Koirat.com

Olen vanhemman koiran kanssa jotenkin aikoinaan päätynyt käyttänyt käskysanojen kanssa yhdessä käsiohjausta, ja osissa liikkeeissä niillä on nykyisin liiankin suuri merkitys (jäävät liikkeet, maahanmeno). Koira osaa joissakin liikkeissä paremmin kösiohjauksen kuin itse käskysanan. Nyt pentukurssilla mua ohjattiin välttämään tätä Nellin kanssa mutta esim. maahanmenon opettaminen ilman käsimerkkiä on tosi hankalaa, usein koira vaan istuu ja lopulta turhautuu ja lähtee pois. Kösiohjauksen avulla istuminen ja maahanmeno sujuvat jo ihan ok. Mutta pelkälllä käskysanalla homma ei vaan toimi.

Voinko tehdä niin, että käytän kuitenkin alussa käsiohjausta mutta painotan käskysanaa myös tosi paljon. Ja sitten yritän häivyttää käsiohjausta pikkuhiljaa. Mulla ei ainakaa riitä kärsivällisyys, että odotan tunnin sitä, että pentu menee mahaan oma-aloitteisesti ja sitten mun pitäisi poimia se maahanmeno juuri sillä hetkellä.

Miten te ootte toimineet esim. sivulletulon ohjauksen, istumisen, seisomisen ja maahanmenoa kanssa. Oletteko käyttäneet käsiohjausta ja missä vaiheessa olette ja kuinka nopeasti jättäneet sen pois?

Miksi käsiohjaus pitäisi jättää kokonaan pois? Itse koen että se on jopa selkeämpi ja tehokkaampi joissain tapauksissa kuin puhekäsky. Ja itse ainakin ajattelin opettaa tulevan koiran päätemppujen osalta pääasiassa käsiohjaukseen lähinnä tokoa ajatellen. Tämä nyt ainakin tässä vaiheessa ajatuksena, varmaan vielä muokkautuu ajan myötä.

Mutta tuo kiinnostaisi minkä takia käsiohjaus pitäisi jättää?

Tyhmä kysymys: painotatko äänenpainoa eri tavalla esim. maahan mennessä kuin istumaan mennessä? Myös tällä on suuri merkitys.

Itse olen käyttänyt nykyisen koiran kanssa sekä ääntä että käsiohjausta, mutta pääasiassa ääntä. Tottelee nyt kumpaakin, joko yhdessä tai erikseen.

Minä itse en ole vielä oikein ymmärtänyt, mikä siitä käsiohjauksesta tekee niin epätoivottavaa. Iiriksellä toimii noin yleensä käskysanat jotenkuten, mutta varmemmin me selvitään käsiohjauksen kanssa. En siis oikein ymmärrä, mitä vikaa tuossa koulutusmetodissa on, kun kerran sillä tapaa liikkeet sujuu. Ja kun siis noin yleisesti osaa myös käskysanat ja tottelee niitä jotenkuten, niin mikä siinä käsiohjauksessa on niin kamalaa?

Näitä käskysanoja mitkä meillä toimii ilman käsiohjausta on "ei tule" (ei mennä ovesta ulos tms. minne omistaja on menossa), maahan, tännenäin (kutsuu koiran luokse), tee pissa ja "mee tutumaan" (nukkumaanmenoaika). Ja sitten nuo mihin käsiohjaus yleensä tarvitaan jos meinataan ekalla yrityksellä onnistua on paikka, istu, tassu, pyöri, koppiin, sivulle, seiso, agilityesteet ja monet muut perustaidot.

En ole itse käsiohjausta jättänyt pois, sillä tuntuu että käsiohjauksella yhteistoimintamme on paljon sujuvampaa kuin pelkillä käskyillä - elekielellä me ikäänkuin ymmärrämme toisiamme niin paljon paremmin. Ellei tässä nyt jotain mullistavaa tapahdu, niinkuin että koira sokeutuisi, en ole jättämässä käsiohjausta pois kun kerran toimintamme yhdessä on paljon parempaa sen kanssa. Mutta että jos joku tietää mikä tässä käsiohjauksessa tosiaan on niin epätoivottavaa, olisi kiva että voisi asiaa selventää.

juulia80 kirjoitti:

Mulla ei ainakaa riitä kärsivällisyys, että odotan tunnin sitä, että pentu menee mahaan oma-aloitteisesti ja sitten mun pitäisi poimia se maahanmeno juuri sillä hetkellä.

Maahanmenon voi myös sheipata, eli alkaa palkata alussa pienestäkin liikkeestä maata kohti, vaikka vaan maahan vilkasusta. Mun pentukurssin ohjaaja oli aikoinaan sheipannut pennulleen maahanmenon ja kuulemma hyvin oli menny. Itse ole opettanut omani "perinteisesti" kädellä ohjaamalla ja käsiohjauksesta päästiin ihan hyvin eroon.

Sivulletulon käsiavun häivytys oli mulle vaikeaa, mutta siitäkin on nyt onneksi päästy eroon. Tosin tilalle on tullut "jalka-apu" eli pieni askel eteenpäin, mutta sitä on jo saatu hyvin häivytettyä. Kosketuskeppiä kannattaisi varmaan kokeilla, se on nopeampi häivyttää.

Käsiavut on kyllä hiukan ongelmallisia, koska usein koira ei opi itse liikkeestä mitään, vaan seuraa vain makupalaa. Sen takia käsiavut kannattaa jättää nopeasti pois tai koittaa olla käyttämättä niitä lainkaan.

Mä liputan myös kosketuskepin puolesta, ei varmana sillä opetetulla koiralla koidu ongelmaks ns. käden hakeminen. Joku tuolla ihmetteli mitä vikaa käsiavuissa on niin öö.. Vaikkapa se ettei sitä saa toko- tai muissakaan kokeissa käyttää. "Namikäden" perässä roikkuminen on myös mun mielestä äärimmäisen ärsyttävää (ja ruman näköistä).

Tästä ei nyt varmaan ole kauheasti hyötyä kenellekään noin koulutuksellisena vinkkinä, mutta oma koirani oppi menemään maahan ilman käsimerkkiä ihan vaan toistojen voimalla. Toistoja, toistoja ja vielä enemmän toistoja. Ja sit jossain vaiheessa vaan jätin käden liikkeen pois, ja vaadin koiraa menemään maahan. Siis tietenkin vasta sitten, kun olin varma, että se osaa mennä maahan ilman käsimerkkiä, pelkästä käskystä.

Toisinaan käytän käsimerkkiä edelleen muistutuksena, jos koira ei meinaa totella sanallista komentoa.

Siis miten niin namikäden perässä roikkuminen? Minun mielestäni käsiavujen käyttäminen on aika kaukana namikäden perässä roikkumisesta. Millaisia käsimerkkejä tässä sitten ihmiset oikein tarkoittavat? Eikö kuitenkin ole ihan normaalia ensin ohjata pentua menemään maahan viemällä esimerkiksi namia maahan ja yhdistämällä sitten vasta käskyn toimintaan? Ei meillä ainakaan namikäden perässä mennä missään liikkeessä.. *tuntee että on käsittänyt jotain todella väärin*

^ Mainitsemasi tapa perustuu houkutteluun. Ns. namikäden hakemisella tarkoitin esim. sitä, kun perusasentoon tulossa koira tavallaan etsii kädestä tukea. Jos ei saa tukea käden liikkeestä, niin tarvitsee jonkin muun kroppa-avun, kuten tuolla joku huokuttelua käyttänyt kirjoitti, että koiran tullessa perusasentoon täytyy ohjaajan stepata ees taas. Samoin seuraamisessa nami-imutetut koirat (käsikoirat) hakee voimakkaasti käteen kiinni.

^Jep, käsiavulla opetettu sivulletulo on ollu ainaskin meille aikamoinen murheenkryyni. Kyllä sen huomas ihan selvästi, että koira vaan seuraa aivottomana namikättä ja kun käden yrititti jättää pois, niin koira jäi ihan vinoon tai väärään kohtaan. Lopetin sitten ihan kokonaan kädellä avustamisen sivulletulossa ja pikku hiljaa hyvä tulee, kohta saa varmaan jo steppaamisenkin pois. Seuraavan koiran kanssa sivulletulo opetetaan kyllä jollakin muulla tavalla.

Mullakin on tainnut mennä jotain oleellista ohi nyt, meillä on käsiapuja käytetty lähes kaikessa, eikä koira kyllä yhtään ole riippuvainen mistään käsiavuista. Tulee sivulle ja seuraa oikein hienosti ihan ilman käsiapuja? En mä ole ikinä edes ajatellut, ennen tätä topicia, että koira jäisi jotenkin "roikkumaan" siinä käsiavussa, eikä kunnolla tajuaisi käskyä ilman sitä?

Siksi haluan niistä eroon että esim. toko-kokeissa ei saa käyttää käsiapuja (liikkeestä maahanmeno esim.) ja lisäksi haluan että koiran tottelee suullisia käskyjäni, sillä se ei voi olla aina katse minuun päin kun annan sille käskyn. Esim. jos se on ryntäämässä tielle ja huudan sille maahan, niin siinä ei paljon käsimerkit auta. Usein koira oppiikin ensin käsiavut ja tekee niiden mukaan. Sanallinen käsky on sille heikompi käsky. Siksi haluan että koira tekee asian suullisen käskyn mukaan, ei siten miten käteni liikkuu.
Fay: kyllä painotan käskysanoja eri tavalla. Istu on napakampi kuin taas maahan pidempi ja matalammalla äänellä sanottu Maaaahan.

Kinokon kanssa samoilla linjoilla. Ei ole tullut mieleenkään että koira voisi roikkua käden varassa. Ymmärtäähän sen että se on joissain tilanteissa koiran helpompi ymmärtää mutta meillä ei koskaan ole ollut sitä ongelmaa että toteltaisiin "pelkkiä" käsiohjauksia.

Kinoko kirjoitti:

Mullakin on tainnut mennä jotain oleellista ohi nyt, meillä on käsiapuja käytetty lähes kaikessa, eikä koira kyllä yhtään ole riippuvainen mistään käsiavuista. Tulee sivulle ja seuraa oikein hienosti ihan ilman käsiapuja?

Mä veikkaan, että ammatti-ihminen huomaa heti onko koiraa imutettu ja houkuteltu. Eri asia sitten haittaako se itseä. Itse vältän koulutuksessa houkuttelua eli koiran puolelta aivottomana nakin perässä juoksemista, mutta tää menee nyt niin vahvasti toko-/tottispuolen asiaan, että jatketaan vaikka siellä jos on tarvis.

Fay kirjoitti:

Kinokon kanssa samoilla linjoilla. Ei ole tullut mieleenkään että koira voisi roikkua käden varassa. Ymmärtäähän sen että se on joissain tilanteissa koiran helpompi ymmärtää mutta meillä ei koskaan ole ollut sitä ongelmaa että toteltaisiin "pelkkiä" käsiohjauksia.

Ei ne yleensä tottelekaan pelkkää käsiohjausta mutta jotkut koirat eivät enää menekään maahan kun omistaja seisookin kädet suorina eikä esim. "vedä" kädellä ja (siinä olevalla namilla) koiraa maahan. Koira on tottunut siihen, että maahan mennään kun omistajan käsi tekee tietyn liikkeen ja vihjesana on sekundaarinen. Sopii monen houkuttelemalla koiraansa kädellä istumaan, maahanmenemään, paikallejäämään tms. käsiliikkeillä köskysanojen kanssa kouluttaneita, kokeilemaan täysin ilman keho-ja käsiohjausta.

Rez kirjoitti:

Mä veikkaan, että ammatti-ihminen huomaa heti onko koiraa imutettu ja houkuteltu. Eri asia sitten haittaako se itseä. Itse vältän koulutuksessa houkuttelua eli koiran puolelta aivottomana nakin perässä juoksemista, mutta tää menee nyt niin vahvasti toko-/tottispuolen asiaan, että jatketaan vaikka siellä jos on tarvis.

Mä en kyllä ymmärrä, miten sen voi nähdä, kun tuo koira tosiaan tottelee vaikka olisin ihan patsaana ja vaan sanon käskysanan. Äsken piti oikein käydä kokeilemassa, etten huijaa, ja niin vaan totteli. Mut mä en olekaan ammatti-ihminen, joten kai sen sitten jostain näkee, vaikka miten koira menee istumaan tai jotain. No, mulla ei ole mitään henk. koht. kiinnostusta tottikseen tai tokoon tms. ylipäätänsä, koiraani koulutan jotta elämä olisi helpompaa ja taso on sen mukaista, ts. nopeus ja tarkkuus saattanevat joskus kärsiä.

Jos olisin itse ollut tietoinen muista koulutustavoista kun aloin kouluttaa nykyistä ja ensimmäistä koiraani, olisin varmaan tehnyt toisin, esim. lähestynyt asiaa operantin ehdollistamisen kautta.

Tää taitaa tosiaan olla jo vähän ot..

Me ollaan ainakin päästy käsimerkeistä eroon niin, että pikkuhiljaa on pienentänyt sitä merkkiä, kunnes sitä lopulta on tarvinnut vain pienen merkin ja lopulta ei merkkiä ollenkaan. Esim. tossa maahanmenossa mä oon joskus huitonut kuin joku kapellimestari ylhäältä alas, sitten pienentänyt sitä käden liikettä, kunnes se on ollut pieni sormen liikautus suunnilleen ja sitten ei enää mitään. Eikä tuossa oikeestaan ees mene kauaa, vaikka sanoin, että pikkuhiljaa.

Meillä ei oo mitään koesuunnitelmia, mutta huomasin sen, että koira ei välttämättä kaikissa jutuissa tajunnut, mitä se käskysana tarkoittaa, jos sitä yritti käskyttää ilman käsimerkkiä. Nyt on ihan hyvin päässyt eroon suurimmasta osasta.

Murmuu kirjoitti:


Meillä ei oo mitään koesuunnitelmia, mutta huomasin sen, että koira ei välttämättä kaikissa jutuissa tajunnut, mitä se käskysana tarkoittaa, jos sitä yritti käskyttää ilman käsimerkkiä. Nyt on ihan hyvin päässyt eroon suurimmasta osasta.

Juuri tää olis se syy miksi ketjun aloitin, kun haluan Nellillä välttää tuota käsiapuihin kiinnijäämistä.

Ompa kommentoitava tänne käsiavuista, kun täällä on yleistetty niin rankasti. Käsiapu ei aina suinkaan tarkoita namin perässä menemistä, tai edes sen koiran houkuttelua namilla. Itse olen koiratanssissa opettanut suuren osan liikkeistä käsimerkeillä toimiviksi (siinä kun niitä saa käyttää ja saa sulautettua liikkeisiin), eikä se ole tosiaan välttämättä sen kummempi "houkuttelukäsky" kuin suullinenkaan. Suulisetkin käskyt voi opettaa alunperin namihoukututteen kanssa tai käsimerkki voi olla aivan muu kuin namihoukutteen kanssa tehty. Ei siis sotketa omaa koulutusideologiaa kaikkeen, kun se ei tähän liity.

^samaa mieltä. Eikös haku, jälki ja nome-touhuissahan käsimerkit ole ihan yleisesti käytössä kun koiralle ohjataan suuntaa mistä sen pitäisi haju löytää tai minne suuntaan lähteä.

Mutta jos imuttamisesta tahtoo eroon, niin itsellä on kokemusta yhdestä seuraamisesta jonka aloitin tällä tyylillä (virhe.) Me tehtiin koko liike pohjia myöten uudestaan ilman sitä imuttamista ja uudella käskysanalla. Ja pelattiin kontaktilla. Ja lähdin palkkaamaan pääosin lelulla. Nyt ei namikäsi varmaan edes kiinnostaisi junnua. Ja varon sitä kyllä itsekin viimeiseen asti.

Jos hirveesti et oo juulia vielä ehtinyt imutella tai muuten namikättä heilutella ja omat taidot riittää, niin kosketuskepit ja alustat on varmaan ihan hyvä tyyli jatkaa. Tai omalla kropalla pelaaminen. Minä käytän sitä esim. jos koira tulee perusasentoon vinossa, niin painostan sitä omalla vartalonkierrolla korjaamaan suoraksi. Meillä on toiminut ja yleensä penska tulee nykyään suoraksi. Mutta tähän tyyliin on helppo itse jäädä koukkuun, eli vaikka koira tulisikin suorassa, jotenkin omassa alitajunnassa se vartalonkierto kuuluu asiaan ja tekee sen silti vaikkei tarviskaan. Ja sit koira poikittaakin jo väärään suuntaan. Eli tarkkana saa olla myös omien tottumustensa kanssa.

Liikkeestä seis me ollaan tehty niin, että oon opettanu ensin sanan 'seis'. Koira on irti, liinassa, ja saa mennä miten tahtoo ja sit ku sanon 'seis' polkaisen liinan maata vasten -> koira pysähtyy. Pikkuhiljaa sanan merkitys koiralle on selvinnyt ja sit vaan harjoiteltu sitä eri tilanteissa ja vahvistettu sen toimivuutta ilman liinaa. Sen jälkeen oon ottanu sen mukaan seuruuseen ja alkuun tein kaksi vähän hitaampaa askelta ennen 'seis' käskyä ja sit ku se lähti sujumaan vain yhden hitaan askeleen. Ja sit sitä ei enää tarvittu. Seis on seis, tilanteessa kuin tilanteessa (paitsi jos koiran henkilökohtaisen reviirin ohi juoksee täysiä kissa, kani, lapsi tms... ) Ja liikkeestä istu on samaan tyyliin. 'Istu' komento vahvaksi niin että toimii missä vaan ja sit vaan kesken seuruun 'istu'. Maahan samoin.

Muutenkin ne liikkeet kannattaa pilkkoa osasiksi ja tehdä jokainen osa vahvaksi ensin yksinään. Ja sit vasta liittää niitä yhteen. Näin päästään mahdollisimman vähällä ohjaamisella liikesarjan yhteydessä, jolloin se puhe palkkioineen riittää :)

käsiavun ongelma on usein se että ohjaaja ei malta luopua siitä ajoissa vaan jämähtää siihen niin pitkäksi aikaa että sen häivyttäminen on sen jälkeen todella hankalaa

esim. sivulle tulossa ei ole tarkoitus että koira kieputetaan siihen sivulle isolla kaarella kädellä houkutellen 100kertoja, usein miten ihan muutamat toistot riittävät kertomaan koiralle että mikä se kohta oli mihin pitää tulla jolloin jo aloitetaan heti käsimerkin häivyttäminen