Koirat.com

^Nyt puhut kyllä aivan ristiin:

Maiza kirjoitti:

Mutta yksinkertaistettuna : Koulutus on koiralle temppujen opettamista (istu,maahan,paikka,tassu,odota) ja näistä palkkaan alkuun jatkuvasti että koira oppii asian, sitten palkkaus vähenee/muuttuu satunnaiseksi ja silloinkin riittää kehut (joskus otan nameja kentälle mukaan jos meinasin "treenailla" koiran kanssa omaksi iloksi).. Sitten kun koira nämä käskyt jo osaa, alan myöskin vaatia niitä (=eli en palkkaa enää jatkuvasti).. Kasvatus on sitten niiden sääntöjen luomista. Eli kielto, hierarkia, luoksetulo (= ei karkailla!) ja remmikävely.

Maiza kirjoitti:

Miksi lähtisin kouluttamaan hihnakäytöstä pitkällä kaavalla kun koira ymmärtää sen parilla nyppäsyllä?

En tietääkseni ole sanonut, että sinun pitäisi kouluttaa hihnakäytös jollan "pitkällä kaavalla" vaan ihan vaan kyseenalaistin sen, että miks teet eron sen välille, että esim. istumisen koulutat käyttäen positiivista vahvistamista mutta hihnakäytöksen sitten "kasvatat" (???) koiralle käyttämällä rankaisua, vaikka kuitenkin itse sanot myös

Maiza kirjoitti:

Ei koirat erottelekkaan.

sitä milloin sitä koulutetaan ja milloin sitä kasvatetaan. Eli vaikka koiralle se, että se oppii asian x (olipa se sitten istuminen, hihnakävely, irti-käsky tai vaikka autoon hyppääminen) on prosessina sama, niin miksi ihmeessä sinä ihmisenä teet hyvinkin teennäiset rajat siihen että jokin tietyt asiat ovat kasvattamista ja opetetaan koiralle käyttämällä (positiivista) rankaisua ja sitten jotkin toiset asiat taas ovat kouluttamistaja opetetaan koiralle käyttäen positiivista vahvistamista. Miksi haluat tehdä tämän minusta hyvinkin teennäisen erottelun?

Et toki ole sanonut ettei positiivista vahvistamista saisi käyttää, enkä minä myöskään ole väittänyt että olisit näin sanonut. Annat kuitenkin hyvin vahvasti ymmärtää, että elämä koiran kanssa perustuu tiukkaan hierarkiaan, mistä voi aika nopeasti tehdä päätelmän, että jos jossain taloudessa ei tätä ajattelua noudateta, tulee se varmasti aiheuttamaan ongelmia. Ts. eli kun me toiset "kasvattamisen" sijaan lähinnä "koulutamme" koiriamme, niin tällä ei voi saada aikaiseksi sujuvaa arkea? Ja huom. tässä en ota mitään kantaa siihen millä menetelmällä kouluttaminen tapahtuu.

Maiza kirjoitti:

"Helppohan" se on vielä 1-3 koiran kanssa jokainen opettaa kaikkeen pitkän kaavan kautta mutta lyödäänpä se 4-7-8-9 koiran lauma (eikä ne koiratkaan tosiaan toisiaan palkkaa..) niin ei siinä jokaista ehdi palkkaamaan yhteislenkin aikana, ja jokainen on oltava tästä huolimatta hanskassa muuten lenkki on katastrofi.

Miksi hommansa jo osaavia koiria pitäisi hirveästi palkkailla lenkin aikana? Itse en todellakaan lähtisi lenkittämään edes kolmea koiraa kerralla jos ne eivät olisi hanskassa ja osaisi perusasioita kuten kävellä hinassa ja luoksetuloa, saati useampaa, mutta miten tämä nyt liittyy mihinkään? Jos sulla on puolenkymmentä kouluttamatonta koiraa hihnanpäässä, niin kyseessä on varmasti katstrofi, olipa auktoriteettisi kuinka suuri tahansa.

Maiza kirjoitti:

Koira oppii samassa kiellon ja hihnakäyttäytymisen eikä tarvitse tämän jälkeen hihnasta nyppiä. Mielestäni on parempi se muutama nyppäsy alkuun kuin monen viikon tai kuukauden työ jonka aikana koira vetää kieli sinisenä.

Ja tämäkö ei sitten ole koiran kouluttamista? Mihin menetelmään viittaat tuolla kieli sinisenä vetämisellä? Ei kuulu ainakaan omaan koulutustapaani. Kuulostaa varsin tehottomalta metodilta.

Ja mitä siihen koiranlogiikkaan tulee, niin ainakaan itse en ole vielä keksinyt, että minkä koiran logiikalla koirat kuljettavat toisiaan hihnassa saati sitten nyppivät siitä, tai heittelevät kolinapurkkeja tai että niitä esim. hirveästi kiinnostaisi se että toisella koiralla on suussaan joku keppi tai hiuspinni tai vaikka kiinnostaisikin, niin koirat siitä huolimatta yleensä toteuttavat periaatetta "löytäjä saa pitää", eli toisella koiralla ei ole mitään asiaa toisen koiran "aarteille". Sama logiikan puute on myös luoksetulossa. Eivät koirat esitä toisilleen mitään luoksetulokutsuja tai yritä estää ketää lähtemästä laumasta. Jos joku haluaa lähteä, niin lähteköön sitten. Samaa logiikan puutteiden listaa voisi jatka lähes loputtomiin.

Suurin logiikan puute on nimenomaan siinä, että asiasta kuin asiasta tehdään johtajuusongelma vedoten johonkin koiranlogiikkaan, vaikka koirien välisestä omasta kanssakäynnistä ei löydy mitään vastaavaa tilannetta. Eli käytännössä tehdään koirien käyttäytymisestä täysin epäloogisia päätelmiä ja inhimillistetään niitä sen minkä keritään ja samalla silmät kirkkaina väitetään noudatettavan "koiralogiikkaa".

Tällä vuodatuksella en tarkoita sitä, etteikö koirien kanssa kommunikoinnissa kannattaisi yrittää soveltaa koirien toisiinsa käyttämiä eleitä yms. ja käyttää esim. laumaviettiä, jos sitä ko. yksilöllä on, hyväksi yhteisessä kanssakäymisessä, mutta sitä vastustan suuresti, että asioista jotka usein ovat sitä koulutuksen puutetta, tehdään jotain johtajuusongelmia ja tarjotaan aina samaa reseptiä ratkaisuksi.

Rotikka1 kirjoitti:

Ja pienestä pitäen tehnyt sitä että kun esim. löysi jotain "kakkaa" puun juurelta niin siitähän ei sitten luovuta kun puremalla! Tällä hetkellä tilanne on, että antaa kyllä ottaa luut, lelut ja ruokakupit pois. Tottelee myös sanaa irti kun leikitään lelulla (päästä hienosti irti). mutta kun kyseessä on joku esim. risu, kivi, hiuspinni ym. kiellettyä, niin edelleen käy käteen kiinni!! Irti käskyllä ei ole mitään merkitystä vaan rupee heti nostaan huuliaan.

Maiza kirjoitti:

Tuon ikäinen koira on teini. Se kokeilee rajoja, mitä enemmän sille annetaan siimaa sen pidempi prosessi. Jos koira kuitenkin osaa irti käskyn niin kai sitä voi vaatiakin? Ei se ole kaksintaistelua vaatia itselleen sitä mikä itselle ns. kuuluu. Jos tässäkin olisi pallien paikat kunnossa niin koira luovuttaisi "aarteensa" mukisematta.

Tästä aloittajan kommentista on aika suoraan pääteltävissä se, että koiralle ei ole vielä opetettu, että esineestä ja tilanteesta riippumatta siitä irtipäästäminen irti-käskyn kuulleessan on huisin kivaa ja kannattavaa. Pentu osaa sen ilmeisesti lelulla leikittäessä, mutta sille ei ole koskaan opetettu, että sama homma toimii myös risujen, kivien, hiuspinnien yms. kanssa. Jos koiralle ei asiaa ole vielä opetettu niin, että se todella osaisi sen, niin on myös varsin epäreilua yrittää sitä siltä vaatia. Ja eipä se koira oikein voi sellaisia rajoja myöskään kokeilla, joita sille ei ole koskaan edes opetettu.

Jonkin käskyn osaaminen tarkoittaa ainakin minulle sitä, että koira tekee käskyyn liitetyn toiminnan heti ja oikein lähes 100 % varmuudella tilanteessa kuin tilanteessa ja vasta kun tämä toteutuu, koiralta voidaan vaatia sitä käskyn noudattamista. Muutoin ollaan edelleen siinä opetusvaiheessa. Ja kuten kaikki tietävät, koira ei ymmärrä sen paremmin suomea, saksaa kuin kiinaakaan, eli se ei luonnsotaan tiedä mitä mikin sana tarkoittaa, vaan jokainen käsky täytyy sille tavalla tai toisella opettaa. Jotkut käyttävät siihen positiivista vahvistamista ja jotkut toiset positiivista rankaisua ja negatiivista vahvistamista, mutta kouluttaa ne sanat täytyy joka tapauksessa.

Ai niin ja jos aloittaja haluaa apuja koulutukseen, niin itse suosittelen kääntymään esim. Tommy Wirénin tai Jaana Rajamäen puoleen Trainer's Choice , heillä on itselläänkin ollut useampi rotikka.

Ohhoih.. Saas nähdä mitä tekstiä tulee nyt kun väsyneenä pitkän päivän jälkeen tässä huuhkailen.
Siksi teen eron hihnakäyttäytymisen ja istumisen opettamisen välille että : Hihnakäytös on rajojen asettamista. "Ei saa vetää" selvenee sillä nyppäsyllä koiralle hyvin. Se on sääntö mitä tulee noudattaa.
Istu on "käsky" jota koira oppii noudattamaan palkkiolla nopeasti, eikä se ole sääntö vaan temppu. Tosin itse en opeta namilla istumistakaan vaan ihan odotuttamisella ruoka-aikana (kippo lattialle kun pehva on lattiassa ja lisään sanan "istu"). Sitten kun koira osaa voidaan näitä vaatia. Eli nämä "käskyt" on hienosäätöä, mitä kukaan koira ei tarvitse käyttäytyäkseen hyvin arkielämässä.

Rajat ja säännöt opetan äännähdyksin ja elein, joskus käytän fyysisiä "pakotteita" kuten koiratkin koiralaumassa (esim. juuri niskasta nappaan jos kielto ei mene perille, tai tökkäsen sormilla koiran niskaa että "hei ääliö".. Sit jos en saa sitä fyysistä kosketusta, koira esim. irtiololenkillä "lällättelee" parin metrin päässä niin viskaan hihnan maahan ja ärähdän että "loppu se pelleily".)..
Koiralaumassa ylempi jos haluaisi ottaa alemmalta sen "aarteen" niin sen se myös saisi. Olen ollut tätäkin todistamassa. Ylempi narttu meni alemman uroksen eteen ja odotti niin pitkään että uros luovutti luunsa. Vaihtokaupalla et saa omistushaluiselta koiralta jolla on esim. raaka rusto/luu mitään pois ellei sulla satu olemaan jotain vielä herkumpaa. Mutta auktoriteetilla saat kyllä koiralta pois vaikka kokonaisen raa´an ruhon.

Kaikista sujuvimman arjen saa vain sillä että opettelee tuntemaan sen oman koiransa ja mikä sillä toimii. Itselläni on ollut niin kovapäisiä kuin pehmeitä ja kaikille on sopineet nämä minun tapani.

Ja tämäkö ei sitten ole koiran kouluttamista? Mihin menetelmään viittaat tuolla kieli sinisenä vetämisellä? Ei kuulu ainakaan omaan koulutustapaani. Kuulostaa varsin tehottomalta metodilta.
Se on sääntöjen "kertomista" että EI vedetä. Ja kyllä, minun edesmennyt sakuni veti kielisinisenä kaiken sen ajan millon en sitä palkannut, oppi sen että kun vetää ja sit himmaa nii saa namin. Kokeiltiin pysähtelyä niin voi että kun sai seistä monta tuntia ja kun yhden askeleen otti nii taas mentiin. Kunnes sitten keksin tosiaan nyppästä pari kertaa ja kielsin vetämästä nii OHHOH kun ei tarttenu parin nyppäsyn jälkeen enää kieltää/eikä koira vetänyt. Koira himmas heti vauhtia kun hihna kiristyi. Ja tämä muutos tapahtui kieltämättä 15min sisällä, kun olimme jo aikaisemmin 4kk harjoitelleet millon milläkin.

Ja mitä siihen koiranlogiikkaan tulee, niin ainakaan itse en ole vielä keksinyt, että minkä koiran logiikalla koirat kuljettavat toisiaan hihnassa saati sitten nyppivät siitä, tai heittelevät kolinapurkkeja tai että niitä esim. hirveästi kiinnostaisi se että toisella koiralla on suussaan joku keppi tai hiuspinni tai vaikka kiinnostaisikin, niin koirat siitä huolimatta yleensä toteuttavat periaatetta "löytäjä saa pitää", eli toisella koiralla ei ole mitään asiaa toisen koiran "aarteille". Sama logiikan puute on myös luoksetulossa. Eivät koirat esitä toisilleen mitään luoksetulokutsuja tai yritä estää ketää lähtemästä laumasta. Jos joku haluaa lähteä, niin lähteköön sitten. Samaa logiikan puutteiden listaa voisi jatka lähes loputtomiin.
Itseasiassa koirat esittävät luoksetulokutsuja elein ja äänin. Eriasia osaako ihminen ne tulkita. Harvemmin luoksetulokutsuja tosin kuin sitä palautetta jos laumasta joku karkaa. Lähtijä saa lähteä mutta kyllä se välittömän palautteen saa kun palaa. Itselläni hyvä esimerkki kun kaverin riistaviettinen koira otti ja läks kun oltiin metsällä. Minun koira ja kaverini kaksi muuta koiraa jäivät. Karkulainen kun tuli takaisin, meni nämä 2 samaa laumalaista antamaan palautteen, eli ärisivät ja napauttivat että "missäs oot ollu!" Eikä muuten tämän jälkeen riistakoiruus pariin päivään jäljille lähtenyt.


Suurin logiikan puute on nimenomaan siinä, että asiasta kuin asiasta tehdään johtajuusongelma vedoten johonkin koiranlogiikkaan, vaikka koirien välisestä omasta kanssakäynnistä ei löydy mitään vastaavaa tilannetta. Eli käytännössä tehdään koirien käyttäytymisestä täysin epäloogisia päätelmiä ja inhimillistetään niitä sen minkä keritään ja samalla silmät kirkkaina väitetään noudatettavan "koiralogiikkaa".

Tällä vuodatuksella en tarkoita sitä, etteikö koirien kanssa kommunikoinnissa kannattaisi yrittää soveltaa koirien toisiinsa käyttämiä eleitä yms. ja käyttää esim. laumaviettiä, jos sitä ko. yksilöllä on, hyväksi yhteisessä kanssakäymisessä, mutta sitä vastustan suuresti, että asioista jotka usein ovat sitä koulutuksen puutetta, tehdään jotain johtajuusongelmia ja tarjotaan aina samaa reseptiä ratkaisuksi.

Laumahäätö, kielto (eli niskanappaus,ärähdys ym) ja säännöt + hierarkia on kylläkin kaikki koiralogiikkaa ja sitä näkee joka päivä mikäli pääsee katsomaan koiralaumaa ja miten kukakin käyttäytyy. Miten koira kasvattaa toista.
Mun oma koira eilen irtiolo-lenkillä tutustui yli-vilkkaaseen ja röyhkeään uros"pentuun".. Urokilla oli ikää 5kk joten ns. pentulisenssi jo loppunut. Oma narttu ärräs muutaman kerran tälle natiaiselle kun se röyhkeesti hyppi päin ja läiski tassuilla "leikkiin" ärsyyttääkseen. Ja mitä teki mein narttu? Kun ärräys ei menny perille nii ärähdettiin sit kunnolla ja napattiin sitä nulikkaa niskasta. Kukaan ei loukkaantunut, kumpikaan ei saanu vekkejä ja uros lopetti perseilyn. Tän jälkeen uros mielisteli mein vanhempaa narttua ja kohteliaasti haisteli ja kaikki oli hyvin.


Itse mielummin katson itse koirien käyttäytymistä ja eleitä kun uskon mihinkään höpönlöpön eläintenkouluttajan tutkimuksiin. Itseasiassa, jopa hevosmaailmassa hevosella pitää olla johtaja. Ei hepallekaan tungeta porkkanaa naamaan vaan se kasvatetaan, joskus jopa hyvinki fyysisesti koska se on iso eläin, ja sen täytyy kunnioittaa ihmistä jotta yhteistyö olisi saumatonta. Raippaa ja porkkanaa.
Sama muuten lehmillä. Kyllä navetassa pyörineenä on huomannu että siel on se johtaja lehmä. Sit jos karsinaan tulee tulokas niin se testataan puskemalla. Tulokas käy aina kovan koulun, mutta ainoa jolle yksikään lehmä ei "pelleillyt" oli tilallinen. Ja tämä tilallinen ei käyttänyt minkäänlaista väkivaltaa, maksimissaan "läppäsy" kankulle jossei sana kuulunut. Lehmä kunnioitti ihmistä, kulki riimussa nätisti, eikä kukaan niitäkään palkkaa koska kyse ei ole tempuista vaan "tottelevaisuudesta".
Koirakin voi olla hyvin perustottelevainen mutta kasvatus uupuu täysin.

^Itse vaadin koiriltani tiettyjä asioita jo aivan pikkupennusta saakka, jolloin koira oppii mahdollisimamn varhain mitä siltä missäkin tilanteessa odotetaan, samaa logiikkaa noudatan kuitenkin myös opettaessani niitä suullisia käskyjä. Minä kontrolloin suurinta osaa niistä asioista jotka tekevät koiran elämästä kivaa, ja nämät kivat asiat koira oppii saavuttamaan toimilla haluamallani tavalla, siis aivan samoin kuin se oppii noudattamaan vaikkapa sitä istu käskyä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että asioihin pitäisi teennäisesti alkaa sekoittamaan jotain laimateorioita. Meillä vain on koirille tietyt säännöt ja that's it.

Maiza kirjoitti:

Hihnakäytös on rajojen asettamista. "Ei saa vetää" selvenee sillä nyppäsyllä koiralle hyvin. Se on sääntö mitä tulee noudattaa.

Kukaan tuskin kieltää sitä, etteikö koiralla pitäis olla rajat, jotka on selvät sekä ihmiselle että sille koiralle, mutta ei koira tiedä, että hihnassa ei saa vetää pelkästään sillä perusteella että se on koira -> eli ei millään omalla koiralogiikallaan, vaan se pitää koiralle opettaa, tavalla tai toisella. Sinä opetat sen antamalla nyppimällä koiraa kaulasta ja minä toisella tavalla. Opettamista ja kouluttamista se on kuitenkin eikä mitään spesiaalia koiralogiikkaa. Ja jos kukaan ei ole koiralle koskaan opettanut että hihnassa ei kannata vetää vaan kävellä nätisti, niin eipä sitä minusta voi miksikään dominoinniksikaan väätään, vaan ihan vaan siksi koulutuksen puutteeksi.

Maiza kirjoitti:

Rajat ja säännöt opetan äännähdyksin ja elein, joskus käytän fyysisiä "pakotteita" kuten koiratkin koiralaumassa (esim. juuri niskasta nappaan jos kielto ei mene perille, tai tökkäsen sormilla koiran niskaa että "hei ääliö"..

Ja edelleen kysyn, että jos se on opettamista, niin mitenköhän se eroaa kouluttamisesta??? Ainakin minun sanavarastossani nuo kaksi ovat toistensa synönyymeja.

Maiza kirjoitti:

Se on sääntöjen "kertomista" että EI vedetä. Ja kyllä, minun edesmennyt sakuni veti kielisinisenä kaiken sen ajan millon en sitä palkannut, oppi sen että kun vetää ja sit himmaa nii saa namin.

Mun mielestä kaikki kouluttaminen perustuu tiettyjen sääntöjen kertomiseen koiralle. Toisessa tilanteessa sääntö on että et pääse eteenpäin jos hihna ei pysy löysällä (eli pääset eteenpäin jos hihna on löysällä) ja toisessa tilanteessa taas sääntö on esim. että et saa ruokaa tai lelua, jos et istu (eli saat ruokaa, kun istut).
Ehkäpä et olisi koskaan päätynytkään tilanteeseen, jossa koira vetää kieli sinisenä, jos olisit jo alustapitäen ollut hihnakäytöksen säännöissä mustavalkoisempi. Ja toiminut iste alustapitäen siten, että sen sijaan että annat vetämisen vahvistua, olisit vahvistanut jotain muuta.

Maiza kirjoitti:

säännöt + hierarkia on kylläkin kaikki koiralogiikkaa

Koirilla on varmasti keskinäisessä kanssakäymisessään tiettyjä sääntöjä/lajityypillsitä käytöstä, mutta on aika inhimillistä olettaa, että koira osaisi noudattaa ihmisen asettamia, ihmisten maailman sääntöjä sen perusteella, että se osaa käyttäytyä koiralaumassa.

Maiza kirjoitti:

Itse mielummin katson itse koirien käyttäytymistä ja eleitä kun uskon mihinkään höpönlöpön eläintenkouluttajan tutkimuksiin.

Onneksi tiedemaailmassa on jopa suotavaa kyseenalaistaa asioita, joten mikäli olet sitä mieltä että tehtyjen tutkimusten loppupäätelmät ovat virheellisiä, niin siitä vaan kyseenalaistamaan ja tekemään omia tutkimuksia. Huom. lisäyksenä kuitenkin, että tutkijat harvoin ovat itse varsinaisia kouluttajia, vaan paneutuvat nimenomaan siihen tutkimustyöhön. Ja yllätys yllätys, jos tutkimuksen aiheena on eläinten oppiminen tai käyttäytyminen, niin tutkijat nimenomaan havainnoivat silloin sitä ko. eläimen käyttäytymistä.

Hei Maiza, missä opiskelet eläintenhoitajaksi?

legi kirjoitti:

Hei Maiza, missä opiskelet eläintenhoitajaksi?

Pohojoois-Karjalassa.. :D Junttien luvatussa maassa, eli Joensuussa.

Itse en jaksa enää väitellä tästä asiasta yhtään kun se ei periaatteessa tähän ketjuun edes liity. Näistä voi kiistellä "johtajuusongelmat" ketjun alla tai tehdä ihan oma ketjunsa sitten. Täällä kysyttiin neuvoja ongelmaan, jokainen niitä antakoot miten parhaaksi kokee ja kysyjä valitkoon itselleen miellyttävimmän tavan ja kyselkööt siitä lisää :) Tuntuu että tää keskutelu kiertää vaan ympyrää.

Minusta tämä keskustelu ei tällä kertaa edes kierrä pahasti kehää.

Ja vaikka Maizalta vastaukset jo loppuivatkin, niin kommentoimpa silti vielä paria asiaa, ihan vain pilkkuja viilatakseni .

Maiza kirjoitti:

Tosin itse en opeta namilla istumistakaan vaan ihan odotuttamisella ruoka-aikana (kippo lattialle kun pehva on lattiassa ja lisään sanan "istu").

Minusta tapasin on nimenomaan täysin 100 %:sti namilla (=ruualla) istumisen opettamista...

Maiza kirjoitti:

kuten koiratkin koiralaumassa (esim. juuri niskasta nappaan jos kielto ei mene perille

Paitsi että käytät kieltoja hyvin monessa sellaisessa yhteydessä, jossa toista koiraa ei pätkääkään kiinnosta mitä joku toinen koira tekee?

Maiza kirjoitti:

Koiralaumassa ylempi jos haluaisi ottaa alemmalta sen "aarteen" niin sen se myös saisi. Olen ollut tätäkin todistamassa. Ylempi narttu meni alemman uroksen eteen ja odotti niin pitkään että uros luovutti luunsa. Vaihtokaupalla et saa omistushaluiselta koiralta jolla on esim. raaka rusto/luu mitään pois ellei sulla satu olemaan jotain vielä herkumpaa. Mutta auktoriteetilla saat kyllä koiralta pois vaikka kokonaisen raa´an ruhon.

Olen itsekin nähnyt kuinka kaverin uros kiikuttaa puolet leluistaan nuoremmalle nartulleni, mutta omalla koiranlukutaidollani tulkitsin kyllä tilanteen hyvin vahvasti lemmenkipeydeksi. Uroksen mielestä IHANA nainen. Vastaavasti voit kyllä tulla kokeilemaan suurta ja maagista auktoriteettiasi pehmeään, mutta suuren puolustushalun omaavaan terrieriini, josta voin kyllä mennä varsin pitkälle takuuseen, että ko. koira ei pelkän auktoriteettisi perusteella luovuta sinulle yhtään mitään ja että näpeille tulee koko pienen terrierin raivolla, mikäli fyysisellä pakotteella yrität siltä esim. ydinluuta ottaa.

Maiza kirjoitti:

Laumahäätö, kielto (eli niskanappaus,ärähdys ym) ja säännöt + hierarkia on kylläkin kaikki koiralogiikkaa ja sitä näkee joka päivä mikäli pääsee katsomaan koiralaumaa ja miten kukakin käyttäytyy.

Itse kyllä huolestuisin, mikäli omassa "laumassani" olisi päivittäin nähtävissä em. asioita.

Vuorisumu kirjoitti:

Suurin logiikan puute on nimenomaan siinä, että asiasta kuin asiasta tehdään johtajuusongelma vedoten johonkin koiranlogiikkaan, vaikka koirien välisestä omasta kanssakäynnistä ei löydy mitään vastaavaa tilannetta. Eli käytännössä tehdään koirien käyttäytymisestä täysin epäloogisia päätelmiä ja inhimillistetään niitä sen minkä keritään ja samalla silmät kirkkaina väitetään noudatettavan "koiralogiikkaa".

Tällä vuodatuksella en tarkoita sitä, etteikö koirien kanssa kommunikoinnissa kannattaisi yrittää soveltaa koirien toisiinsa käyttämiä eleitä yms. ja käyttää esim. laumaviettiä, jos sitä ko. yksilöllä on, hyväksi yhteisessä kanssakäymisessä, mutta sitä vastustan suuresti, että asioista jotka usein ovat sitä koulutuksen puutetta, tehdään jotain johtajuusongelmia ja tarjotaan aina samaa reseptiä ratkaisuksi.

Maiza kirjoitti:

Mun oma koira eilen irtiolo-lenkillä tutustui yli-vilkkaaseen ja röyhkeään uros"pentuun".. Urokilla oli ikää 5kk joten ns. pentulisenssi jo loppunut. Oma narttu ärräs muutaman kerran tälle natiaiselle kun se röyhkeesti hyppi päin ja läiski tassuilla "leikkiin" ärsyyttääkseen. Ja mitä teki mein narttu? Kun ärräys ei menny perille nii ärähdettiin sit kunnolla ja napattiin sitä nulikkaa niskasta. Kukaan ei loukkaantunut, kumpikaan ei saanu vekkejä ja uros lopetti perseilyn. Tän jälkeen uros mielisteli mein vanhempaa narttua ja kohteliaasti haisteli ja kaikki oli hyvin.

Ja tämä oli perustelu edelliseen kirjoittamaani pätkään?
Mitä tulee vaikka omiin koiriini, niin vastaavassa tilanteessa toinen olisi luultavasti tehnyt samoin kuin omasikin ja toinen olisi todennäköisesti lähtenyt mukaan pennun leikkiin (leikkii itsekin varsin rajusti, joten pennun "ryöhkeys" olisi sen mielestä vain plussaa). Oli omien koirien logiikalla ihminen olisi voinut vastaavassa tilanteessa kun pentu yrittää saada sinua riekkumalla mukaan leikkiinsä, joko ärähtää sille tai sitten alkaa leikkimään sen kanssa. Molemmat ihan yhtä koiralogiikan mukaisia.