Koirat.com

Hei meillä tällaista ongelmaa, Labbis Roni (kohta 2v) tuli meille muutama kuukausi sitten ja hyvin on alistunut siihen että sillä on nyt uudet laumanjohtajat ja tottelee hyvin käskyjä keskittyneenä ja pienen painostuksen alla. Ollaan saatu opetettua lähes kokonaan Roni Flexiin Ikinä ei ole ollut hihnassa ja nyt on jo onnistunut todella hyvin alkumetrien pissahdän loppumisen jälkeen ettei vedä lähes yhtään. Mietin vaan että onko mahdollista saada kohtaamisista sulavia Flexissä kun koira on kauempana. Roni ohittaa yleensä nätisti ihmiset ja pyörät ohittaa hienosti vain yksi tai kaksi askelta tulee vastaantulijan suuntaan ja heti kiellettäessä tulee takaisin, mutta toisen koiran huomatessaan alkaa vetämään sinnepäin ja vastaa heti toisen koiran haukkuun, joskus myös haukkuu itse ensin yleensä pienemmille koirille. Joo ja tiedän että Flexillä saa heittää vesilintua, mutta haluaisin, että koira saa haistella jälkiä ja käydä tekemässä tarpeensa kauemmas.

Koira saa vetää kuitenkin jotta saa fleksin narun ulos. Sitä voi siis käyttää vasta sitten kun koiran kanssa on erinomainen suhde ja hallinta. Periaatteessa, sitten kun on, ei sitä enää tarvita koska sen voi pitää vapaana.

Jos koira vetää vähän se on mielestäni ihan sama kuin paljon. Koiran kannalta ajateltuna, sillä on tunne että paineen tunteella kaulalla, saa asioita. Ottaen huomioon koiranne taustan, 190 cm hihna paljastaa kuinka hyvin koiranne on oppinut kulkemaan hihnassa.

Jos aikoo kieltää toisesta koirasta, täytyy kiellon tulla riittävän ajoissa, jo silloin kun koira näkee koiran ja ajattelee sinne menoa. Palkkana toimii esim. ohitettavasta koirasta päinvastaisella olevat hajut jos mietitään millä halutaan vahvistaa "oikeaa" toimintoa, siis ohitettavan ignoraaminen.

Meillä ei ole fleksiä, ja koira saa silti käydä haistelemassa ja tekemässä tarpeensa ojanpohjalle, jos haluaa. Eivät ne ole toisiaan pois sulkevia asioita. On olemassa myös pitkiä (nahka)hihnoja, joilla koira pysyy paremmin hallinnassa. Tuollaisessa pitkässä fleksinnarussa tulevia kohtaamisia kannattaa oikeasti välttää, se on myös toisen osapuolen mielestä aika epämiellyttävää, kun koira tulee hallitsemattoman näköisesti pitkässä narussa. Vastaantulija ei voi tietää, tuleeko koira luo, vai ei.

Komppaan myös ylläolevaa täysin.

pampulainen kirjoitti:

Sitä voi siis käyttää vasta sitten kun koiran kanssa on erinomainen suhde ja hallinta. Periaatteessa, sitten kun on, ei sitä enää tarvita koska sen voi pitää vapaana.

Samaa mieltä. Vanhemman koiran kanssa siirryin fleksiin ikäänkuin vapaana pidon korvikkeena (taajama-alueella kun koira on oltava kytkettynä). Koira myös tykkää enemmän tästä kuin tavallisessa hihnassa olemisessa. Fleksissä saa juoksennella ja jäädä välillä jälkeen haistelemaan ja merkkailemaan ja sitten taas vauhdilla emäntä kiinni. Hihnan kanssa on omastakin mielestä tylsempää mennä kun koira joutuu kävelemään hiljokseen emännän vierellä. Hihnakin tuppaa koko ajan olemaan jaloissa meillä, mikä vie sitten omaa lenkkeilyintoa. Nyt onkin sitten ongelma kun tuli toinen koira. Kahden koiran kanssa fleksissä saattais olla liian kaaosmaista. :D Sori, vähän offtopikkia.

Täytyy sanoa että minä koiranomistajana kartan vastaantulevaa koirakkoa, jos näen että koira kulkee pitkällä fleksissä. En voi tietää, onko koira oikeasti omistajan hallinnassa, vai eikö omistaja vaan välitä (?) ottaa koiraa kontaktiin ohituksen ajaksi. Ja myös todella hyvinkoulutettu ja rauhallinen koira voi esim. provosoitua vastaantulevasta koirasta, vaikka se yleensä on niin kiltti.
Minun mielestä on kohteliasta vastaantulevaa koirakkoa/ihmistä/ pyöräilijää kohtaan ottaa koira kontaktille, tai edes lähelle ohituksen ajaksi. Näin kaikilla on turvallinen olo.
Oma asenteeni fleksiä kohtaan johtunee myös siitä, että olemme saaneet lukuisia fleksissä kulkevia koiria päällemme, ja aina omistajalta tulee se "voivoi miten se nyt tolleen".

Jos koira ei ennen ole kävellyt hihnassa on paras opetella hihnakäyttäytymistä ihan kiinteällä hihnalla. Fleksissä koira tosiaan oppi vetämään, koska saa palkinnon aina kun saa narua vedettyä pidemmälle. Vaikka omasta mielestä veto on hyvin vähäistä, palkitsee se kuitenkin koiraa joka kerta kun se tekee sen, ja näin ollen vahvistaa vetämistä ennestään.
Kiinteässä hihnassa minimoidaan myös mahdolliset niska-ja selkävauriot, koska koira saa tehtyä itselleen aika pahaa jälkeä jos lähtee täysin vetämään sen 5-7m ja sitten tulee äkkinykäsy joka kohdistuu niskaan/hengitys- ja ruokatorveen. Labbiksen kokoisessa koirassa on jo se riski että taluttajakin rikkoo paikkansa. Kiinteässä hihnassa koira ei pääse vetämään niin pitkää spurttia, eli niskaan kohdistuva nykäisy ei ole yhtä voimakas. Puhumattakaan polttovammoista mitä kapea naru aiheuttaa... Käykö asenteeni fleksiä vastaan riittävän selväksi

Elikkä siis ei ole muita vaihtoehtoja kuin lähteä hihnaostoksille ja koulutus täysin uusiksi, miten mielestänne koulutus kannattaa aloittaa ja mikä on sopiva lenkin pituus ettei koira kyllästy heti uuteen koulutukseen? Mikä on hyvä etäisyys koraan ja missä kohti koiran kuuluisi kulkea taluttajaan nähden? Neuvoja Kiitos, ehkä se Flexi meilläkin sitten joutaa romukoppaan.

Tuossa on tuommoinen linkki jossa on ketjukaulaimella kerrottu koiralle että sen ei tarvitse vetää hihnassa http://www.lemmikkipalstat.net/foorumit/Forum3/HTML/010908.html

^En lähtisi suosittelemaan ketjukaulaimen käyttöä noin jos ei ole ennen käyttänyt sellaista ja ei ole tietoinen riskeistä sellaista käytettäessä. Ihan normi pannalla ja hihnalla saa yhtä paljon aikaiseksi koulutuksellisesti, ilman että koiran kurkkutorvi, niska ja selkä saa pahimmassa tapauksessa pysyviä vammoja. Tähän tarvitaan vaan pitkäjänteisyyttää ja hermoja, vetämättömyys ei tule hetkessä, varsinkaan jos on ensin vahvistettu sitä vetämistä.
Vetämisestä löytyy pitkä ketju tältä sivulta, kannattaa käydä se kahlaamassa läpi, sielä on paljon eri tekniikoita ja varmasti löytyy itselle ja koiralle se sopivin. Ja ainakin pk-seudulla järjestetään aika paljon nätisti hihnassa-kursseja, vetäminen kun on yksi yleisimmistä ongelmista.
Itse tein niin meidän seropilla, jolla käytin fleksiä pentuna mutta tajusinkin sitten että sehän vaan voimistaa vetämistä, että aina koiran vetäessä vaihdoin suuntaa ja sitten paljon kehuja kun seurasi perässä ja jäi lähelle. Perus pysähtymis-odotellaan-mennään-pysähdytään-odotellaan-mennään-tekniikka ei meill tehonnut, itsellä ei riittänyt hermot siihen. Kannattaa vahvistaa kontaktia muutenkin koiraan, leikkimällä ja vaikka tokoilemalla.

Ketjukaulain oikein käytettynä on helppo nopea ja turvallinen. Se kuinka väärin sitä käytetään määrittelee millaisia vammoja sillä saadaan aikaiseksi.

On ne kuolaimetkin suussa ihan kamalat. Hevoset puree verinen vaahto suussa kuolaimeen ja ryöstää kun yrittää väistää kipua, kannukset hiertävät rupea kupeeseen ja piiskalla senkun läimitään... Eli se kuinka välinettä käyttää määrittelee onko välineestä haittaa vai ei.

^näinpä, siksi juuri en lähtisi keskustelupalstalla suosittelemaan ketjukauaimen käyttöä ilman että tiedän millä tasolla tietämys on. Taikka sitten joku lukee tätä hyvien vinkkien toivossa ja lähtee kokeilemaan tuota ihan ummikkona.
Kyllä, kuolaimetkin ovat "kauheita" väärin käytettynä, niillä kuitenkin saadaan harvemmin pysyviä vammoja aikaiseksi, vert. ketjukaulain jossa yksikin väärä/liian kova tempaisu tai nykäisy saattaa pahimmassa tapauksessa tappaa koiran.
Olen kyllä samaa mieltä että se miten esinettä käytetään määrittää sen "vaarallisuuden". Siksi mielestäni esim. juuri ketjukaulain kuuluu vain ja ainoastaan ammattilaisten käsiin, joilla jo on tarpeeksi koiranlukutaitoa, tietoa koiran anatomiasta ja tarpeaksi nopeat refleksit. Taikka sitten vielä opettelevan käyttöön tällaisen ammattilaisen valvonnassa.
Tuo helppo ja nopea vaikuttaa olevan avainsana ja ainoa perustelu jonka olen kuullut tuon ketjun käytössä, ja siksi monet siihen varmaan rupeaa. Turvallisesta en niinkään tiedä. Eivätkä vaan vammat kerro siitä kuinka sitä käytetään väärin, myös niitä edeltävä kipu, pelokkuus ja koiran epämukava olo.

Tuossa kopio ehdottamani linkin eräästä ehkä oleellisimmasta lauseesta:
ketjukaulain kaulaan ja kun koira tuntuu, nyppäistään kevyesti, kielletään ja pidetään huoli että koira ei saa kiellon jälkeen välittömästi mitään palkitsevaa.

Kuinka tuolla ohjeella voi saada koiralle vammoja??? Lukemisen ymmärtäminen tuntuu välillä olevat huipussaan. Kannattaa ehkä lopettaa apua tarvitsevien foorumien lukeminen, ohjeita kun voi käsittää väärin. Jotkut tunkee lusikan soppaan ja muuttamaan selkeästä ohjeesta rakettitiedettä.

Jenmark, olen kanssasi ihan samaa mieltä että ketjulla voi saada pahaa aikaiseksi, mutta oikein käytettynä se on myös koiralle turvallinen. Paras tulos tosiaan saadaan varmasti kouluttajan avulla, mutta yllä olevalla ohjeella ei tule vammoja jos sitä kirjaimellisesti noudattaa. Tuon ohjeen haitta on ennemmin siinä että omistaja varoo tekemästä riittävän napakkaa nyppäisyä suhteessa koiran kokoon, voimaan ja intensiteettiin, jolloin koira ei välitä nppäisystä ja ketjukaulain menettää merkityksen.

Nyppäisy ei ole tempaisu, nykäisy, vetämistä, riuhtomista, kuristamista, roikottamista, hapettamista yms. Jos hihna on pitkällä ja omistaja tekee kevyen nyppäsyn joka osuu koiran koulalla oleviin lihaksiin, suunta on oikea eikä mikään voi vammautua. Etujalat jos nousevat koiralta niin kyse ei ole nyppäisystä vaan väkivallasta.

Jos ketjua oikein käyttää, koira ei pelkää, se välttää hihnan kiristämistä, mutta nauttii hihnan löysällä pidosta koska SAA LÖYSÄLLÄ HIHNALLA perustarpeita, liikuntaa, nuuskimista,tarpeiden tekoa ja kauniit ajatukset omistajalta. Jos koira pelkää tai on jänittynyt, niin sitä samaa on omistajakin ja sehän on korjattava asia, ihmisen muuttamalla omaa asennetta. Koiran asenne seuraa perässä.

Mielestäni en tee asiasta rakettitiedettä, kysenalaistan vain koulutusmetodia, tuon oman näkökantani esille ja kerron myös niistä haittapuolista, jotka tuntuu täysin unohtuvan niiltä, jotka tätä metodia puoltavat.
En ole vielä kertaakaan saanut perustellun vastauksen siihen, miksi tämä metodi olisi parempi kuin esim. se että vahvistetaan kontaktia koiraan ja käytetään vaikka suunnanmuutostekniikkaa. Ketjukaulaimen käyttö on ehkä nopeampi ja helpompi omistajalle, mutta niin kuin jo omassa tekstissäsi tuli ilmi, ei se millään tavalla edesauta kontaktin syntymistä ihmisen ja koiran välille, vaan koira oppii että se on se ketju jota on kuunneltava ja kunnioitettava.
Ja juu, kyllähän koira peilaa ihmisen tunteita ja mielialoja, mutta myös ympäristöään. Jos sinulla on koira joka tuntee olonsa epävarmaksi tai pelokkaaksi johtuen jostain ympäristössä olevasta asiasta, et saa sitä rennoksi vaikka itse nukahtaisit seisomaan. Oma rentous ei myöskään auta, jos suhde koiraan ei ole kunnossa.
Vetäminen johtuu yleensä siitä, että koiraa ei kiinnosta kuunnella omistajaa, ja että ulkona on paljon kivempia asioita. Ketjukaulaimesta nykimällä saa ehkä koiran huomion hetkellisesti herpaantumaan ympäristöstään, mutta jos koira ei ole motivoitunut tai halua tehdä asioista kanssasi, on hyöty tosiaan vain hetkellinen.
Ja mistä tiedät että nykäisy joka kerta osuu koiran kaulalihaksiin? Tai että suunta on oikea? Pitkällä löysällä taluttimella myös liikkeen voima voimistuu, eli on todella vaikea arvioida, miten kovaa sitä loppujen lopuksi nykäisee. Vrt. ajo-ohjat hevosella. Pieni ranteenheilautus kuskilta tuntuu nykäisyltä hevosen suussa, koska ohja vahvistaa liikettä.
Ja eiköhän se ole pääpointti melkein kaikissa hihnakäyttäytymiseen liittyvissä koulutusmetodeissa, että koira saa löysällä hihnalla kiitosta ja "kauniita ajatuksia".
Ja minä tungen lusikkani soppaan tasan tarkkaan silloin, kun se minusta on tarpeellista, eli esim. kun joku kertoo koulutusmetodista joka väärinkäytettynä saattaa aiheuttaa koiralle vammoja, ja jättää kertomatta nämä haittapuolet.

Eiköhän tämä ole mennyt jo riittävästi OT:n puolelle, ja aloittaja tuskin hyötyy tästä meidän keskustelusta sen enempää.

Tungen nokkani tähänkin soppaan vaikka päätin jo olla kommentoimatta näitä. Esimerkki meidän elämästä: Remu, noutajatyyppinen seropi. Ei oppinut kävelemään hihnassa. Ei auttanut pysähtely, eikä suunnanvaihto, vetäminen jatkui joka suuntaan. Se oppi kyllä kaikennäköistä muuta hauskaa, esim että kun vetää hihnan kireälle ja sitten kun löysää sen saa palkan, kävelystä tuli jojottelua. Vasta ketjukaulaimella ja ilman palkkioita se oppi kävelemään. Tottahan kehun saa kun kävelee löysällä hihnalla, mutta makkaroita ei lenkillä kanneta mukana. Rynniminen hajuille estetään täysin, silloin stopataan ja kuspaikat käydään läpi ainoastaan nätisti menemällä. Suosittelen 180cm nahka hihnaa, siihen ei sotkeudu mutta koiralla on varaa liikkua sen mitä hihnassa tarvitsee.

Muoks. Ketjukaulaimessa on se etu, että se varottaa äänellään koiraa jos vetää hihnaa liian kireälle.

Aloittaja hyötyy kyllä näistä lätinöistä. Hihnakäytös on pohja ohituksille. Löysällä hihnalla oleva koira todella harvoin räyhää hihnassa, niin harvinaista että voisi sanoa ettei ikinä. Jos näin on niin koira on koulutettu tekemään niin, tiedostamatta tai tietoisesti. Pääsääntöisesti jos hihna pysyy siten ettei siinä ole "tuntumaa" hihnassa, koira keskittyy ohjaajaan ja jättää toisen koiran huomiotta jos se sille oikein kerrotaan.

Ilman hihnan koko ajan löysällä pysymistä on turha yrittää tehdä hyviä ohituksia. Että sillai ei ihan ot.

Kiitos kaikille vastauksista hyvin jo onnistuu hihnassa kävely ja koulutus onnistui ihan ilman ketjukaulaimiakin. Pysähdyin aina kun hihna kiristyi ja kun koira löysäsi hihnan kehuin ja annoin palkkion ainut "ongelma" on se että koira tulee automaattisesti vierelle kävelemään mikä on aivan mahtavaa, mutta kun ei nyt ymmärrä että saisi kävellä kauempanakin hihna löysällä tai sitten on vain niin herkkusuu että on hoksannut että mitä lähempänä kättä kävelee sitä paremmin namuja saa.
Uusi kysymys: Kohtaamiset muiden koirien kanssa eivät vain onnistu heti kun Roni näkee toisen koirakon alkaa heidän suuntaansa vetäminen ja hyppiminen ja jos vastaantuleva koira haukkuu alkaa kamala haukkuminen miten tästä eroon?
Huomasimme myös ystävän koiran kanssa että Roni ei siedä muita koiria ja jos pääsee liian lähelle käy kimppuun. Miten ja missä järjestyksessä nämä hoidettaisiin?
Kiitos!!