle primäärivahviste.

urpo

urpo
Viestimäärä: 171

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 15:56  
+
0
[quote=zirppa]:
Aggresiivisuuden peruna on aina pelko

Mihin tämä väite perustuu? Petoeläinhän tarvitsee aggressiota saalistamiseen. Hengissäpysymiseen.

zirppa

zirppa
Viestimäärä: 219

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 16:07  
+
0
Urpo; Se perustuu siihen että koiran aggresiivisuus on sitä että se puolustaa jotain omaa, eli pelko jonkin menettämisestä, ruuan, pennun, pesän, kumppanin yms. siihen sisältyy myös puolustus. Aggresiivisuuden luokitteluita on monia eikä yhtä virallista mutta taustalla on aina tunnetila, ja pelko on yksi suurimmista, toki on turhautuminen ja jotkin sairaudet jotka aiheuttavat aivoissa kemiallisia muutoksia.
Voidaan puhua hyökkäävästä aggresiosta tai puolustavasta aggresiosta.

Metsästäminen ei ole aggresiivisuutta, koska se tulee aivojen eri osasta kuin aggresiivisuus.
Lateraalisesta hypotalamuksesta.

Muoks: Eli metsästyskäyttäytyminen on tiedostomaton teko jota koira ei voi esim, lopettaa vaikka haluaisi(tuijotus jumitukset)
Juuri tästä syystä koska se on elinehto se on tiedostomaton, toisinkuin aggressio.
(Viestiä on muokattu tiistaina, 26.04.2011 klo 16:16)

Zara

Zara
Viestimäärä: 242

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 16:42  
+
0
Metsästyksessä on kyse saalisvietistä, ei niinkään agressiosta.



zirppa

zirppa
Viestimäärä: 219

VS: JOHTAJUUSONGELMAT JA MUUTA KESKUSTELUA JOHTAJ... - Tiistaina, 26.04.2011 klo 18:33  
+
0
^ Enkös juuri noin sanonut :kieli:
Metsästysketju on kaikilla koirilla samanlainen mutta on yksilö ja rotukohtaista mitä osia ketjusta kelläkin on ja mitä ei, harvalla ketju on kokonainen alusta loppuun.

  Siirry sivulle: 1 2 3 4 ... 24
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä26165
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä5813
Viestejä yhteensä543789
Uudet käyttäjät tänään0
Viestiketjuja aloitettu tänään0
Viestejä kirjoitettu tänään0
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös263761
(Tilastot päivitetty viimeksi 21.10.2020 klo 16:30)