Koirat.com

Meillä ei ole mitään erityisiä sääntöjä kuinka kotona ollaan. Tietenkin kenkien pureskelut, kukkaruukkujen pudottelut ja muu herjuus on kiellettyä, mutta en ole kieltänyt koiria esimerkiksi nousemasta sohvaan tai sänkyyn.
Meillä koirat ovat aina saaneet lepäillä missä haluavat, mutta jos minä tahdon tulla sohvalle istumaan koiran paikalle, on koiran väistettävä, eli komennan koiran alas. Suomeksi sanottuna, sängyllä ja sohvalla, tuoleissa saa olla, ellen erikseen komenna koiraa siihen menemästä. Ajatus kerran kielletty, aina kielletty, pätee monessakin tilanteessa, muttei mielestäni tässä. Koira kyllä ymmärtää tilanteen, että sohvassa saa olla, mutta siitä pitää häipyä, jos joku perheenjäsen niin sanoo.
Ovissa ei ole mitään erityistä kulkujärjestystä. Pääasia on, että yleensäkin päästään ja mahdutaan ulos. Kun joskus koiria on ollut useampiakin, voi metrin levyinen oviaukko tehdä tiukkaa, jos kaikki, niin koirat kuin ihmisetkin yrittävät ängetä siitä yhtäaikaa. Eli ovista kuljetaan rauhallisesti. Monesti itse pidän ovea auki, jotta koira tai vaihtoehtoisesti koirat, pääsevät ovesta sisään tai ulos.
Koiran ei myöskään tarvitse väistää meitä, jos se lepäilee vaikka keittiön oviaukossa tai eteisessä. Riittää, kunhan siitä pääsee ohi. Pieni ja ahdas eteinen voi olla melko kinkkinen ohituspaikka, jos kenkiä on kertynyt monensorttista pitkin eteistä ja takkeja kymmenkunta naulakkoon, joten tällöin käsken koiraa väistämään, mutta en odota koiralta, että sen kuuluisi väistää minua.
Lenkillä voidaan kulkea missä nyt sattuu huvittamaan. Pääasia on, ettei vedetä. Iso koira voi halutessaan repiä taluttajansa mukanaan pusikkoon tai kaataan ja vetää perässään pitkin asfalttia, joten varsinainen sääntö on se, ettei saa vetää ja lenkkeillään taluttajan tahtiin. Se kulkeeko koira edessä, sivulla vai takana, ei ole tärkeintä. Mutta jos taluttaja käskee koiraa kulkemaan vierellä, on koiran tällöin toteltava.

Eli meillä ei siis varsinaisia sääntöjä näiden asioiden suhteen ole. Rotu on muutenkin rauhallinen, joten yleensä normaalielämässä ei tule tilanteita, joita pitäisi rajoittaa - kuten vaikka sisällä juoksentelu, vasten hyppiminen jne. Sääntö on se, mitä minä tai joku muu sanoo, ja sen mukaan sitten toimitaan, muutoin "lepo".

^Meillä on samanlainen marssijärjesty :-)

Löysin tämän keskustelun ihan sattumalta kun vinkkejä etsin meidän tilanteeseen. Oli niin mielenkiintoinen keskustelu, että pakko ihan kommentoida. Ja samalla päätin kysäistä neuvoja kun täällä tuntuisi olevan asiantuntevia ja kokeneita harrastajia paikalla.

Meillä on tällä hetkellä tuon teinin kanssa ollut sitä, että lenkillä yrittää pomottaa hyppimällä vasten, murisemalla ja puremalla. Minua kokeili pari kertaa vaan hyppäämällä vasten ja murisemalla, mutta isännän kanssa yrittänyt useammin ja rajummin. (Syyt tähän ovat tiedossa, isäntä ollut viimeisen 2kk kotona käytännössä vain nukkumassa, joten johtajuus käynyt epäselväksi. Koira nyt siinä iässä että kokeilee rajojaan ja uhmailee ja se on selkeästi stressaantunut isännän poissaolosta ja pyrkii selvittämään asemaansa laumassa). Itse puutuin tähän käytökseen kieltämällä napakasti, ensimmäisellä kerralla otin kaulapannasta kiinni, kielsin ja pidin aloillaan niin kauan että rauhoittui. Toisella kerralla riitti pelkkä napakka kielto ja välitön huomioimattomuus. Hölmöily loppui siihen eikä ole sen jälkeen enää toistunut. Tilanteet alkoivat aina siitä, että koira turhautui kun siltä kiellettiin jotain "kivaa" (kerran sorsan perään lähteminen) ja protestoi. Tämmöinen käytös on alkanut ilmiselvästi käsikädessä murkkuiän yleisen uhmakkuuden (joka ei ole niinkään siinä mitä koira tekee, vaan se asenteessa, olemuksessa) kanssa, joten itse tulkitsen tuon röyhkeäksi rajojen kokeiluksi.

Isännän kanssa em. syistä (kun muutenkin arvoasema epäselvä) yltynyt rajummaksi ja kokeillut hampaita käteen, jolloin on ollut pakko fyysisesti pakottaa koira aloilleen (mies kyljettänyt koiraa niin kauan, että on rentoutunut ja koiran aggressio lauennut, muulla keinolla ei ole saanut rauhoittumaan tilanteen jo räjähdettyä silmille... ) Näin käyttäytyvälle koiralle ei voi kääntää selkää, luultavasti yltyisi kahta kauheammin hyppimään päälle. Voi tietenkin riippua koirasta, mutta oma tapaus kyllä takuuvarmasti toimisi näin. Jos tilanteen haltuun ottaminen vaatii "tiukempaa" fyysistä koskemista niin en kyllä eläinrääkkäykseksi menisi sanomaan. Päällekäyvää koiraa pitäisin kyllä aloillaan miten vain parhaiten saisin, pääasia että koira ei kiihdytä itseään entistä isompaan aggreen. Oikein tehtynä fyysinenkin rauhoitus kyllä tepsii, mutta jos omistaja on itse pelokas tai aggressiivinen niin tokihan tilanne voi entisestään kiihtyä. Ja ei, ei sitä koiraa satuttaa/rääkätä tarvitse ja semmoista en kyllä lukenut Urponkaan tilanteen kuvauksesta. TOKI siinä vaiheessa kun koiraan täytyy "käydä käsiksi" niin peli on jo menetetty, avainsana on ennakointi ja tässähän on meidänkin tapauksessa epäonnistuttu. Vaan kun esim. tällaista tapahtuu ensimmäisen kerran niin sitä ei aina osaa ennalta lukea, ennen kuin sitten seuraavan kerran. Syystä tai toisesta mieheni ei ole (en ole itse ollut paikalla) osannut lukea koiraa kyetäkseen estämään käytöksen jo alkuunsa ja siksi on päädytty näihin ikäviin painitilanteisiin joista jää kaikille paska maku suuhun.

Meillä esiintyy tällaista käytöstä vaikka kuinka koiran kanssa oltu johdonmukaisia ja jämäköitä. Tarkat rajat ja kuri on ollut aina ja koulutuksen pääpaino on ollut positiivisissa keinoissa. Koira on luonteeltaan dominoiva vaikkakaan ei kova, tietyiltä osin se on jopa herkkä, vaikka kestää kyllä kovemmankin sanomisen ja joskus jopa tarvitsee sitä, eli ei mene maihin tai sohvan alle isännän tai emännän tiukasti "karjaisemasta" käskystä. Joskus uppiniskainen nuori uros ei koe tarpeelliseksi totella ennen kuin omistaja selkeästi ilmaisee, että asiasta ei keskustella (meillä äänenpainoin). Meillä ei painoteta mitään hitlermäistä johtajuutta, mutta ei myöskään siedetä niskoittelua opittujen sääntöjen kanssa. Ei tulisi mieleenkään vaatia koiralta jotain mitä se ei osaa, tai olettaa koiran automaattisesti jonkun johtajuusteorian perusteella tietävän, mitä siltä halutaan. Fyysisiä keinoja on aina pyritty välttämään, mutta kuten edellä mainittu niin valitettavasti tietyllä tasolla jouduttu näihinkin turvautumaan. Koiraa ei ole koskaan satutettu, pahoinpidelty tai muutoin tarpeettomasti fyysisesti kovisteltu. Itse en laske koiran niskanahkaan tarttumista fyysiseksi keinoksi, ihmisen tekemänä sen merkitys on lähinnä vain symbolinen kun kipua siten on ihan mahdoton aiheuttaa. Kiellon vahviste ainakin meillä, tosin harvoin sitä enää joutuu käyttämäänkään. Edellisen kerran isompaa kokeilua oli puolivuotiaana ja nyt uudestaan vuoden ikäisenä, rajumman kokeilun vaihe kesti ensimmäisellä kerralla noin viikon ja talttui tiukkoja sääntöjä ja kuria noudattamalla, vähennettiin koiran ylimääräistä hellittelyä. Nyt puuttuminen ollut haasteellisempaa kun yksi laumanjäsen on ollut niin paljon poissa ja tätä dominointiyritystä esiintynyt pääasiassa hänen kanssaan. Minullekin koira on niskoitellut, mutta se on pysynyt tietyissä raameissa joiden yli koira ei mene. Isännän kanssa tilanne on vakavampi. Vaikka niskoitteluun puututaankin tiukasti niin samalla oikeaa käytöstä vahvistetaan palkinnoin (ruoka). Meillä on itsenäiseksi ja vahvatahtoiseksi jalostettu koira, jolle motivoiminen on todella tärkeää. Kuten myös oikean toimintamallin näyttäminen. En ole huolestunut niinkään koiran murkkuiän oireista yleensä (jokainen tämän rodun harrastaja, kokenutkin, on joutunut kohtaamaan tämän vaiheen pomotteluyrityksineen, joten en koe että olisimme jotenkin epäonnistuneet koiran kasvatuksessa) vaan siitä, että poikkeuksellinen elämäntilanteemme hankaloittaa pelisääntöjen kertaamista ja stressaa koiraa; haluan mahdollisimman selkeästi taas osoittaa sille, mikä on laumamme marssijärjestys (sillä koira selkeästi kärsii ristiriitaisesta tilanteesta).
Yksi tilanteemme taustoittamiseksi mainittava juttu on varmasti se, että koiran kimppuun käytiin kaksi kertaa puolivuotiaana ja luottamuspulaa paikkaillaan edelleen. Luottamuspula ilmenee ohitustilanteissa, kun vastassa uhkaavia/pelottavia koiria. Asian kanssa on kuitenkin edetty totaalisista raivokohtauksista (kun lenkillä ohi meni tietynlaisia koiria) ohikulkijan sietämiseen karvat pystyssä. Täysin positiivisin menetelmin. Välillä tulee takapakkia ja sitten taas edistytään. Pelkoaggression (siksi se diagnosoitiin siinä vaiheessa kun koira meni niin hillittömään raivotilaan, ettei kyse voinut olla enää "normaalista" machoilusta tai edes lauman puolustamisesta) leviäminen on kuitenkin pyritty kaikin keinoin estämään ja nykyään kiusana ovat lähinnä aggressiivisesti käyttäytyvät, isot ja dominoivat urokset (jollaisia olivat myös koiramme kimppuun käyneet koirat). Aiemmin ongelmaa esiintyi kaikkien tietynväristen koirien kanssa, kokoon tai sukupuoleen katsomatta.

Onneksemme mies alkaa tästä lähin olemaan taas kotona normaalisti työmäärän vähentyessä. Mitä neuvoja teillä olisi isännän aseman vahvistamiseen? Tärkeintä tietenkin, että pääsemme normaaliin arkeen ja yhteiseen puuhasteluun taas kiinni. Mies on meillä se, joka esimerkiksi treenaa koiraa, joten se lie omiaan taas palauttamaan järjestystä. Normaalisti mieheni on mielestäni ollut meidän perheen "ylipomo", joten odotan että tilanne normalisoituu nopeasti tavallisen arkirytmin palautuessa. Neuvot ovat kuitenkin enemmän kuin tervetulleita. :)
Meillä noudatetaan päivittäisiä johtajuusharjoitteita ihan sen vuoksi, että ne ovat selkeästi toimineet, joten niissä ei lie tarkistettavaa eikä edes moitittavaa. Sisätiloissa koira tottelee pääosin moitteetta (tätä murkkuniskoittelua toki esiintyy joskus) ja ulkonakin lukuun ottamatta näitä pomotustilanteita tai edellä mainittua räyhää tietynlaisia uroksia kohtaan. Miestäni koira on totellut pomotustilanteen jälkeen moitteetta, eli käytös kyllä loppuu kun siihen puututaan. Toistunut nyt vain uudestaan miehen pitkien poissaolojen jälkeen. Tilanteen haluamme nyt kuitenkin ottaa välittömästi haltuun, koska pidempään jatkuessa aiheuttaa vain turhia railoja isännän ja koiran suhteeseen.

Ja huomautuksena, että vaikka koiramme on ihan mahdoton jäärä niin me olemme sitä kaksinverroin enemmän. Kumpikaan ei "arastele" koiraa tai koiran käskemistä ja pomotteluyrityksistä huolimatta miehenikin luottamus koiraan on säilynyt, joten tuollaisten henkisten asioiden ei pitäisi tähän tilanteeseen vaikuttaa. Koiran liikutuksesta ja aktivoinnista huolehditaan kyllä riittävästi vaikkei mies sitä nyt olekaan päässyt treenaamaan, toki joskus on hiljaisempia päiviä mutta pääosin mottomme on "väsynyt koira, paras koira".

Kaikkien kommentteja arvostan suuresti, niidenkin jotka eivät johtajuusongelmiin usko. Itse käytämme kaikkia koiraystävällisiä metodeja joiden olemme havainneet toimivan koirallamme. Ja toisaalta olemme havainneet, että meillä "johtajuus" on arkipäivässä aivan välttämätöntä. Kun kaikki skulaa niin meillä on ihana, ellei jopa täydellinen koiraystävä, joka on selkeästi tyytyväinen ja stressitön. Kun kaikki ei skulaa, päästään tilanteeseen missä mieheni painii koiran kanssa pusikossa ohikulkijoiden kauhistellessa (kärjistettynä). Murkkuiän haasteet ovat tietenkin kovat, mutta pohja kun saadaan taas kuntoon jaksamme niitä paremmin kaikki.

^Mikä rotu? Minkä ikäinen? Harrastetaanko koiran kanssa mitään? Kuinka paljon se saa aivojumppaa päivässä eli tokoa, nenän käyttöä tms.?
Onko sen kanssa kokeiltu kuonopantaa?

Ajattelin kysyä ihan samaa, jonka ridgeback jo kysyi, mutta jäi jokseenkin epäselväksi, että onko koiraa koulutettu yleensäkään?

Osaisiko kukaan sano vinkkiä miten saada koira lopettamaan "keppipelleilyn" niinkun sitä itse kutsun. Tämä meidän penikka on niin keppiaddikti, että koirapuistossa etsii heti jonkun kepin ja jos yrittää kieltää, lähtee vain karkuun eikä kuuntele mitään komentoja. Ja kieltää yritän siis siksi että ei välillä halua edes leikkiä muiden kanssa vaan syödä (mahaan saakka) niitä keppejä. Tottelee ulkona muutenkin aika huonosti ja seurailee vaan nenäänsä. Sisällä tottelee ja kuuntelee ihan kiitettävästi. Eli miten saisi johtajuuden yltämään ihan ulos saakka?

^ Mun koira on ihan samanlainen, tosin varastelee tavaroita yleensä sisällä. Mä luulen, että se on aika paljon sellaista huomion hakemista ja leikkiin kutsumista: mikä voiskaan olla ihanampaa kuin se, että omistaja lähtee perään jahtaamaan! Eli mä en koskaan lähde koiran perään, vaikka koira sitä haluaiskin. Jos ei usko kieltoa, lähden pois huoneesta, missä se on ja suljen ovet. Siinä vaiheessa ei varastettu tavara jaksa enää kauaa kiinnostaa vaan oven takaa alkaa kuulua uikutusta. Olen myös huomannut sen, että sillä on väliä, minkälaisessa mielentilassa lähden koiraa komentamaan. Eli jos olen itse jotenkin ärsyyntynyt ja kiihtynyt, koira lähtee taatusti karkuun. Mutta jos menen sen luokse hyvin rauhallisesti ja pyydän jättämään tavaran, koira useimmiten jättääkin sen.
Eli suosittelen kokeilemaan hyvin rauhallista lähestymistapaa ja tarjoamaan kepin tilalle jotain parempaa esimerkiksi namia, jonka antaa sitten jos koira tottelee käskyä.

Muuta tosta ulkona tottelemisesta en oikein osaakaan sanoa, koska meiltäkään se ei vielä kovin täydellisesti suju.

Hmm, taisin siis ilmaista itseäni huonohkosti ja näemmä unohtaa myös pari tärkeää tietoa.

Koira on siis päälle vuoden nyt, alaskanmalamuutti. Se on meille hankittu ihan harrastuskoiraksi, joten vetämistä sen kanssa treenataan sen verran kun tuon ikäisen (ja kun tällä hetkellä on meidän ainoa muutti) kanssa voi. Se on meidän ensimmäinen alkukantainen koira, muuten kyllä on kokemusta kovapäisistäkin tapauksista. Koira on peruskoulutettu ja rotunsa edustajaksi harvinaisen tottelevainen. Miellyttämishalua näillä ei tosiaan ole, joten koulutus on hieman haasteellisempaa kuin jollain muulla rodulla. Koulutukseen on kuitenkin panostettu ihan tosissaan, vaikkakin se on tietenkin tiedossa ja koettu, että tämän rodun kanssa mikään koulutusmäärä ei riitä kumoamaan rodulle tyypillistä omatahtoisuutta. Kun koiralle iskee tahtotila niin se iskee, onneksi kuitenkin suht harvoin. :) Eli tosiaan ei voi odottaa täydellisen toimintavarmaa tulostakaan. Tosi tyytyväinen olen kuitenkin peruskoulutuksen onnistumiseen! Tottelevaisuusharjoituksia tehdään päivittäin, yleensä ulkona kun siellä sitä harjoittelemista vielä enemmän kaivataan. Sisätiloissa ei ole ongelmia. Missään kursseilla emme käy emmekä ole käyneet vaikkakin joku ohitusharjoitusryhmä voisi olla ihan mielenkiintoinen. Sinänsä ohituksissa ei kyllä ole ongelmia, vain jos sattuu joku iso ja tietyn näköinen räyhähenki (uros) tulemaan vastaan.

Siinä mielessä koira on helppo, että näistä näkee heti jos tarpeeksi ei ole koiralla ollut aktiviteettia. Meillä ei ole koko koiran meillä olon aikana ollut päivää, ettei olisi illalla maannut uupunut koira eteisessä. Meillä on aktiivinen koti ja koira valittu sen mukaan. Vetämisen lisäksi ohjelmaan kuuluvat tietenkin ihan normilenkit, metsäreissut (vapaana ja yleensä koirakaveri mukana), silloin tällöin koirapuistoilu tuttujen leikkikavereiden kanssa (ja yleensäkin koira viettää melkoisen koirasosiaalista elämää) ja nyt uutena hommana mennään jäljestämään. Kotioloissa leikitetään ja aktivoidaan, mutta hieman huonohkosti riittää kärsivällisyys aktivointeihin, joko iästä tai rodusta johtuen. Eivät ole kovin pitkäjänteisiä tapauksia muutenkaan, mutta varmasti nuori ikäkin vaikuttaa asiaan. Ruokansa eteen saa töitä tehdä, meillä on sellainen ruokalelu mikä onkin ainoa koiralla ehjänä 5 min kauemmin kestänyt lelu. Raakaluita vetää useampia viikossa stressin purkuun ja aivojen nollaukseen. Etsimisleikit yms aktivoinnit jaksavat kiehtoa hetken, sitten loppuu mielenkiinto. Parhaiten tän ikäisen saa edelleen väsyksiin toisten koirien kanssa leikkiminen ja sitä harrastetaankin useampana päivänä viikosta. Vetotreenit on nyt ainoat, mitkä on viime aikoina jääneet vähemmälle, mutta muuten uskaltaisin sanoa ettei sen käytös kyllä tekemisen puutteesta johdu. Turhautuneena alkaa käyttäytyä huonosti, mutta tämä pomottaminen on jotain ihan uutta. Plus alkanut selkeästi sen jälkeen kun isäntä alkanut olemaan epäsäännöllisesti kotona, varsinainen murkkuikä alkoi oireilemaan n. 10-11 kk ikäisenä muttei ole aiemmin oirehtinut näin voimakkaana (aiemmin ollut pääasiassa vain "pentumaista" käytöstä ja yleistä uhmailua) Mikään muu ei ole muuttunut, joten siksi epäilen tämän tilanteen johtuvan tuosta ei-läsnä olevasta "alfauroksesta". :)

Kuonopanta on koiralla käytössä ollut siitä saakka, kun alkoi oireilla tuota pelkoaggressiota. Muutoin ei varmasti oltaisi siinä niin paljoa edistyttykään, kuonopanta kun antaa mahdollisuuden keskittyä itse tilanteen hallintaan koiran fyysisen hallinnan sijasta. Tällä kun tosiaan tuota voimaa riittää. Lisäksi kiristyvä kaulanpanta (hihnassa se ei vedä, mutta kiristää hihnan itse tämmöisessä ongelmallisessa ohitustilanteessa) nostattaa koiran tunnetilaa entisestään, kuonopannan avulla tilanteen kiihtymisen voi katkaista monesti heti alkuunsa. Siedätystä harrastetaan pahimpien vastusten kanssa. Meidän nurkilla pyörii onneksi ja epäonneksi muutamia hurjan aggressiivisesti käyttäytyviä uroksia, joten voidaan suht usein näitä tilanteita harjoitella. Kuten totesin, hyvin on edistytty siitä mikä oli lähtötilanne alussa, joten ihan positiiviselta näyttää että jonain päivänä tästä ikävästä traumasta päästään vielä kokonaan.

Meillä on kyllä toimintasuunnitelma sinänsä tämän tilanteen varalle (ja oli jo etukäteen), kasvattajan neuvot yms. Itseäni vaan kiinnostaa kuulla, miten muut ovat samanmoisia tilanteita ratkoneet jos löytyisi jotain hyviä vinkkejä ja neuvoja. Muutenhan murkkuiästä ei pääse kuin periksiantamattomuudella ja johdonmukaisuudella...Lisäksi tietenkin kiinnostaa, jos jollakulla olisi niksejä miten aloittaa tuo isännän ja koiran välien parantaminen. Tai korjaaminen, miten vain. :)

Mulla ainakin toimi aikanaan tohon ulkona tottelemattomuuteen ulkoruokinta. Eli koira saa kaiken mitä se nyt ikinä saakin syödäkseen niin ulkona. Yleensä tuo käytös, että sisällä tottelee hyvin ja ulkona ei kuuntele enää mitään/tottelee huonommin johtuu osittain siitä, että koira on tottunut saamaan sisällä ruokansa ja näin sen saalistusvietti tai mikä onkaan toimii sisällä paremmin. Sisällä kuunnellaan omistajaa, koska "omistajalla on tärkeää asiaa, koska täällä siltä saa ruuan" ja ulkona taas omistajaa ei kuunnella, koska silloin häneltä ei saa ruokaa, eikä tarvitse myöskään olla niin valppaana sen asian suhteen. Ulkona saa vaan olla ja hengailla eikä koiran tarvitse tavallaan stressata nälkänsä tyydyttämistä.

En tiedä ymmärsikö tosta mun selityksestä nyt mitään. :D Tottakai ulkona vaikuttaa myös kaikenlaiset häiriötekijät kuten hajut, rusakot ym.

^ Sama juttu meillä pennusta asti. Viime aikoina karkaili kun jäi ulkona puuhastelut vähemmälle, mutta karkailu väheni huomattavasti kun aloitimme toko-alkeiskurssin. Riittävästi vaan harjoittelua ulkona häiriössä niin parantaa koira-omistaja suhdetta kummasti. :)

Volkodaville, urpon tapauksesta:

Jos koira alkaa riehumaan ulkona hihnassa, tilanteesta ei voi kävellä pois (jollei sitten jätä koiraa irralleen oman onnensa nojaan, joka ympäristöstä riippuen saattaa olla huono vaihtoehto). Selän kääntäminenkään ei välttämättä auta. Ihan järkevältä se mun mielestä kuulostaa, että koettaa lopettaa tilanteen alkuunsa ennenkuin koiran kierrokset siitä enempää kasvaa, joten en menisi tuomitsemaan urpon menettelyä. (Toisaalta vastaava, ehkä parempi keino saattaisi olla koiran hihnalle astuminen niin, ettei koira pääse hyppimään ylöspäin, mutta tämäkin riippuu tilanteesta, ja kun se tilanne on päällä, sitä toimii nopeasti parhaaksi katsomallaan tavalla.)

Muutenkin saisi noudattaa tiettyä malttia siinä, lähteekö syyllistämään toisia hapettamisesta ja eläinrääkkäyksestä tuollaisen pohjatiedon varassa. Mä en lyö enkä kurista enkä potki omia koiriani, en riepottele niitä tai käyttäydy väkivaltaisesti, mutta jotenkin tuntuu pöljältä tällainen leimaaminen ja asioiden paisuttelu, jossa nähdään mustaa ja valkoista eikä mitään siltä väliltä. Jos nappaat kuritonta koiraa niskasta, ärähdät sille vähän kovempaa tai erehdyt joskus nykäisemään hihnasta, niin heti ollaan suurinpiirtein leimaamassa rääkkääjäksi. Kyllä niitä oikeitakin eläinsuojelullisia ongelmia on olemassa, ei toi urpon tapaus nyt varmaan tällaista vihjailua osakseen ansaitse.

Vuorisumu kirjoitti:

[quote=MinttuMetsala] En tiedä mistä tulee uskomus, että johtajuus mielletään fyysisenä kurituksena jne?

Tällä hetkellä julkisesti suurin vaikuttaja tällä saralla taitaa olla Cesar Millan, joka luo "näkymätöntä henkistä yhteyttä" koiriin mm. kuristamalla, hapettamalla ja potkimalla koiria. Ja sitten niihin muinaisiin uskomuksiin, että johtajaksi tullaan, kun otetaan koiralta "luulot pois" eli kurittamalla sitä aina, kun se tekee jotain "väärin".[/quote]

Jepulistajee

Tällaisten kommenttien suoltajat olisivat ihmeissään, jos joskus vahingossa joutuisivat seuraamaan, miten koirat keskenään toimivat. En suosittele, voi jäädä pahat traumat

Vaikka monen nykyihmisen sitä onkin vaikea ymmärtää, ei koira vain osaa puhua ihmisten kieltä eikä se sitä myöskään ymmärrä. Ei vaikka sille pukisi sen blingbling-pannan ja vaaleanpunaisen hupparin.

Höpö höpö, ei Cesar Millanin takia maailma mennyt siihen että kurilla/fyysisellä väkivallalla saadaan johtajuus. Sitä ollaan käytetty iät ja ajat, nyt siitä vain puhutaan entistä enemmän ja asioita tuodaan eri tavalla julki. Ja lopuksi kyllä vielä mainitsen, että Cesar Millan ei pahoinpitele koiriaan. Aivan överiksi vedettyä kauhistelua kuristamistamisesta, potkimisesta jne. Hohhoijaa. En kaikkia hänen tapojaan puolusta, mutta lapselliseksi menee tuo asioiden kärjistäminen.

SiVe
Fyysistä voimaa on koulutuksessa käytetty joo iät ja ajat, mutta kun metodi/tyyli/tapa tuodaan jokaisen silmille television välityksellä, tulos ei oikeastikaan voi olla hyvä. Se, että Millan potkii, hakkaa, kuristaa jne koiria tai on potkimatta, hakkaamatta, kuristamatta, ei sinänsä ole tärkein pointti. Oli potkun voima mikä tahansa, se ei välity sellaisenaan tv:n kautta kotisohvalle vaan katsoja näkee, kun koiraa potkaistaan. Se, että Millan sanoo, että potkaisee tai lyö oikealla voimakkuudella voi tarkoittaa periaatteessa mitä vain - miten katsoja kykenee hahmottamaan potkun voimakkuuden, ei mitenkään. Kun tätä sitten kokeillaan kotona, koiraa monotetaan kylkeen sellaisella soppelilla perustatsilla, jolla potkaistaan jäät auton kuraläpistä. Ei hyvä juttu, ei ollenkaan.
Omassa lapsuuden kodissani koirathan sai koivun oksasta tai mitä nyt käden ulottuvilla sillä hetkellä sattui olemaan, kun koira teki jotain sellaista mitä se ei saanut tehdä. Oma isäni monet monet kerrat painui koiran perässä pihalle nahkarukkaset kädessä, että nyt perkele otetaan piskiltä luulot pois. Tämä oli sen ajan tapa. Nykytiedon valossa tämä tapa pitäisi ainakin olla jo siirtynyt taka-alalle. Ei tule näin yhtäkkiä mitään tutkimusta mieleen, jossa olisi todettu, että fyysinen koskeminen/ kontakti olisi tarpeellista koiran kouluttamisessa, väkivallasta puhumattakaan.
Mielestäni ei ole asiallista näyttää tv:stä koirien fyysistä oikomista/ koulutusta/ kurittamista.

Joku täällä toi esille, että koirat eivät käyttäydy yhtä korrektisti kuin ihmiset (jos nyt ihmisetkään niin käyttäytyy). Omalla takapihallani on koirat järjestäneet ihan riittävästi verisiä tappeluita ja riittävän monta kertaa olen koiria persaus nahoista repinyt toisistaan irti, joten tiedän, ettei koirien toiminta aina ole lasten katseltavaa, eikä oikein aikuistenkaan, kun saa pitkin pihaa kerätä irti revittyjä hampaita ja korvan palasia + ensiavuksi teipillä kursia huulia, lärviä ja kaulanahkoja kasaan automatkan ajaksi kohti ell päivystystä. Jos tälläinen tulee tavaksi, on koiralla tai kaikilla koirilla pahasti päässä vikaa ja siksipä tälläiset ottelut ovatkin harvinaisia ja tunteet kiristyvät näin pahoiksi lähinnä narttujen kiimojen aikaan.
Se ei kuitenkaan ole normaalia toimintaa, jos se jokapäiväiseksi muuttuu. Koirat eivät myöskään ensisijaisesti tappelemalla ratkaise ongelmiaan. Meillä koirat, jotka eivät oikein tule keskenään juttuun, kiertävät toisiaan eli välttelemällä ehkäisevät konflikteja. Enkä ole ainoa, jonka takapihalla saman asian voi havaita. Koirat eivät myöskään ensisijaisesti näyki toisiaan osoittaakseen toisen tehteen jotain sopimatonta, kuten monet kuvittelevat.

^Niin, se on aivan totta että eihän se välttämättä telkkariin sovellu, jos ei osata asiaa itse samalla tavalla tehdä. Mutta sama kai pätee muihin tosi tv-sarjoihin (tai vaikka ihan elokuviin, niissä on ikärajoitukset, mutta aina löytyy näitä aikuisia joilla huiskii päässä, ja ottavat mallia tavalla tai toisella.)
Kommenttini liittyikin pääasiassa siihen, että Cesar Millan ei mielestäni ole eläinrääkkääjä. Mutta hänestä lienee keskustelua muuallakin.

Meillä on joitain tapoja sovellettu Millanilta, mutta niin kuin joku muukin tuolla aikaisemmin sanoi, että arki on tehty sellaiseksi että se toimii. Kyllä meillä koira saa mennä ovesta sisään ensin, kunhan ei riuhdo. Saa olla sohvalla, mutta poistuu kyllä jos itse haluan siihen mennä. Lenkillä saa kulkea missä kulkee, kunhan hihna ei kiristy, jne.
Ongelmiakin meillä edelleen on, ja niihin jatkuvasti puututaan, pääasiassa positiivisessa mielessä.

Mutta kun meilläkin koira on kodinvaihtaja, niin jotkin tavat ovat aivan kuin itsestään hävinneet ja käytös huomattavasti parantunut, ilman että siihen ollaan sen kummemmin puututtu ja showta järjestetty. Esimerkki vaikka siitä, että ennen koira vei lapsien kädestä kaiken mahdollisen ruuan, hyvin röyhkeästi, varsinkin jos kyseessä oli vaikkapa makkaranpätkä. Me alusta asti sitä kovasti kiellettiin ihan topakalla "EI" käskyllä, kunhan oli ensin myös sisäistänyt mitä se tarkoitti. Alkuviikkoina se oli yksi ja sama mitä sille sanoi, vei se sen kuitenkin. Jatkettiin kuitenkin kielloilla, ja nyt kun koira meillä pian puolisen vuotta ollut, niin ei vie käsistä enää.

Kuten aikaisemmin jo mainitsinkin, niin luottamuksen ansaitseminen on kova sana. Ja tuonkin vinkin sain volkodavilta, joten kiitokset vielä siitä.

On muuten ilmiö sekin, kun muutaman kerran olen törmännyt koiranomistajaan, jolla on kova tarve osoittaa lähinnä niille kanssaihmisille sitä johtajuutta omaan koiraansa, korostaen sitä ehkä tarpeettomankin paljon. Tässä yhteydessä saatetaan mainita jotain dominoinnista, pevistä tai Milanistakin, tai sitten vaan sanotaan, että oma eläin on poikkeuksellisen dominoiva yksilö ja yrittää kiivetä laumanjohtajaksi, ja se täytyy pitää ruodussa. Ja sitten, hyvin näyttävästi, korotettu ääni herruutta tihkuen komennetaan koiraa siirtymään tai käsketään sitä maahan vaikka kesken leikkimisen, ehkä jopa selätetään tai muutoin kuritetaan jos koira uhmaa tai "uhmaa" käskyä. Esim jos koira lepää jossain, ei ehkä edes tiellä, niin ihan vaan johtajuutta osoittaakseen mennään käskemään koira muualle. Joskus mietin, käyttäytyvätkö nämä ihmiset aina näin koiriaan kohtaan, vai onko mukana jotain näyttämisen halua ja showta.... Taustoja sinänsä tietämättä ja aina tarkemmin tuntematta.

Mutta kerran muun muassa törmäsin koirapuistossa omistajan mukaan hyvin dominoivaan 4kk ikäiseen sakemanninpentuun, joka oli puistossa elämänsä ensimmäistä kertaa ja pyrki muiden leikkeihin mukaan (sitä pidettiin siis tiukasti hihnassa kiinni ja vaadittiin istumaan hiljaa paikallaan). Yllättävän hienosti rauhoittui sen ikäiseksi kakaraksi, mutta välillä, jos joku ihan ohi juoksi, haukahti, vinkui tai kiskoi ketjupannassaan eikä malttanut istua käskyn alla. Omistajan kommentti oli, että aivan mahdoton pomottelija, ei usko yhtään mitä sille sanoo. Ja jumalaton sihinä, tempominen ja töniminen jos pienikin ääni lähti. Tätä kesti lähes tunnin. No, kyseistä pentua en tuntenut, enkä omistajaakaan tai hänen koulutushistoriaansa tämän tai muiden koirien osalta, joten en nyt lähde suoralta kädeltä tuomitsemaankaan, vaikka itse olisinkin toiminut toisella tavalla. Minä ja muut yritimme pehmitellä ja diplomaattisesti ehdottaa, jos vain päästäisi koiran leikkimään, kun kerran istui jo pitkiä aikoja nätisti. Mutta ei. Koiran ei saa antaa määrätä. Selvempi homma. Olisi ollut joku sanavalmiimpi ja fiksumpi tyyppi silloin mukana niin oltaisiin voitu saada ihan kunnon keskustelu aikaiseksi.

TwoBeans
Olen huomannut saman, että joillakin ihmisillä johtajuus lähtee lapasesta ja se tarkoittaa lähinnä mielivaltaista ja röyhkeää koiran pomottamista ja pompottamista vain pomottamisen ilosta. Siihen lienee selitys tuolla hiusrajan tuntumassa, jota kutsutaan psyykkeeksi - sairaanloinen halu hallita - narsismi, tai sitten jotain sinnepäin, joka on huonon itsetietoisuuden ja "seksikkyyden" tai itseasiassa "seksittömyyden" tuotosta.
Sellaista on surullista seurata. Koiraa komennetaan vain siksi, että halutaan hallita ja alistaa jotakin. Tähän yleensä liittyy sairaalloinen ja ilmeisen "sotilaallinen" ote ja raaka fyysinen kurittaminen. Koira kai tottelee, kun se pelkää henkensä puolesta...
Mutta tekevätköhän nämä ihmiset samaa kotona vai onko kyseessä vain jokin erityinen näyttämisen tarve, että "näin meillä homma hoituu, mitenkäs teillä".

^Niimpä, näinhän se vain menee kun on idiootteja jotka eivät sitten ymmärrä, ei edes sinne päinkään mitä ohjelmissa sanotaan ja kerrotaan.

Itse myös puistoillessa tapasin miehen, jolla oli jo 8-vuotias kultsi. Omistaja kertoi sen olevan hyvin alistuvaa sorttia, oli sitten mäyris tai tanskandogi vastassa, niin tämä kultsi menee automaattisesti kellalleen. Nooh, siinä sitten oma koira, sekä nuori alaskanmalamuutti ja tämä kultsu touhuilivat keskenään. Kultsulla oli lisäksi tapana kuitenkin alkaa "komentamaan" muita kun ne leikkivät, ja tämä alkoi siis haukkumaan. Muut koirat eivät tästä edes välittäneet. Omistajapa sitten päätti koiraa komentaa, ja kun ei uskonut, niin siinä se sen vai selätti. Ja heti kun nosti käden kaulalta pois, koira "haukkasi ilmaa" omistajalleen, eli ei edes ollut "selättänyt" koiraansa kun sen vapautti. Ja tuollaisessa tilanteessa nyt ylipäätään lähteä selättämään...? Öh, tarkoitus oli? Tätä sama toistui pari kertaa, kunnes omistajalla meni hermo koiraan ja poistuivat paikalta.

volkodav kirjoitti:

Siihen lienee selitys tuolla hiusrajan tuntumassa, jota kutsutaan psyykkeeksi - sairaanloinen halu hallita - narsismi, tai sitten jotain sinnepäin, joka on huonon itsetietoisuuden ja "seksikkyyden" tai itseasiassa "seksittömyyden" tuotosta.
Sellaista on surullista seurata. Koiraa komennetaan vain siksi, että halutaan hallita ja alistaa jotakin. Tähän yleensä liittyy sairaalloinen ja ilmeisen "sotilaallinen" ote ja raaka fyysinen kurittaminen. Koira kai tottelee, kun se pelkää henkensä puolesta...

Juu, jotain tän suuntaista mäkin olen arvellut. Joissain tapauksissa voi toki olla kyse ihan tiedon puutteesta tai vanhentuneista opeistakin, kun alistaminen ja ruotuun laittaminen on se ainoa tapa kouluttaa. Mutta juuri nämä, jotka kenties vain "yleisön" edessä voimakkaasti korostavat omaa johtajuus-asetelmaansa, ja kotona ehkä elelläänkin leppoisasti ja koira saa retkottaa sängyssä poikittain... Jotain merkillistä siinä on, kun tarvitsee itseään niin alleviivata. Samanlaisia elkeitä näkyi aikanaan hevospiireissä, kun niissä tuli pyörittyä junnuna. Omalla talliporukalla oltiin heppojen kanssa sulassa sovussa ja hoidettiin harvat konfliktit eläinten kanssa rauhallisuudella ja oveluudella. Kun tuli varsinkin uusia ratsastuskoululaisia, hevosia läimittiin raipalla, jos liikahti hiukankin satuloidessa, tai pysähtyi hamuamaan tuoretta ruohoa laitumelta hakiessa.

En nyt ollenkaan sano, että kaikilla Vilanderin, Milanin yms kannattajilla tai ylipäätään johtajuus-ajattelun mukaan koiriaan kouluttavilla olisi kyse tästä, mutta osalla porukasta tämä homma menee kyllä jotenkin yli. Eikä se välttämättä tarkoita kauheaa potkimista tai väkivaltaakaan aina, vaan sitä, että koira lannistetaan tavalla tai toisella aloitekyvyttömäksi nöyristelijäksi, jotta voidaan sitten omaa rintaa röyhistellä ja tuntea Johtajuuden ihmeellinen aura ympärillään. Joku persoonallisuushäiriön poikanen saattaisi taustalta löytyä, jos pääsisi penkomaan.

Ja varmaan löytyy paljonkin niitä, jotka ottavat tietoisesti vaativaksi ja kovaksi tunnetun rodun, vaikkapa rottweilerin, uroksen tottakai, omaa egoa pönkittämään, ja puutteellisilla tiedoilla, ymmärryksellä ja kärsivällisyydellä yritetään vääntää eläin ruotuun ja nuhteeseen. Koska onhan se kova luonteeltaan, aivan erilainen kuin naapurin pikku puudeli, jonka voi kouluttaa nakinpaloilla. Ja äkkiä pitää päästä kaikille näyttämään, miten tämä vaativa ja dominoiva koira alistuu Johtajalleen ja tekee mitä tahansa Johtaja käskee, aina ja kaikkialla. Mutta kas, jos tosiaan homma ei olekaan hanskassa, ja puuttuu sitä ymmärrystä, aikaa, kärsivällisyyttä ja johdonmukaisuutta, niin eipä se niin helppoa olekaan. Julmettu eläin hyppii silmille vaikka sille on pidetty jo yhdeksän jääkautta. On se vaan niin dominoiva ja kova. Siinä saattaa helposti juolahtaa mieleen turvautua siihen väkivaltaan sitten viimeistään. Ja aina vaan mennään syvemmälle metsään. Ja kohta sen elukan kanssa ei kehtaa liikkuakaan missään, kun se ei tottele, ja ihmiset tuijottaa jos repii kuristuspannasta ja selättää joka kulmassa, viuhoo remmillä persiille. Tehdään sille ulkotarha, missä se saa juosta päivän liikuntatarpeensa. Ja vuoden päästä sitä ei kukaan edes uskalla lenkille viedä. Ja sitten se koira joko laitetaan kiertoon tai lopetetaan luonnevikaisena. Sillä oli varmaan joku aivokasvain, se oli ihan hullu.

No joo, melkoinen yleistys ja karrikoitu esimerkki, eikä viittaa kehenkään tiettyyn henkilöön täällä tai muualla. Mutta valitettavasti näitä kyllä löytyy. Mutta onneksi sitten niitäkin, ketkä tämän johtajuuskysymyksen ovat toisella tavoin tulkinneet ja hankkineet tietoa ja kokemusta. Joiden lemmikeillä on juuri se reilu, ystävällinen, johdonmukainen ja luotettava johtaja, jonka kanssa eläimen on onnellista ja stressitöntä elää yhdessä tietäen, että pomo ottaa vastuun ja pitää huolta, kertoo miten kannattaa toimia ja jonka kanssa on kiva tehdä yhdessä asioita.

Pakko laittaa oma kokemus puistosta jossa jäin suu auki tuijottamaan. Kyseessä oli 8kk uros terrieri mix, joka leikki meijän pystiffin kanssa, leikin tiimelyksessä uros hyppäs meidän koiran selkään, ja ei mun mielestä astutus hommassa, vaan pomppas vaan. Omistaja kiskas koiran pois niskasta ja selätti. Tällä aikaa koiran äntä heilui ja katse pysyi mun koirassa, päästi ylös ja koira ampas leikkeihin. Tokasin siinä että meijän koira kyllä sanoo jos aikoo oikeasti selkään, että vois antaa tässä tapauksessa hoitaa itse. Omistaja siihen että tämä pitää karsia heti pois. kohta koko homma käytiin uudestaan läpi. Mutta huippu oli kun uusi koira oli tulossa puistoon tämä uros meni portille vastaan, nätisti. Mutta ei kuunnellut tänne käskyä, omistaja kävi nappaamassa kaulapannasta kiinni ja siitä roikutti koiran 20m matkan ja lähtivät. Koira painoi tuolla hetkellä noin 25kg.


Millanista itse eh todellakaan tykkää yhdestäkään hänen menetelmästä, on kyse rääkkäyksestä tai ei. Ruotsissa on iso kampanija menossa sen boikotoinniksi. Ja ikinä en yhtään koiraa lähtisi niin kouluttamaan, koska monessa se ongelma tukahdutetaan eikä poisteta aihuttajaa, näin ollen joku kaunis päivä se koira pimahtaa, saattaa olla sateinenkin. En edes näitä red zone tapauksia. Ja pystyn todistamaan miten red zone tapaus saadaan 6vk ilman, tökkimisiä, kopautteluja, kiskomisia, täyskurkkaria, kouluari, sähköpantaa ja muuta suhahtelua koulutettua koirksi jonka kanssa voi treenata muiden läsnäollessa ja kulke kadulla ilman että tahtoo tapaa kaikki vastaan tulijat. Toki joka koira on oma yksilönsä ja tapauksensa en yleistä mutta silti lyön pääni pantiksi että positiivisella saadaan parempia ja pysyvämpiä tuloskia ja stressitömämpiä koiralle kuin ei positiivisella.