Koirat.com

urpo kirjoitti:

Palkkauskoulutusta tarvitaan varmasti silloin, jos koiran kanssa harrastetaan asioita, joissa siltä halutaan ihan erityisiä suorituksia. Mutta jos vaan perustottelevaisuus riittää, on koiran kanssa helppoa kommunikoida muutenkin. Kysymyshän on oman lauman käytössäännöistä, ja niitä koira on motivoitunut noudattamaan. Se haluaa kuulua laumaan.

Mitä ihmettä sinä selität? Palkkaaminen on tärkeää, jos koiran kanssa harrastetaan, mutta kun sitä koulutetaan, sen kanssa kommunikoidaan muuten - että mitenkä? Ja millä se koira on motivoitunut mitään uskomaan, jos sillä ei ole asiaa, joka sitä motivoisi - kuten palkka. Ja ei, koira voi vaihtaa laumaa niin monta kertaa kuin on tarvetta tai vaihtoehtoisesti elää yksin - usko tai älä, koirasi ei tarvitse sinua, se ei halua kuulua laumaasi heti sen jälkeen, kun jokin resurssi puuttuu - se on heti valmis eroamaan laumasta, kun siltä siitä tuntuu. Laumassa pysyminen/ erottaminen motivoi hyvin harvoja koiria ja nämä rodut ovat pääsääntöisesti paimenkoirarotuja.

Yksilöllisyyttä on: yleensä aggressiivisimmat rouhivat muita. Johtajuutta ei osoita aggressiivisin, vaan pelottomin: se joka ei lähde karkuun toisen hampaita. Arimmat tietysti väistelevät. Ja tässä kypsyneen viettitoiminnon kokeiluissa sitten luodaan pohja yksilön asemalle laumassa. Kuitenkin jokaiselle on paikkansa, mikäli toimii lauman edun mukaisesti. Rettelöitsijää uhkaa häätö.

Ja mitä tämä tarkoitti? Aggressiiviset yksilöt saavat sen mitä haluavat, mutta rettelöitsijät (ne aggressiiviset ovat rettelijöitä) erotetaan laumasta - ei päätä, eikä häntää.
Aggressiiviset yksilöt joko tapetaan tai ajetaan ulos laumasta, oli kysymyksessä mikä laji tahansa. Vielä 1930-luvulle asti uskottiin, että koiria liikuttava perusvoima on aggressio, mutta tämä väite on kumottu aina näihin päiviin asti jo satoja kertoja. Aggressio kertoo aina epävarmuudesta tai sitten luonnehäiriöstä. Laumassa ainut ilmenevä aggression muoto on lauman ja sen reviirin suojelu - vain nuoret yksilöt saattavat käydä mittelöitä, mutta siihen ei liity aggressiota vaan kysymys on lähinnä voimienkoitoksesta.
Aggressio ei ole koskaan lauman edun mukaista, ei sen enempää kuin arkuuskaan. Arkoja yksilöitä ei juurikaan villeissä eläinlaumoissa tavata - arkuus ilmenee ainoastaan ihmistä kohtaan, jota voisi mielummin kutsua termillä "epävarmuus".

Rajatussa tilassa ja isommassa joukossa aggressiivinen käytös lisääntyy ja hierarkia on selkeämpi.

Tämä on täyttä bullshittiä. Kysymyksessä on dominointi, joka tarkoitti etuoikeutta. Tämä syntyy siitä, että subdominoiva aktiivisesti alistuu hallitsevalle.

Sensijaan Volkodavin selitykseen hierarkian synnystä en usko. Minusta dominoiva käytös on myös lajityypillistä, mutta yksilövaihtelevuus suurta. Näkemykseni perustuvat omiin havaintoihini eläinharrastukseni parissa, en jaksa spekuloida, mitä kanalassa tai susilaumassa tekevät tai paimenet arolla.

Ei sinun tarvitsekaan uskoa - mitä nyt asiaa on tutkittu aina 1900-luvun alusta lähtien ja asia on todettu aina 1930-1940 lukujen taitteessa olevan juuri niinkuin minä olen asian esittänyt. Ehkä olisi syytä tutustua tähän asiaan - et voi taistella useampaan kertaan tutkittua tietoa vastaan. Se on ihan sama mitä sinä olet havainnut, jos et (ainakaan näiden kirjoitusten perusteella) edes ymmärrä miten lauma toimii, koirien elämänkuvasta puhumattakaan tai mikä on koiraa liikuttava perusvoima.
Sen huomaa, ettei sinua kiinnosta mitä kanaloissa ym tapahtuu - kommenteistasi.

Ei nettifoorumien kysymyksien perusteella voi tehdä pitävää analyysia eläimen käytöksestä. Jokaisen kirjoittajan mielipide on vain hänen omansa, ja lukijalla omat mielipiteensä.

Itse olen ainakin esittänyt tutkittua tietoa - voisit sinäkin tehdä samoin. Kysymyksessä ei ole pohdistaa netin keskustelupalstalla ja analysointia, onnekseni sen on tehnyt jo useampi tieteellinen toimikunta.
Mielipide voi olla ihan mitä tahansa - voihan sitä väittää, ettei dinosauruksia ole olemassa, koska maailma syntyi vuonna 0 tai kun jumala loi maan, mutta kun niitä fossiileja on olemassa.

Tietysti ihanne olisi, että ihmiset kirjoittaisivat asiallisesti, eikä esim tahallaan puuta heinää.

Olemme asiasta samaa mieltä.

urpo kirjoitti:

Petoeläinhän tarvitsee aggressiota saalistamiseen. Hengissäpysymiseen.

Tähän on vielä pakko kommentoida.
Mikään eläin ei tarvitse aggressiota metsästyksen onnistumiseen, eikä sen alkamiseen. Ei yleensäkään metsästykseen, ei edes saaliin kaatoon. Zirppa kertoikin jo hyvin, miten saalistus jo aivosarakkeiden tasolla eroaa aggressiosta.
Yksi maailman aggressiivisimmista tai pikemminkin kiihkeimmistä eläimistä on villisika karju, mutta edes sen hengissä selviytymisen edellytys ei ole aggressio. Hengissä selviytymisen yksi edellytys on kyetä väistämään uhka, havaitsemaan se ajoissa ja muistaa miltä se näytti ja mistä se tuli - loukkaantuminen todennäköisesti johtaa kuolemaan ja taistelu vie hirvittävät määrät energiaa, jota taasen tarvitaan saalin jäljittämiseen, etsimiseen, ajoon tai väijyyn ja kaatoon. Onnistuneen metsästyksen jälkeen, esimerkiksi leijona ja susilaumat voivat kerätä energiaa viikon ajan - niin paljon se metsästys kuluttaa - ei ole siis järkevää tuhlata energiaa kamppailuihin.
Juuri tämän takia lauman järjestystä ylläpitää viisain eläin, ei voimakkain tai kiihkein (aggressiivisin) - kiihkeys on yksi suurimmista syistä nuorten eläinten tapaturmaiseen kuolemaan uteliaisuuden ohella.

zirppa kirjoitti:

^ Enkös juuri noin sanonut
Metsästysketju on kaikilla koirilla samanlainen mutta on yksilö ja rotukohtaista mitä osia ketjusta kelläkin on ja mitä ei, harvalla ketju on kokonainen alusta loppuun.

blääh, enpäs huomannut. Ehkä olen puusilmä...
muoks// ja varmaan vaikuttaa, että perheessä on ollut ajokoiria, niin piti heti päästä puuttumaan.

" Aggressio kertoo aina epävarmuudesta tai sitten luonnehäiriöstä. "
- tämä pätee myös ihmiseen, nimenomaan keskustelutilanteissa.

Huvittavaa, millaisella aggressiolla otetaan vastaan minun, tavallisen eläinharrastajan käytännön kokemukseen perustuvat mielipiteet.

Niin, lauma on resurssi. En kirjoittanutkaan, että minun laumani.

Jos joku ei usko, että koiraa motivoisi muu kuin palkka, tai että sen kanssa ei pysty ihminen kommunikoimaan, niin sitten ei. Minä uskon. En sen perusteella mitä Arizonan Yliopiston Tutkijaryhmä vuodesta 05 on todistanut, vaan siksi, että oma elämänkokemukseni todistaa niin.
Onko jotenkin väärin esittää omia mielipiteitään keskustelussa, pitääkö aina olla jokin auktoriteetti, johon nojaa? Kirjastosta saa kirjatietoa (olen lukenut ), ihmisiltä saa kokemuksia. Oikeasti luotan enemmän ihmiseen, jolla on pitkäaikainen kokemus jostakin eläinlajista.

Tutkimuksiin voi myös suhtautua kriittisesti. Auktoriteettiusko on karsiutunut vuosien varrella.
Laumaeläimiä on muitakin, esim. hevoset, joiden laumakäyttäytymistä olen havainnoinut kotonani lähes 20 vuotta. Sieltä esimerkkinikin. Myös ihmistä pidän laumaeläimenä, ja työssäni havainnoin päivittäin. On mielenkiintoista havaita, miten paljon yhteneväisyyksiä on ihmisten ja eläinten laumakäyttäytymisessä.

Vaikka olenkin yliopistokoulutettu ammattikasvattaja, myös työssäni menee oma kokemukseni kirkkaasti ohi kasvatusteorioiden. Teoreettinen pohja on hyvä olla olemassa, mutta taito syntyy vasta kokemuksen kautta. Siksi kunnioitan myös niitä osaajia, joilla ei ole yliopiston meriittejä takanaan. Ne eivät kerro käytännön osaamisesta.

Täytyy varmaan todeta, että hyvin toimii, mutta väärin opetettu!

Jos tässä nyt halutaan vertailla kuinka paljon kokemusta kenelläkin on - omassa "koulussani" on ollut laumanvartija koiria jo yli kymmenen vuotta, että aina syntymästäni lähtien on vartijakoira tallustelut samoja polkuja - lapsuudenkodissanikin niitä ennätti olla useampia.
Myös itse tiedän hevosista jotakin - itselläni on hevosia ollut viisi vuotta ja miehelläni yli 20 vuotta. Sama kaava pätee myös vuohiin - miehelläni yli 20 vuoden kokemus ja minulla rapiat viiden. Meillä on ollut myös lampaita, joita miehelläni on ollut yli 30 vuotta.
Kyllä tässä muutkin havainnoivat ihan arkielämässä miten eri laumat toimii ja vieläkin voin sanoa, että mikään lauma ei toimi niin, että sitä johdetaan aggressiivisella käytöksellä tai että vahvin, aggressiivisin, kiihkein ja hurjin ja suurin yksilö johtaisi.

Ja vielä jos viitsit sen tutkimuksen linkittää - arizonan yliopiston tutkimuksen vuodelta 2005. Ketkä tutki ja missä yhteydessä tutkimus tehtiin? Mitä lajia/lajeja mahdollisesti tutkittiin? Miksi tutkimus tehtiin ja mitä tutkimuksen varrella todettiin - missä ympäristössä, missä elinoloissa jne?
Mitä tulee tutkimuksiin koiran ja ihmisen välisestä kommunikoinnista, josta olen jo täällä kertonutkin - koira seuraa ihmisen, myös muiden kuin omistajansa, eleitä ja jopa silmien liikkeitä - koira oppii tulkitsemaan omistajaansa iän ja kokemuksen, että myös koulutus takaa, että viesti on oikea, kautta ja ottaa myös alitajuisesti "viestejä" vastaan. Tutkimuksen yhteydessä kasvatettiin suden pentuja ja koirien pentuja samoissa oloissa - todettiin, että susi ei toimi ihmisen ohjeiden mukaan ts. ei ota ihmiseltä vastaan vihjeitä, kuten taas koira kääntyi ihmisen puoleen hakemaan vihjettä yritettyään ensin ratkaista ongelman itse. Tässä päästiin johtopäätökseen, jota on tutkittu jo vuodesta 1970 lähtien käyttäen samoja tapoja kuin nykyään, jotta koira oman evoluutionsa aikana eläessään ihmisen rinnalla, on oppinut tulkitsemaan erilajin eleitä, jotta pääsisi omaan päämääräänsä, mutta myös selitys on niinkin yksikertainen - lauman etu pystyä tulkitsemaan vieraan lajin eleitä. Tämä on myös selitetty, myös tässä samaisessa tutkimuksessa, sillä, että koira samaistuu laumaansa - esimerkiksi laumanvartijakoirat samaistuvat muita koiria syvemmin, ja saattaa jopa itse viestimään samalla tavoin kuin muu lauma - kuten hymyily, joka lajikumppanille esitettynä merkitsisi vakavanlaista varoitusta.
Mutta kuten on todettu jo aiemminkin, että ihmisen ja koiran välinen kommunikaatio ei suinkaan ole aukoton. Koulutuksen pohjana on siis kehnoa luottaa pelkkään toimivaan luontaiseen kommunikaatioon - se tulee koiralle kouluttaa erikseen.

Ja jos väität minun viestejäni aggressiivisiksi - olet pahasti väärässä. En vain näe mitään syytä tukea sellaisia väitteitä ja puheita, jotka eivät missään määrin pidä paikkaansa. Ja mitä tulee käytännön kokemuksiin vs. auktoriteetti (josta itse käyttäisin mielummin termiä "tutkittu tieto"), luotan ehdottomasti siihen, jolla on pitkä tutkimushistoria ja jonkin lajin, sen käytöksen jne. väitelty arvonimikekin kuin siihen, joka omalta terassiltaan seurailee mitä se fifi siellä takapihalla tekee ja millä metodilla rekku on oppinut istumaan. Vissi ero tässä on myöskin se, että tutkittua tietoa löytyy jo kauan ennenkuin meistä kukaan on edes syntynyt.
Onhan sitä maalaisjuntit väittäneet jo vuosisadan ajan, että tamma ei koskaan kulje ruunan tai oriin ohi, mutta tutkimukset, että jo pelkkä oma silmä näkee, ettei esimerkiksi pakenemistilanteessa sukupuolien välisellä järjestyksellä ole mitään väliä.

urpo kirjoitti:

Joo. On varmaa, että vaikka ihminen julistaisi mitä hyvänsä periaatteita käyttävänsä, mutta käytännössä toimii taitamattomasti ja ristiriitaisesti, tulos on huono. Uskon myös toisinpäin: ihan vastakkaisillakin metodeilla voidaan molemmilla päästä hyvään tulokseen, jos kouluttaja osaa asiansa. Palkkauskoulutusta tarvitaan varmasti silloin, jos koiran kanssa harrastetaan asioita, joissa siltä halutaan ihan erityisiä suorituksia. Mutta jos vaan perustottelevaisuus riittää, on koiran kanssa helppoa kommunikoida muutenkin. Kysymyshän on oman lauman käytössäännöistä, ja niitä koira on motivoitunut noudattamaan. Se haluaa kuulua laumaan.

Alkuosasta olen samaa mieltä. Se että koira haluaa kuulua laumaan ei ole mikään itsestäänselvyys. Esim. kulkukoiratmuodostavat laumoja lähinnä tilanteissa, joissa laumaa tarvitaan ravinnon hankkimiseksi ja kun taas jätteitä jne. on saatavilla riittävästi, lauma hajoaa. Koiran palkaantuvuus (motivaatio) laumavietin kautta vaihtelee melko suurestikin eri yksilöiden välillä. Ja palkkaamista se laumavietinkin kautta palkkaaminen on. Koira ei tee eroa sen välillä, mikä on arkitottelevaisuutta tai mikä kuuluu johonkin kilpailulajiin. Esim. paikka käskyn kuullessaan, ei se tiedä harjoitellaanko nyt jotain ihmisten kehittämään kilpailua varten, vai onko kyse jostain arkisesta jutusta. Ja kyllä ko. asian voi opettaa hyvin monella tapaa, joko käyttäen palkkiona jotain positiivista tai negatiivisen asian poistumista. Oppiminen (=käytöksen muuttaminen pysyvästi) perustuu kuitenkin aina palkkioon. Koiran kanssa voi toki kommunikoirada monilla eri tavoilla, mutta mikäli koiran halutaan toimivan tietyssä tilanteessa aina tietyllä tavalla, niin ainakin minusta on silloin helpointa opettaa ko. haluttu käytös koiralle. Syy, miksi itse haluan käyttää koulutuksessa lähinnä positiivista vahvistamista on yksinkertaisesti se, että se on kuitenkin eläimelle aina miellyttävämpää kuin rankaisun kautta oppiminen, lisäksi se kannustaa koiraa aktiivisuuteen, mikä on erittäin tärkeää harrastuskoiralle ja viimeisimpänä mutta ei vähäisimpänä, positiivinen vahvistaminen on oikein käytettynä erittäin tehokas opetusväline.

urpo kirjoitti:

Sensijaan Volkodavin selitykseen hierarkian synnystä en usko. Minusta dominoiva käytös on myös lajityypillistä, mutta yksilövaihtelevuus suurta. Näkemykseni perustuvat omiin havaintoihini eläinharrastukseni parissa, en jaksa spekuloida, mitä kanalassa tai susilaumassa tekevät tai paimenet arolla.

Eipä se nyt sinänsä taida olla uskonasia, tai no on jos niin haluaa. Saahan sitä vaikka uskoa maapallon olevan pannukakku, vaikka tieteellisesti on kuitenkin varsin hyvin perusteluin todistettu maapallon olevan pyöreä. Ihan sama asia se on tässäkin tapauksessa. Ulos kun katsoo, niin maapallon voisi hyvinkin luulla olevan pannukakku tai koirien yrittävän jatkuvasti dominoida ihmisiä ja toisiaan ja muodostaa tiukkoja hierarkisia laumoja. Itse kuitenkin yritän katsoa asioita hieman laajemmasta näkökulmasta ja ottaa huomioon myös muoden ihmisten, tieteellisen tutkimustyön perusteella tehdyt havainnot siitä että maapallo onkin pyöreä ja että Volkadavin esittämät asiat on myös havaittu tieteellisten, puolueettomien, subjektiivisten ja dokumentoitujen tutkimusten perusteella.

Johtajuuden puolustajat kertokaapa nyt mikä kumma siinä on että ihmisen pitää aina olla ravintoketjun huipulla ja muissakin tilanteissa johtajana? Miksi on niin vaikeeta myöntää ettei sitä ole tai että on "tasavertainen" eläimensä kanssa?

Tasavertaisella nyt tarkoitan tässä että kumpikaan ei pomota toista, eihän suhde ikinä oikeasti tasavertainen ole koska ihminen päättää ruuasta, ulkoiluista leikeistä yms.

Itse olen mielummin koirilleni mamma, ilman että inhimillistän koiria, meillä ne edelleenkin on eläimiä vaikka itseäni mammattelenkin.

Mahtaako johtajuus ajattelu olla sitä lujemmassa mitä korkeamminkoulutettu ihminen on?
Itselläni on kolme tutkintoa, yksikään ei ole korkeakoulusta vaan uranvaihdosta johtuvia, enkä myöskään ajattelutavaltani ole yliopistokamaa.

Nämä "kinat" saavat pohtimaan lähinnä ihmisen tarkoitusperiä, koska useammin kuin kerran vuodessa on todistettu Millanin ja muiden tämän alueen kannattajien olevan väärässä.
Toki jokaista tutkimusta voidaan ja pitää kritisoida, mutta osa ovat kuitenkin 90% kiistämättömiä, aivan samalla tavalla kuin jokainen ammatti Suomessa opetetaan, sehän perustuu tutkimuksiin.

Jokainen täällä puolustaa omaa mielipidettä mikä sinäänsä on hienoa, itse nojaan mielummin tietoon ja toki omiin kokemuksiin eri eläimistä. Mutta miksi koirasta pitää väkisin tehdä laumaeläin kun ei sitä luonnossa ole kuin tarvittaessa, niinkuin Vuorisumu kertoi?

Päivän filosofiset kysymykset (tätä lausetta ei tarvitse kommentoida onko oikein vai väärin, en ajattele akateemisesti)

Sitten oma kommentti; vuorisumu kirjoitti että palkkiota tarvitaan käytöksen muuttumiseen, ja tottahan se on, jos namia käytetään niin se muuttaa myös aivojenkemiaa erilaisilla tavoilla jota käytetään hyvksi esim; aggrekoirien uudelleen kouluttamisessa, jokainen uusi asia rakentaa aivoihin uuden hermoradan ja mitä enemmän sitä vahvistetaan niin sen varmempi toiminto tulee olemaan, on se sitten nami tai silitiys, palkka kuin palkka.

Pistetääs omakin lusikka tähän soppaan Ainakin siis itsellä koko elämäni koirien parissa touhunneella ihmisellä on tälläinen hyvin yksinkertainen mielipide asiaan. Voisi hyvin rinnastaa esimerkiksi työyhteisöön jos sinulla on mukava johdonmukainen ja asiallinen pomo niin yleensä työyhteisökin voi paremmin jos taas ihan mulkku esimies ei oikeen kukaan voi sellaisessa paikassa hyvin... Monen eri koulutus kuppikunnan kirjallisuutta lukeneena täytyy sanoa että kaikista löytyy jotain positiivistä kuten myös negatiivistä, se pitää osata suodattaa ne parhaat niksit ja soveltaa niitä omaan arkeen, itse en todellakaan fyysistä rankaisua selättelyä yms käytä vaan uskon että se kunnioitus ja johtajuus pitää ansaita olemalla oikeuden/johdonmukainen ja ainakin itsellä tuo palkitseminen ja ahkera sosiaalistaminen on toiminut senverran hyvin että voin mennä laumanvartijakoirieni kanssa ihan mihin vaan stressaamatta

zirppa kirjoitti:

Mahtaako johtajuus ajattelu olla sitä lujemmassa mitä korkeamminkoulutettu ihminen on?

Itse en ole ainakaan moista huomannut. Jos jotain pitäis veikata, niin itse olisin veikannut että toisin päin.
Ja kuten tässä on jo huomattu moneen kertaan, niin näkökannasta riippuen saman käytöksen voi tulkita johtuvan monesta eri syystä. Esim. sellainen ääripään tapahtuma kuin että koira puree, niin eläinlääkäri miettii ehkä ensimmäisenä, että koiralla on kipuja ja se puree siksi, johtajuus-ajatteluun uskova taas on sitä mieltä että koira puree suistaakseen ihmisen pois johtajan paikalta, joku toinen taas ajattelee koiran purevan, koska se kokeilee miten se ylipäätään voisi hyötyä siitä jne jne. Tieteellisten tutkimustulosten hyvä puoli on se, että niissä kuitenkin ensisijaisesti pyritään havainnoimaan asioita pelkkinä havaintoina ja havaintoihin perustumattomat spekulaatiot ja hypoteesit esitetään selkeästi hypoteeseina. Täytyy myös muistaa, että tiedemaailmassakin asia julistetaan "todeksi" vasta, kun se on käynyt läpi julkisen arvostelun ja todettu paikkansa pitäväksi toisistaan riiippumattomien tutkijoiden joukossa. Itse ainakin annan huomattavan paljon enemmän arvoa tällaiselle tiedolle kuin yksittäisten ihmisten mutu-"tiedolle". Olipa sitten kyseessä kuinka tunnettu guru tahansa.
Toisaalta huvittavaa ja toisaalta jopa pelottavaa on se, että koiramaailmassakin joihin guruihin suhtaudutaan kuin uskonnollisina johtajina, jolloin heidän sanomisiaan tai tekemisiään ei lainkaan kyseenalaisteta ja jopa unohdetaan terveen järjen käyttö aivan kokonaan.
Hieman inhimillistävä esimerkki, mutta esimerkki kuitenkin, että vasta oli uutinen suomalaisesta uskonlahdkossa, jossa johtajan ja Raamatun sanaan vedoten lapsia pieksettiin mitä pienimmästäkin syystä, jotta heistä tulisi kuuliaisia lahkolaisia. Samaan tapaan runtuu löytyvän laaja joukko ihmisiä, joiden mielestä esim. Millanin käyttämät hapettaminen, sähköpannat, kuristuspannat, koirien potkiminen jne. ovat ok ja normaalia koiranpitoa, koska Millanin sanojen mukaan se on niin ja vain siten koirista saadaan taas kuuliaisia ja hyvätapaisia ja että koirat vain tulevat siitä onnellisiksi.

tattistavaan kirjoitti:

ainakin itsellä tuo palkitseminen ja ahkera sosiaalistaminen on toiminut senverran hyvin että voin mennä laumanvartijakoirieni kanssa ihan mihin vaan stressaamatta

Meillä on aivan sama.

Tuo koulutus hommeli tais olla hieman provosoiva, se oli vain omaa mietiskelyäni. Enkä tarkoittannut sillä että näin on tai ei ole

Massatyhmyys taitaa enneminkin vaivata kun kaikki mikä töllöstä ulos tulee otetaan hyvänä ja oikeana. Tosin törmäsin PK-pulen kouluttajaan joka käyttää sähköpantaa, ratsupiiskaa, kuristavaa ja hapetusta, ja häntä pidetään "guruna" koska koirat ovat innoissaa kentällä, ja siksi oikein ja antaa käyttää asiakaitten samoja vempaimia

^Eihän niissä voi olla mitään kyseinalaista, kun tulee näyttävännäköistä tottista! "Yllättäen" negatiivinen vahvistaminen vitaalitoimintoihin, kuten hapensaantiin kajoamalla, saa koiran kuin koiran seisomaan vaikka päällään kaikella energiallaan, mikä sillä vain on käytettävissä. Toimii varmasti muihinkin eläinlajeihin, ihminen mukaanlukien. Ihmisillä siitä tosin saa syytteen murhayrityksestä tai vähintään pahoinpitelystä.

Niin ja sitten on kolikon kääntöpuoli - kun lähdetään fyysisesti oikomaan esimerkiksi yli 70 kiloista keskiaasianpaimenkoiraa sähköpiiskalla piiskamaan ja hakkaamaan ketjulla, jopa naulaketjulla tai rätkimään sähköiskuja pannan avulla - ei varmaan ole otettu huomioon, että koira saattaa jopa puolustautua. On ihan sama hapettaako sen kokoista koiraa vai ei, jos se kääminsä polttaa. Fyysinen pakottaminen ja rankaisu varmaan toimii kaikilla alle 30-35 kiloisilla eläimillä, muttei ehkä niinkään sitä suuremmilla.
Kun kivulla yritetään koira saada toimimaan halutulla tavalla, samalla myös (saatetaan) stimuloidaan koiran halua puolustautua. Kun se 70 kiloinen potti räjähtääkin ja koira tulee silmille, koska katsoo henkeään uhattavan tai että aggressiivinen puolustautuminen on ainoa keino selvitä tilanteesta, mites sitten suu pannaan... Sitten saa piiskata niin kovaa kuin sielu sietää ja vaikka takoa nyrkillä kalloon, mutta suurta koiraa ei siinä vaiheessa enää kyetä yksin taltuttamaan. Joillekin roduille, ja yleensä juuri niille suurimmille, kuten laumanvartijoille, on tyypillistä kiihtyessään mennä transsiin, jolloin ne eivät kykene tuntemaan kipua - mitä hyötyä on piiskata? Sellaiseltakin koiralta riittää yksi osuva purema ja ihminen näkeekin sen jälkeen valoa (ehkä jotain muuta) tunnelin päässä...
Ja kuka on sitten tästä vastuussa? Samaa tapaa käyttäen koulutetaan esimerkiksi vartiointikoiria - keino on todellakin toimiva, jos halutaan saada koiran hurja puoli esille. - Noh lehdestähän voi sitten lukea kuinka koulutuskentällä koira sekosi/ sen pää ei kestänyt koulutusta/ luonnevikainen piski.

Fyysisestä kouluttamisesta, en ihan äkkiä lähtis tuota meijän amstaffiakaan selättämään tai hakkamaan vaikka painoa vain 22kg, sen purema ei myöskään kiva ole ja sen jälkeen en ikinä itse henkilökohtaisesti uskaltaisi nukkua samassa huoneessa.

Itse ymmärrän että joskus on pakko käyttää fyysistä voimaa, mutta ne tilanteet ja esimerkit ovat silloin kun touhutaan oikeasti aggresiivisten koirien kanssa ja ilman voimaa koira on tappamssa jonkun, ja em. ei ole kyse kouluttamisesta vaan vahinkotilanteen synnyn estämisestä.

Jos joku nyt ymmärtää väärin yllämainitun niin voihan....

Itse en käsitä sitä että jokainen liike jokaisessa harrastuksessa voidaan opettaa, saada varmaksi ja toimivaksi sekä saada koiran vireystila "oikeaksi" positiivisilla keinoilla. Eihän monetkaan koirat kiihkossa tajua että niitä satutetaan mutta jos voidaan "hellästi" opettaa ensin oikein, koko toiminto ja sen jälkeen nostaa vireyttä ja saada se koira näyttämään samalta kuin muutkin esim, tottiksessa, tosin ilman sitä että koiraa pitää koko ajan ojentaa ruumiillisesti, niin miksi fyysiset rankaisut?

Puhumattakaan jos koira ei "toimi" oikein jostain muusta syystä eli palkka ei ole tareeksi hyvä ja silloin lähdetään fyysisesti rankaisemaan, tulos voi olla kaikkea muuta kuin hyvä.

Seurasin sivusta viime viikolla erään ihmisen toko/tottis koulutusta ajan kuluksi ja koira ei luokse käskystä tullut vaan jäi 5m päähän makaamaan, toisti tätä viisi kertaa, sen jälkeen omistaja lähti kouluttamaan koiraa ja koira parka juoksi ympäri kenttää maha maata hipoen katkarapu asennossa, kun sai koiran kiinni kiskasi pannasta yläruumiin ylös.
toisti harjoituksen ja eipä se koira vieläkään tullut, kävi nappaamassa koiraa leuan alta nahasta kiinni ja veti ja puhutteli. Ei se koira vieläkään tullut vaan jäi maahan 5m päähän. Loistavaa koulutusta!

Jos Urpo tarkoittaa kaikella palkkaamisella namitusta (siis sillä mitä ei harrasta) niin eihän siinä mitään,koiralle on satoja eri palkkoja. Palkkahan on se mitä koira sillä hetkellä haluaa, eteenpäin meno, haistelu, ulospääsy, luu, rapsutus. Nami vaan on uusissa toiminnoissa, kriteereissä, häiriötilanteissa tai muuten vaikeissa tilanteissa helpoin tapa, jolla saadaan nopeasti tuloksia, jälkeen päin palkan voi muuttaa joksiski muuksi. Koska ruoka on koiralle kuin koiralle primäärivahviste, eri asia on se mistä koiraa tykkää, eihän kaikki koirankeksejä syö.

Koska loppupeleissä sitä omistaja koiralta saa mitä vahvistaa, on se sitten tarkoituksella tai vahingossa. Yksikään koira ei sen enempää suomea kuin ruotsia osaa, ja jos käy tuuri että koira ketjuttaa jonkin sanan juuri siihen mitä haet niin hyvä mutta se on epävarmempaa kuin lottoaminen, sen vuoksi kaikki "sanat" pitää opettaa.

Ohi topicin?

zirppa kirjoitti:

Itse ymmärrän että joskus on pakko käyttää fyysistä voimaa, mutta ne tilanteet ja esimerkit ovat silloin kun touhutaan oikeasti aggresiivisten koirien kanssa ja ilman voimaa koira on tappamssa jonkun, ja em. ei ole kyse kouluttamisesta vaan vahinkotilanteen synnyn estämisestä.

Olen kanssasi samaa mieltä tästä. Fyysistä voimaa ei tarvitse millään rodulla ikinä käyttää, jos osaa kouluttaa koiransa oikein. Jos ei osaa, se ei ole koiran syy, eikä sitä saa syntipukiksi silloin laittaa.
On ihan vedenpitävä fakta, että koirat todella tarvitsevat laumansa vartijan ja suojelijan, mutta jos kaikki nykyajan tietolähteet ovat pullollaan tutkimuksia, faktatietoa, ja lukemattomasti kokemuksia (myös demonstroivia videoita) siitä, että mitä tahansa voidaan opettaa mille tahansa koiralle/koirarodulle ilman fyysisten otteiden käyttöä kertaakaan koiran elämän aikana, on se kumma että joku kehtaa vielä laittaa oman osaamattomuutensa koiran syyksi, ja vielä julkisella foorumilla kertoa siitä.

zirppa kirjoitti:

Itse en käsitä sitä että jokainen liike jokaisessa harrastuksessa voidaan opettaa, saada varmaksi ja toimivaksi sekä saada koiran vireystila "oikeaksi" positiivisilla keinoilla. Eihän monetkaan koirat kiihkossa tajua että niitä satutetaan mutta jos voidaan "hellästi" opettaa ensin oikein, koko toiminto ja sen jälkeen nostaa vireyttä ja saada se koira näyttämään samalta kuin muutkin esim, tottiksessa, tosin ilman sitä että koiraa pitää koko ajan ojentaa ruumiillisesti, niin miksi fyysiset rankaisut?

Mutta tästä pääsenkin siihen, jossa olen kanssasi (ilmeisesti) vähän eri mieltä: Kokemukseni ja tietoni varjolla tiedän että kaikki, toko- ja suojeluskoirista lähtien, voidaan kouluttaa 100% varmaksi ja tarkaksi käyttämällä vain positiivisen koulutusmetodin keinoja. Olen itse sen omilla silmilläni nähnyt, todistanut, ja itse todennut.
Suomen poliisi-, tulli-, ja opaskoirat on koulutettu vain positiivisia keinoja käyttämällä. Hekin ovat huomanneet että se on ainoa koulutuskeino jolla saadaan aikaan luotettavin koira. He hyödyntävät koiran luontaisia vaistoja, yksilöllisiä taipumuksia, sekä oman koiran tuntemista eri tilanteissa.
Keskustelin eräälle poliisikoirakouluttajalle (ystäväni isä) jokin vuosi takaperin, ja hän kertoi kuritettujen koirien olevan hyvin epäluotettavia erinäisissä tilanteissa. Hänen mielestään tämä johtuu todennäköisesti siitä, että ne ovat stressaantuneita eivätkä ne koe tekemäänsä asiaa riittävän palkitsevana. Tällöin koira ei ole luonnollisestikaan kovin luotettava, kun taas positiivisin keinoin koulutettu koira pitää vaikeintakin tilannetta todella palkitsevana leikkinä, jolloin tilanteissa jossa sen täytyy olla mukana täysillä, se todellakin on. Koulutusmetodi vaihdettiin siksi, ettei poliisilla luonnollisestikaan ole varaa koiraan, joka toimii silloin tällöin hyvin, vaan he tarvitset koiran joka ei ole epävarma missään tilanteessa tai missään tekemässään toiminnossa.

Loppukevennykseksi tässä ja tässä on vain pari sadoista videoista hyvin vahvaluonteisten koirien kouluttamisesta (joista toinen on vielä ihan virallinen vartiointikoira Norjassa), joiden kouluttamiseen on käytetty vain positiivista vahvistamista.

Edit: lainaukset menivät vähän väärin, joten korjailin..

^ Hieman epäselvästi kirjoitin
Eli juuri tuota tarkoitin että ilman fyysistä valtaa koirasta saadaan varmemmin toimiva ja että kaikki on mahdollista opettaa ilman väkivaltaa.
Taidamme siis olla samaa mieltä?

Komppailen Avimia!

//kiitti Avim videoista!

^^ Ihania videoita kun koirat työskentelee niin iloisesti

volkodav kirjoitti:

Ei se nyt ihan niinkään ole, että koiran ja ihmisen välillä olisi joku näkymätön nuora, joka välittää kaiken tietoa, tuntoa, ajatuksia, aikeita tai vastaavaa. Itse suorastaan rakastan Cesar Millan-esimerkkiä (joksi olen sen ihan itse ristinnyt ), jossa ihminen välittää tunteensa, pelkonsa, vihansa jne. koiraan ja koira toimisi sitten tämän pohjalta miten toimiikaan tai, että pieni kosketus riittää palauttamaan koiran "rauhallisen alistuvaksi", joka ainakin itse Cesarin toteuttamana tarkoittaa koiran potkaisemista nivusiin tai tökkäämällä koiraa kylkiluiden taakse.

Itse en ole koirien kanssa puuhastellut aktiivisesti kuin vasta noin vuoden, mutta hevosten kanssa 10 vuotta. Mun kokemuksen mukaan hevonen on paljon enemmän "ihmisen peili" kuin koira. Ei ainakaan minun piskiäni kiinnosta zen-olotilani siinä vaiheessa kun se superhuippuihana koirakaveri tulee lenkillä vastaan.
Ja mitä tulee tässä topicissa paljon debatoituun rankaisuun...
Tuntuu että hevosten kanssa ihmiset ymmärtävät jo ihan maalaisjärjellä, että ihminen ei voi kymmenen kertaa painavampaa eläintä voimalla hallita. Sen sijaan (useimpien) koirien kohdalla fyysinen kurittaminen onkin jo paljon helpompaa. Ja koska se on mahdollista, sitä tehdään.
Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä kuinka Millan palauttaisi vikuroivan/pillastuneen hevosen ruotuun potkaisemalla sitä nivusiin...
(Millanhan siis ainakin kirjoissaan hehkuttaa sitä kuinka hänen "mutkaton, Luontoäidin mukainen" tapansa ratkoa käytösongelmia toimii kaikkialla eläinkunnassa.)

urpo kirjoitti:

Suunta on kyllä mennyt niin, että aloitin nuorena pehmeämmin menetelmin, mutta kokemuksen myötä olen kääntynyt johtajuuden kannattajaksi. Se on nimenomaan eläimelle reilua ja ymmärrettävää, ja tuottaa parhaan tuloksen.

Siis onko johtajuus sinulle yhtä kuin kovat menetelmät? Ja mitä kovat menetelmät tarkalleen ottaen sisältävät? Ja onko yhtälö pehmeät menetelmät + johtajuus muka täysin mahdoton?

Dazzle
En nyt ihan ymmärtänyt missä mielessä tuon kirjoitit, mutta oma pointtini tuossa oli urpolle se, ettei mitään näkymätöntä nuoraa ole, eikä koira ole edelleenkään ajatustenlukija, eikä sitä edes kiinnosta mitä ihmiselle kuuluu, ellei se siitä itse jollakin tavalla hyödy.
Kyllä sitä hevospuolellakin näkee - fyysistä pakottamista ja alistamista, että väkivaltaa, jos ei koni ala tottelemaan. Suomessa piikkikannukset on kielletty, mutta monessa muussa maassa ja kaikkialla aasiassa niitä saa käyttää. Hevosilta myöskin piiskataan lavat ja persaus verille, että revitään myös suukin verille - ketjuilla ja piikkiketjuilla. Itse olen ihan livenä päässyt katsomaan aasiassa villihevosen kesyttämistä - mielestäni mies toimi aika hienosti, eikä käyttänyt juuri ollenkaan väkivaltaa, ainoastaan tilanteessa, jossa hevonen nosti pystyy miehen ollessa sen edessä, se riuhtaisi hevosen takaisin maan pinnalle ja uhkasi hevosta. Lopulta sen selkään pääsi ja aikansa poukkoiltuaan se seisahtui kuin tatti paikalleen ja laski päänsä alas. Mitä taas videoilta voi katsoa, jotka lienevät propagandaa suurimmaksi osaksi - hevoset ajetaan mutaan, jotteivat ne pysty samalla tavoin liikkumaan ja niitä piiskataan heti ja revitään suussa olevista piikkiketjuista, jos hevonen esittää yhtään vastarintaa.

Joo, sori. Kirjoitin siis urpolle oikeastaan, kun mainitsi jossain viestissä että on myös kokenut hevosihminen jne.

Dazzle
Aivan. No jokainen voi lukea mitä toimintoja henkilö on käyttänyt ja osa niistä on laittomia. Mitä tulee hevosiin, niihin pätee samat lait kuin muihinkin eläimiin - eläimelle ei saa tuottaa tarpeetonta kipua/ tuskaa tai kärsimystä.

Sehän on varma asia, että jos eläintä tarpeeksi kauan piestään, saadaan siitä "nöyrä" - miten itse määrittelisin nöyrän tässä yhteydessä, sanoisin pelokas, arvaamaton, epäluuloinen, epätasapainoinen jne. Eläimestä tulee jopa erittäin vaarallinen.
Onhan sekin jo useampaan kertaan tutkittua, että jos koiraa tai muuta eläintä koulutetaan ainoastaan pakotteilla, kivulla ja rankaisemalla, eläimestä tulee epävarma ja epätasapainoinen, koska se elää rangaistuksen pelossa, eikä se koe onnistumista, joka motivoisi sitä jatkamaan. Myöskin tälläinen eläin jää hyvin usein pennun/ poikasen tasolle, eikä koskaan itsenäisty tai opi ajattelemaan itse - kasva aikuiseksi.