Koirat.com

Innna: Whisperd jo sanoi mitä olin sanomassa, koiran laumakäyttäytyminen on sitä että joko se on johtaja, tai sinä olet. Mikset ole koirasi johtaja/halua olla?

Baia kirjoitti:
Mitä sä innna teet sitten jos koira tekee jotain, mitä et halua sen tekevän?

Kuten sanoin, koira saa minulta palautetta jos se on tarpeellista. Esim. kerjääminen, vinkumalla/haukkumalla huomion hakeminen tai avunpyytäminen (kun esim. lelu on mennyt vaikeaan paikkaan) ovat sellaisia ei-toivottuja käytöksiä, joihin palautteeksi riittää se, etten huomioi koiraa mitenkään. Toisille koirille räyhäämisestä lenkillä hidastan käteni liikettä sen verran, että koira joutuu hidastamaan omaa vauhtiaan ja tämän seurauksena keskittyy mun vihjeisiini uudestaan. Jos koira hidastelee sisääntullessa, pyydän uudestaan ja jos jää vieläkin paikoilleen, saatan ottaa painostukseksi askeleen koiraa kohden tai jäykistää vartaloni ja komentaa matalalla äänellä, mutta pakotteen jälkeen palkkaan. Jos metsälenkillä ei tule luokse (mitä ei kylläkään tapahdu kuin ehkä 1/100 luoksetulokutsusta ja tällöinkin kyseessä suurimmalla osalla kerroista enemminkin hidastelu kuin tulematta jättäminen) teen itsestäni mielenkiintoisemman esim. juoksemalla karkuun, pitämällä hassuja ääniä, jne. Jos koira agitreeneissä karkaa toisen koiran päälle, karjun maan prkleesti ja käyn hakemassa sen sieltä pois, mutta ainoastaan siksi ettei vahinkoa tapahtuisi. En usko että koira tajuaa retuuttamisestani yhtään mitään eikä se ainakaan lopullisesti ongelmaa korjaa. Ongelman korjaisi se, että koiralle opetettaisiin, ettei lähellä oleva koira ole uhka. Tässä olisi vielä tekemistä, sillä tämäntyyppisiä treenejä on vaikea järjestää usein (tuttuihin koiriin ei reagoi noin). Tietysti teen agitreeneissä koko ajan töitä, jotta koira pitäisi minua mielenkiintoisempana kuin toisille koirille räyhäämistä.

En halua olla koirani johtaja, koska en todellakaan kuvittele että koirani luulee muodostavansa lauman kanssani. Villeinä elävät koirat muodostavat keskenäänkin ryhmiä vain kun resursseista on pulaa - minä en ole edes koira ja kotikoiralla (ainakaan omallani) ei ole resursseista pulaa oikeastaan ikinä!

En nyt muista kuka sanoi, että Cesar Millan on asiantuntija. Asiantuntija-nimikettä käytetään työelämässä henkilöstä, jolla on tieteellistä tutkimusta taustallaan aiheesta, jossa on asiantuntija. Esimerkiksi lähihoitaja ei voi olla esim. lasten hoidon asiantuntija vaikka tekisin päiväkodissa töitä, vaan kasvatustieteitä opiskellut (ja sieltä tod. näk. valmistunut) voi toimia asiantuntijatehtävissä. Cesar Millan on itseoppinut ja pohjaa koulutusmetodinsa omiin havaintoihinsa, joita hänen ei ole tarvinnut alistaa yhdellekään tieteelliselle tutkimukselle. Väittäisinpä, että jos tieteellisiä tutkimuksia suoritettaisiin, ei Millanin teorioille rauhallisesta alistuneesta yms. huuhaasta löytyisi mitään tukea. Näin uskallan väittää siksi, että täysin päinvastaisia tuloksia tuottaneita tutkimuksia on tehty useita.

Sitten aihe ihmispsykologia <-> eläinpsykologia: en tarkoittanut käyttäytysmispsykologialla ihmispsykologiaa, vaan vähän hajamielisesti tarkoitin tietysti behaviorismia. Behaviorismihan ei ole ihmispuolella missään hurjassa huudossa enää, kun se nimen omaan jättää kaikki emootiot pois laskuista ja keskittyy vain käyttäytymiseen. Eikö se näin juuri mene koirien kanssa? Behaviorismia ja muutenkin eläinten käyttäytymistä on tutkittu jo aika paljon ja koko ajan tutkitaan lisää. Oppimisen kannalta näiden tutkimusten valossa jollain johtajuudella ja omistajan dominoivuudella ja koiran alistuneisuudella ei ole mitään tekoa. Itse ainakin mieluummin pohjaan koulutukseni ja koiran käsittelyni tutkitulle tiedolle. Yhden ihmisen "havainnot" ja "päätelmät" ovat niin yhdentekeviä kun verrataan niitä oikeisiin tutkimuksiin.

Kertokaapa sitten te, miksi minun PITÄISI olla johtaja koiralleni kun meillä on arkielämä pilkkua vaille täydellistä? Vaikka en ole ikinä uhrannut ajatustakaan sille, olenko koirani johtaja vai en ja yrittääkö se dominoida minua joka käänteessä. Mistä tämä voi johtua? Kova uroskin vielä tämä ja lisäksi egoilee toisille koirille minkä ehtii.

Mun mielestä kuulostaa siltä, että sä teet ihan samoja juttuja kuin mekin jotka ajatellaan toimivamme johtajan tavoin. Ihan samalla tavalla sä motivoit palkkaamalla ja painostamalla/uhkaamalla vaadit koiraltasi tiettyjä toimintoja.
Ihan sinänsä sama millä nimikkeellä tätä toimintaa sitten kutsuu.

Lisään vielä, eli toimit juuri niinkuin me ajatellaan johtavuuden syntyvän; määrätietoisesti ja vaatimalla asioita. En mäkään ajattele lainkaan, että koira yrittäisi dominoida joka tilanteessa. Ei mulla edes ole ollut kovin siihen taipuvia koiria. Mulle johtajuus on paljon muutakin, esim. juuri näitä tilanteita että pelkääkö koira vai luottaako se siihen, että minä puolustan sitä.

Tuosta dominanssistakin on ollut keskustelua, jotta onko moista ominaisuutta olemassakaan... Mulla ei tähän edes suoranaista mielipidettä ole, koska olen huomannut piittaavani joskus hyvin vähän oikeasta totuudesta, mikäli jokin keino vain TOIMII.

No miksi se johtajuus sitten pitää vetää mukaan kuvioihin? Jos se on ihan turhaa (kuten nyt itse ikään kuin annat ymmärtää)?

Mä painostan koiraani melko vähän ja useammin kyllä annan huonon käytöksen mennä ihan ohi silmien, jos se nyt ei selvästi aiheuta sillä suurta haittaa itselleen tai muille. Suhtaudun koiran tempauksiin aika monesti melko huumorimielellä enkä ajattele että se perseilee tai mitään vastaavaa. Useammin ajattelen kun koira ei tottele, ettei se vielä osaa esim. niin suuren häiriön alla, tai - niin kuin aika monesti tilanne on - koira ei koe saavansa tarpeeksi hyvää vastinetta tottelemiselle. Molemmissa tapauksissa menen kotiin ja mietin, miten tilanne korjattaisiin. Tilannetta ei meillä korjata millään johtajuushömpötyksillä.

muoks. Siihen, mikä on totta ja mikä toimii: joillekin ihmisille toimii jumalaan uskominen, vaikka se ei olekaan totta. En silti pidä tätä kaikkein parhaana tapana toimia, koska uskomatta oleminenkin toimii - ja itseasiassa aika monella ihmisellä paremmin kuin se uskominen (uskonnosta poiskääntymiskokemukset).

innna kirjoitti:
En halua olla koirani johtaja, koska en todellakaan kuvittele että koirani luulee muodostavansa lauman kanssani. Villeinä elävät koirat muodostavat keskenäänkin ryhmiä vain kun resursseista on pulaa - minä en ole edes koira ja kotikoiralla (ainakaan omallani) ei ole resursseista pulaa oikeastaan ikinä!

Mihin tutkimukseen pohjaat tämän väitteen? Mieleeni tulee lähinnä vain erakkosudet yksin liikkuvista koiraeläimistä.

innna kirjoitti:
...Asiantuntija-nimikettä käytetään työelämässä henkilöstä, jolla on tieteellistä tutkimusta taustallaan aiheesta, jossa on asiantuntija. Esimerkiksi lähihoitaja ei voi olla esim. lasten hoidon asiantuntija vaikka tekisin päiväkodissa töitä, vaan kasvatustieteitä opiskellut (ja sieltä tod. näk. valmistunut) voi toimia asiantuntijatehtävissä.

Minä näkisin (ja itse asiassa lainaan tässä erästä lehtoriani), että asiantuntijaksi tullaan nimenomaan pitkän käytännön kokemuksen kautta. Myös havainnointi voi olla tieteellistä tutkimusta, siihenhän luonnon tutkiminen on kautta historian perustunut. Kaikkia asioita ei resurssien vuoksi voida tutkia sokkoutetuin satunnaistutkimuksin, eivätkä tieteelliset menetelmät takaa että tulos on yleistettävissä.

innna kirjoitti:
...Behaviorismia ja muutenkin eläinten käyttäytymistä on tutkittu jo aika paljon ja koko ajan tutkitaan lisää. Oppimisen kannalta näiden tutkimusten valossa jollain johtajuudella ja omistajan dominoivuudella ja koiran alistuneisuudella ei ole mitään tekoa. Itse ainakin mieluummin pohjaan koulutukseni ja koiran käsittelyni tutkitulle tiedolle. Yhden ihmisen "havainnot" ja "päätelmät" ovat niin yhdentekeviä kun verrataan niitä oikeisiin tutkimuksiin.

Kerrohan millaisia tuloksia nämä tutkimukset antavat? Entä millaisilla menetelmillä tuloksia on analysoitu? Et pidä Millanin ajatuksia tutkittuna tietona, koska ne perustuvat hänen omiin havaintoihinsa. Entäpä L.F. Whitney tai Bruce Fogle (Tohtoreita molemmat)? mm he ovat samoilla linjoilla.

innna kirjoitti:
Kertokaapa sitten te, miksi minun PITÄISI olla johtaja koiralleni kun meillä on arkielämä pilkkua vaille täydellistä? Vaikka en ole ikinä uhrannut ajatustakaan sille, olenko koirani johtaja vai en ja yrittääkö se dominoida minua joka käänteessä. Mistä tämä voi johtua? Kova uroskin vielä tämä ja lisäksi egoilee toisille koirille minkä ehtii.

Tämä riippuu tietysti siitä mitkä ovat omat tavoitteesi. Jos olet tyytyväinen yhteiseloonne, vastaus on helppo: ei miksikään.

innna, mä ainakin kutsun sitä johtajuudeksi, koska uskon oman toimintani olevan sitä. Näiden rotujen kanssa joiden kanssa mä olen pyörinyt, lähinnä sakemannit ja belgit, nyt aussie, en todellakaan voisi kuvitella kattelevani mitään perseilyä. Mun mielestä on tärkeää tehdä selväksi koiralle sallitut ja kielletyt asiat, enkä tod. katsele huumorilla toimintaa joka voi johtaa seuraavaan, vielä vähemmän sallittuun toimintaan. Itse olen nähnyt paljonkin koiria jotka alkaa käyttää tilaisuutta todellakin hyväkseen.
Mutta toki asiaan voi puuttua monella tapaa, ei johtajuus ole sitä, että koira toimii pelkällä pakolla tai rangaistuksenuhalla. Tottakai toiminnasta koitetaan tehdään kannattavaa. Aina se ei välttämättä onnistu ja koira joutuu luopumaan hauskemmasta toiminnasta vain siksi kun mä käsken.

Toisekseen mun mielestä tämä "johtajamalli" on suht toimiva ja helppotajuinen; sen avulla on helppo selvittää uusille koiranomistajalle perusasioista koiran kasvatuksesta. Se on kansantajuinen. Ja kun homma suurimmalla osalla toimii (Mä en ole kuullut, että jollakulla ei olisi toiminut kunhan asiat ovat kohdallaan), mä en halua alkaa nimittelemään tapaani toimia vaikeilla sanoilla.

Mä en sinänsä jaa samaa näkemystä uskonto-esimerkistäsi. Mä kun en kiellä, enkä usko jumalaan. Samoin voisin sanoa, etten kiellä, etteikö sun näkemyksesi tästä koulutushommasta voisi olla totta, mutten myöskään usko siihen. Mulla on pelannut erittäin mainiosti omat tapani toimia (Jota kutsun johtajuudeksi) joten miksi minä vaihtaisin? Toki ohjaaja toivon mukaan aina kehittyy ja voihan niitä uusia näkemyksiä tulla, "koulukuntakin" voi vaihtua radikaalisti. Tällä hetkellä mä en kuitenkaan näe sun toimintatapaasi mitenkään sinänsä erilaiseksi kuin omaani (Paitsi, että mä en kato perseilyä) joten ei ole halua vaihtaa.

Entäpä L.F. Whitney tai Bruce Fogle (Tohtoreita molemmat)?

Onko heillä sitten esittää väitteidensä tueksi todellista tutkimustietoa koirien käyttäytymisestä? Ja siis nimenomaan koirien sillä kesykoira on eriytynyt sudesta jo niin kauan sitten, että susien käyttäytymistä koskevat tutkimukset eivät päde. Se, että henkilö on tohtori, ei kerro, että hänen kaikki mielipiteensä ovat tosia tai tutkimukseen perustuvia.

Tohtoriksi toteaminen oli lähinnä sarkastinen kommentti :) Whitney on kirjoittanut kirjan Dog Psychology: The basics of dog training ja Fogle kirja The Dog's Mind. Kumpaakaan en ole lukenut, mutta viittauksia niihin olen nähnyt ja lyhyen kuvauksen sisällöstä. En siis osaa vastata ovatko tutkimukseen perustuvia.

Ihan mielenkiintoista lukea teidän mielipiteitä johtajuudesta jne. Mutta osaisko kukaan auttaa mua? Tai no hyviä neuvoja on kyllä tullut jo enemmän kuin odotin, mutta onko kenelläkään antaa lisäohjeita? Eikä tuo ensimmäinen lause ole sarkasmia! :)

Samoa: pahoittelut offtopickiin lipsumisesti..

Uskaltaisin suositella Johanna Tammialan kursseja, tai mahdollisesti kotikäyntiäkin. Itse pidän hänen tavastaan kouluttaa koiria, vaikka joissain asioissa toiminkin itse eri logiikalla. Tilanteesi kuulostaa siltä, että koirasi on epäluuloinen muita koiria kohtaan ja kiihtyy kun ne ovat lähellä? Tällöin ryhmämuotoinen koulutus, jossa koira joutuu sietämään muita täysin hallituissa olosuhteissa, voisi olla hyvä ratkaisu. Nopeasti vilkaisten näytti olevan tarjolla mm. ohituskurssi.

Vaikka koira onkin jo kuusivuotias, voi sen käytöstä vielä muuttaa paremmaksi koulutuksen avulla. Koira elää hetkessä eikä muistele menneitä tai tulevaa. Sen on mahdollista siirtyä eteenpäin jo opitusta käytöksestä, jos tarjoat sille uuden toimintamallin ongelmatilanteessa.

Vielä vähän OT:nä haluan lisätä että tuo, mitä whisperd sanoi havainnoinnista, on totta. Havainnointi siis nimenomaan on yksi käyttäytymistieteiden tärkeimmistä tutkimuskeinoista ja antaa erittäin paljon käytännönläheistä tietoa nimenomaan käyttäytymisestä.
Itsekin muistan monilta koulukursseilta, että asiantuntijuus määritellään nimenomaan kokemuksena ennemmin kuin koulutuksena. Teoriatieto on toisarvoista kokemustiedon rinnalla, ja uskon itsekin, että koirien käyttäytymistä havainnoimalla voi saada mahdollisesti paremman tietoperustan, kuin kirjoja opiskelemalla.

Sitten vielä tuosta johtajuushommasta. Koirahan on laumaeläin (tässä ei luulisi kenelläkään olevan vastaväitteitä?) ja tyypillisesti laumassa elävillä eläimillä on aina johtaja, ja arvojärjestys, jonka mukaan laumassa toimitaan. Vaikka koira olisi eriytynyt sudesta jo kauan kauan sitten, niin geeniperimä on hyvin lähellä toisiaan edelleen. Koira voi esimerkiksi saada terveitä jälkeläisiä suden kanssa, joka tarkoittaa (nyt vain teoriatietooni perustuen :D) juuri sitä, että geenit ovat riittävän lähellä toisiaan. Vaikka ihmisellä ja simpanssillakin on jotain 99% samoja geenejä, eivät nämä kaksi lajia kuitenkaan pysty risteytymään vielä keskenään.

^Varmaan suurin osa on ihan samaa mieltä sen suhteen, että koira on laumaeläin. Mutta tätänykyä myös suuri osa on sitä mieltä, että koira ei muodosta laumaa ihmisen kanssa. Tästä syystä siis ihminen ei voi olla koiran (lauman)johtajakaan.

^ Silloinhan se voidaan sitten käsittää ihminen-koira -suhteena, joka taas on asia erikseen. Mutta kuten laumassakin, pitää tuossakin suhteessa olla jommalla kummalla päätösvalta ;) Oli se sitten kummalla tahansa kunhan molemmat ovat asiaan tyytyväisiä. Ja yleensähän se on se ihminen joka ei ole tyytyväinen jos valta on sillä lemmikillä :D

samoa, täällä kohtalotoveri! :) sama rotu, sama ongelma.
Tosin meijän ryökäle ei kaikkia koiria edes huomaa ja joistakin koirista se ottaa semmoset herneet nenään että ei mitään rajaa..

Meillä pyörii täällä myös 1-v pentu, eikä sen kanssa ole suurempia ongelmia ole ollut. Enää.. Silloin kun pentu oli ihan pieni pallo, tolleri oli toki ihmeissään ja vähän- tai vähän enemmänkin- kokeili antaako emäntä pitää pentua puruleluna.. Mutta emäntä ei oikeen innostunut asiasta, jostain syystä.. Nyt tilanne on jo rauhoittunut, ja tämä pentu onkin yhden lapinkoiran lisäksi ainut koira, jonka kanssa tämä tolleri tulee toimeen.

En sitten tiedä, miksi tolleri ei kaikista koirista välitä.
Pienenä oli kyllä koirakontakteja pienten ja isojen, tyttöjen ja poikienkin kanssa, että niistä ei ole ollut pulaa..
Tosin edellisessä kerrostalossa asuessani rapussa asui pieni raksyttäjä, jonka omistajamies seisoskeli aina meijän kämpän edessä ja antoi koiran räksyttää mielin määrin.
Meijän tolleri hermostui siitä, vinkui aina ikkunan edessä ja juoksenteli pitkin kämppää. Ei vaikuttanut vihaiselta, epävarmalta kyllä.
Siitä varmasti tullut jotain "traumoja", koska haukkuvat koirat hermostuttavat nykyäänkin eniten.
Jos lähistöllä oleva koira ei hauku tms näytä uhkaavalta, on meijänkin hauva ihan rauhallinen.

Pentu ei onneksi hauku vanhemman mukana, mutta saa hepulit: hyppii, pomppii, riehuu ja tempoo hihnassa. Yritä siinä sitten hallita kahta koiraa
Mutta ajoitus on tärkeä; jos huomion saa ennen "kriittistä" hetkeä, ei ongelmaa ole, herkkuja tms vaan suuhun ja kaikki on taas mahtavasti