Hae viesteistä
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KOULUTUS JA KäYTTäYTYMINEN - Maanantaina, 06.02.2012 klo 12:02

Suomalaiset (ongelma)koirankouluttajat

Siirry sivulle: 1 ... 35 36 37 ... 84

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 28.03.2014 klo 07:42  
+
0
Noh, kaivelin ketjun läpi ja huomasin ettei laittamaani viestiä enää ole, jossa tasapuolisuuden nimissa listasin useamman tyylisuunnan kouluttajien yhdistyksiä tai listoja. Oli kivateamia, eläintenkouluttajia ja pevi-kouluttajia.

Onko se poistettu, vaikka todettiin että viesti voi olla olemassa?

maddy

moderaattori
maddy
Viestimäärä: 3542

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 28.03.2014 klo 19:03  
+
0
^Tarkoitatkohan nyt tätä toiseen ketjuun laittamaasi viestiä? :hymy:

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Lauantaina, 29.03.2014 klo 19:58  
+
0
Voi ei, juuri tuota tarkoitin. Pahoittelut.;)

maddy

moderaattori
maddy
Viestimäärä: 3542

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Sunnuntaina, 30.03.2014 klo 12:32  
+
0
^Hyvä kun selvisi. :hymy:

Röllit

Röllit
Viestimäärä: 1

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Tiistaina, 01.04.2014 klo 19:08  
+
0
Sääntöjen vastainen viesti poistettu. Röllit voi halutessaan kysyä tarkennusta poistopäätökseen yksityisviestillä.

-maddy
(Viestiä on muokattu tiistaina, 01.04.2014 klo 21:16)

mimmu87

mimmu87
Viestimäärä: 304

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Keskiviikkona, 23.04.2014 klo 10:04  
+
0
Taitaa mun kysymykseni kuulua tälle palstale..
Osaiskos joku suositella hyvää ongelmakoirakouluttajaa Pirkanmaan alueelta?
Netistä löysin tämmöisen kuin Jirka Vierimaa, olis ainakin lähellä. Onko kellään hänestä kokemusta?
Meillä ongelmana siis se, että koiralla menee totaalisesti kuppi nurin vieraista. Vihainen ei ole, ainoastaan tosi innokas. Haukkuu innostuessaan, myös jonkin verran hyppii (tätä ollaan saatu koulutuksella vähennettyä, yleensä hyppää kerran tai pari ja nekin pystytään ennakoinnilla usein välttämään), nuolee ihan peekeleesti ja ylipäätään koheltaa.
Kerrasta riippuen saattaa rauhoittua nopeastikin, mutta toisina kertoina ei meinaa rauhoittua takaisin millään vaan jää hääräilemään ja pussailemaan vieraiden ympärille. Menee kyllä komennettaessa pois, sivummalle odottamaan huomiota.
Toinen ongelma on ollut ulkona naapureiden kohtaaminen sekä takapihalla haukkuminen ja naapureiden ohimenemisistä intoilu.
Asutaan siis rivitalossa ja tätä haukkumista tapahtuu vain piha alueella, naapureita kohtaan, lenkeillä kulkee ihmisistä ja koirista oikein kauniisti ohitse.
Koira on muuten kiltti ja tottelevainen, perheen kesken hyvinkin rauhallinen. Ei herkimmästä päästä, mutta ei toisaalta mitenkään järin kovapäinenkään.

Proudfoot

Proudfoot
Viestimäärä: 3

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Keskiviikkona, 20.08.2014 klo 09:38  
+
0
Hei,

pahoittelut jos kysymykseni ei kuulu ketjuun, rikkoo jotain sääntöä /tms. mutta olisin kovasti apua vailla. Etsiskelen apua ja eläinlääkäri suositteli jonkinlaisen käytöskouluttajan puoleen kääntymistä. (Mitään fyysistä ei ole löytynyt) Meille nämä termistöt ja suuntaukset eivät kerro kovinkaan paljoa, eli osaisiko joku vinkata eteenpäin mistä apua voisi olla saatavissa? Jos suoraan henkilön suositteleminen (asumme helsingissä) ei ole mahdollista, ehkäpä tietyn suuntauksen/tyylin kouluttajaa voisi suositella?

Hieman tilanteestamme. Meillä on pian 9-vuotta täyttävä iso kokoinen sekarotuinen rescue poika. Koiramme on aina ollut enemmän tai vähemmän ääniarka. Perinteisten paukkujen ja ukkosten lisäksi on pelätty tuulen vinkumista, katolta sulavia lumia jne. Itse olen järkeillyt nämä niin, että ovat ääniä, joita koiramme ei ymmärrä ja tapahtuvat sisätiloissa. Olemme tehneet koiramme kanssa paljon töitä ja mielestäni monia ongelmia on saatu vähennettyäkin. Olemme koittaneet toimia järkevällä tavalla; koiraa ei paapota eikä johtajuuden kanssa ei mielestäni ole ongelmaa (ainakaa verrattuna moniin tuttujen koiriin). Pelot on saatu sen verran kuriin, että kotona ollessamme koira ei mene paniikkiin asti - vaikka välillä selkeästi pelkääkin. Ukkosen aikaan yksin ollessaan sitten tuhoaa paikkoja ihan koko rahan edestä vuodevaatteista lähtien, eikä ole ovea joka sitä silloin pidättelee.

Homma saatiin toimimaan, kunhan seurailtiin sääennusteita ja varauduttiin ukkosiin ja sulaviin lumiin. Muutto Helsinkiin muutama kuukausi takaperin ja koiramme keksi uusia pelon aiheita. Ensimmäiset viikot menivät vinkumalla valvottaessa; naapureiden äänet - töminät, kolinat, vessassa käynnit, jne. kuuluvat nykyisessä asunnossa paljon aiempaa asuntoamme enemmän. Eläinlääkäri kirjoitti reseptin clomicalm napeille, joka lopulta saattoi auttaa. Itse kyllä uskon, että myös koiran siirto päiviksi sisätiloihin auttoi, koska sitten se joutui kuulemaan myös päiväsaikaan naapuriääniä. Parvekkeelle, missä koiramme siis hellepäivät vietti nukkumalla, ääniä ei liiemmin kuulunut. Meni pari viikkoa ja huokaisimme jo helpotuksesta - lopettamistakin olimme jo harkinneet. Nyt yövinkuminen on alkanut taas, joskin se on erilaista enkä enää keksi mistä siinä voi olla kyse. Koiramme on aivan normaali ja rauhallinen, mutta kun sammutamme valot ja lakkaamme juttelemasta, alkaa se vinkua. Koira ei ainakaan näytä siltä, että se kuuntelisi (normaalisti sen kyllä huomaa kun vähintään pää ylhäällä ja korvat höröllään katselee äänen suuntaan) vaan se ihan pää lattialla vinkuu. Tulpat korvissa saamme nukuttua ja joskus herään yöllä ja silloin se ei enää vingu. Tuntuu siltä, kuin yö/nukahtaminen/meidän nukahtaminen/hiljaisuus/tms jännittäisi. Aamusta iltaan on taas aivan normaali, oma iloinen itsensä.

Miltähän tämmöinen keissi kuulostaisi? Onkohan ongelmakoirakouluttajista apua ja jos, niin mistähän kannattaisi lähteä liikenteeseen? Ollaan kyllä valmiita tekemään edelleen töitä; koiramme on meille kovin rakas ja muuten niin ihana tyyppi että luopuminen tuntuisi älyttömän raskaalta. Nykytilanteessa, jos apua ei löydy niin muuta emme enää keksi - ainainen pelkääminen ei ole sillekään hyväksi.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 08:50  
+
0
Hei,
valitettavasti viestini ei liity edelläolevan kysymykseen, tilanne kuulostaa ikävältä, toivottavasti saatte siihen apua. Arat ja pelkäävät koirat eivät varsinaisesti ole ominta alaani.

Sen sijaan vastaukseni liittyy aikaisemmin ketjussa käytyyn keskusteluun hierarkiasta yms. Tässä uusi tutkimus aiheesta.
Wolves Cooperate With Each Other, Dogs Form Hierarchies

Edit. “But it’s not what the dog training community wants to hear; you can’t say the word ‘dominance’ around them. Does dominance exist as a phenomenon in dogs? The answer is clearly ‘yes,’ ” Serpell says
(Viestiä on muokattu torstaina, 21.08.2014 klo 08:56)

Sesset

Sesset
Viestimäärä: 210

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 10:12  
+
0
Jaksan aina ihmetellä miten mustavalkoisesti eri puolet näkevät toisensa, mutta tämähän näkyy muillakin elämän osa-alueilla kuin vain koirien koulutuksessa. En lähde ottamaan kantaa linkin tutkimukseen sen enempää, arvelisin sen herättävän keskustelua noissa piireissä ihan riittävästi, mutta pikaisella vilkaisulla kiinnitin huomioni muutamaan asiaan:

1) vankeudessa suoritettuja ("keineotekoisia") tutkimuksia on arvosteltu siitä, että ne antavat jopa täysin eri tuloksia kuin vapaudessa suoritetut. Tämän myöntävät jopa tutkijat, jotka ovat itse tehneet molempia tutkimuksia, mm David Mech (ensimmäisiä susitutkijoita). Lisäksi eläimet oli kasvatettu vankeudessa ja olleet tekemisissä ihmsten kanssa. Millaisten ja miten? Niin koirilla kuin susillakin on oppimishistoriansa, joka vaikuttaa voimakkaasti niiden käytökseen, ja jota linkissä ei sen kummemmin esitellä.

2) ko tutkimuksessa eläimille on järjestetty resurssipula-tilanne eli kilpailutilanne resursseista (ruoasta), mikä ei vastaa tilannetta a) luonnossa (aina, joskus/hetkittäin varmasti) b)etenkään kotona

3) ko tutkimus ei omasta mielestäni sinällään vaikuta elämään koiran kanssa a)koska koirat oli asetettu kilpailutulanteeseen ja ainakin meillä miellän "johtajuuden" siksi, että joku hallitsee resursseja (ja se joku olen minä), mutta silloin kuin koiralla ei ole tarvetta kilpailla resursseista ja se voi luottaa olevansa hyvissä käsissä (ruoan, turvan, levon jne suhteen), ei kenekään tarvitse tyriä ketään, koska se olisi vain energian tuhlaamista eikä luonto näin tyhmä ole b)tutkimuksessa todetaan että koirat haluavat tulle käsketyiksi. No, sehän on loistavaa se. Tarkoitan, että silloinhan meillä on valta ja voima nimenomaan opettaa koiramme käyttäytymään asiallisesti ilman mitään turhan helposti mattimeikäläisen käsissä väkivaltaan sortuvia "johtajuusmenetelmiä", joiden kuvitellaan perustuvan dominanssiin ja laumahierarkiaan (ja jota joku tutkimus tukee siinä missä joku toinen ei...).

4) ko tutkimus ei ota kantaa ryhmä/laumadynamiikkaan, se vain tutkii resussien hallintaa keinotekoisessa tilanteessa. Kahden eläimen välillä.

Omia ajatuksia: asuin kuukausia maassa, jossa oli hyvin paljon kulkukoiria ja koiraihminen kun olen, seurasin niitä tietysti. Ne eivät muodostaneet kiinteitä laumoja. Niilä ei ollut "johtajaa". Joskus ne muodostivat löyhän lauman, jonka koostumus vaihteli jatkuvasti. Yhtenä päivänä yksi koira liittyi "laumaan", mutta seuraavana samainen sesse kuljeskeli yksin, seuraavana päivänä sillä saattoi olla matkassaan pari kaveria, sitten se oli taas yksin. Aina joku päsmäröi jotakuta jos/kun löytyi syötävää. Se, joka päsmäröi eilen, sai tänään köniinsä (ja menetti herkkunsa) vahvemmaltaan ja huomena se tän päivän voittaja sai puolestaan köniinsä vahvemmaltaan. Mutta ei se mitään jatkuvaa tappelua asemasta laumassa (kun ei sellaista edes ollut) ollut, vaan tilaisuuden tullen vahvempi teki ja otti mitä halusi. En silti näe tässä mitään ristiriitaa koirankoulutusmenetelmien (operantti-dominanssiteoria) valinnassa eikä ko tutkimus ota mitään kantaa oppimismetodeihin (paitsi että koirat haluavat tulle käsketyiksi), joille meidän tulisi koirien koulutus ensisijaisesti rakentaa. Ihmisten mukana liikkui ihan vapaana entisiä kulkukoiria, jotka olivat "adoptoineet" oman ihmisen syystä X eivätkä nämä koirat enää liittyneet kulkukoiriin, vaikka liikkuivat niiden keskellä kaiken päivää. Koira on hyvin joustava tavoissaan toimia ja tekee sitä, mistä eniten hyötyy. Se, että vahvempi tekee mitä haluaa, ei tee siitä vielä "johtajaa", ei etenkään silloin jos/kun (alemmalla) koiralla ei ole tarvetta tulla johdetuksi lauman puutteessa! Koira ei muodosta laumaa ihmisen kanssa. Ei myöskään kanojen, nautojen tai lampaiden, joiden kanssa se voi elää hyvinkin kiinteästi. Toisten koirien kanssa ehkä joissain tilanteissa. Silti se antaa ihmisen ohjata ja hallita itseään mielellään ja vastaan pullikoimatta kun se hyötyy siitä itsekin.

En ole ikänä käsittänyt miten se, että ihminen päättää mitä ja miten tehdään johtaa siihen että ihminen saa olla väki- ja mielivaltainen eläintä kohtaan. Ja tätä väkivaltaa tai epäjohdonmukaisuutta sitten perustellaan laumanjohtajuudella. Johtajuus on ihan jees, mutta joskus se johtaa suoranaiseen tyranniaan ja jo ennestään pelkäävän eläimen pelotteluun uhkailulla ja fyysisellä voimalla. Sen sijaan että me esitellään tutkimustuloksia (joista tiedemaailma sitten tappelee keskenään) dominanssista/hierarkiasta, voitaisiin keskittyä uhraamaan palstatilaa asiallisille ja tuloksekkaille koulutusmenetelmille, joita toistaiseksi ei vielä kukaan ole kiistänyt ja jotka oikeasti perustuvat edes johonkin. Dominanssilla/hierarkialla ja oppimisella ei ole pahemmin tekemistä keskenään. Tämä siis ihan yleisesti, ei kenellekkään hen koht.
(Viestiä on muokattu torstaina, 21.08.2014 klo 10:19)

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 11:16  
+
0

Sesset kirjoitti:


1) vankeudessa suoritettuja ("keineotekoisia") tutkimuksia on arvosteltu siitä, että ne antavat jopa täysin eri tuloksia kuin vapaudessa suoritetut. Tämän myöntävät jopa tutkijat, jotka ovat itse tehneet molempia tutkimuksia, mm David Mech (ensimmäisiä susitutkijoita). Lisäksi eläimet oli kasvatettu vankeudessa ja olleet tekemisissä ihmsten kanssa.


Mun mielestä nämä meidän kotikoirat elävät myös "vankeudessa", eivät missään luonnossa vapaasti valitsemissaan laumoissa. Mielekäämpää tutkia sitä, miten ne tässä meidän kanssa eläessään käyttäytyvät, eikä sitä miten ne eläisivät villikoirina.

Sesset kirjoitti:

Tarkoitan, että silloinhan meillä on valta ja voima nimenomaan opettaa koiramme käyttäytymään asiallisesti ilman mitään turhan helposti mattimeikäläisen käsissä väkivaltaan sortuvia "johtajuusmenetelmiä", joiden kuvitellaan perustuvan dominanssiin ja laumahierarkiaan (ja jota joku tutkimus tukee siinä missä joku toinen ei...).

No jos kuvittelet, että "johtajuusmenetelmät" tarkoittavat väkivaltaa, olet ihan hakoteillä. Tuo miten kuvailet sitä minkälainen johtaja on, kuvastaa hyvin myös omaa käsitystäni. Ei siihen väkivalta kuulu. Jos sä käyttäydyt kuin johtaja, ja käsityksesi ihmisen paikasta koiralaumassa on samanlainen kuin "johtajuusteorioihin" uskovien, etkä itse vain tykkää käyttää sanaa johtaja, ei se silti tarkoita sitä ettetkö ajattelisi asiasta samalla tavalla.

Sesset kirjoitti:

4) ko tutkimus ei ota kantaa ryhmä/laumadynamiikkaan, se vain tutkii resussien hallintaa keinotekoisessa tilanteessa. Kahden eläimen välillä.

Miten niin? Olihan tuossa myös yhteistyöosuus, se ruokaosuus oli vain yksi osio koko tutkimuksessa.

Sesset kirjoitti:

En ole ikänä käsittänyt miten se, että ihminen päättää mitä ja miten tehdään johtaa siihen että ihminen saa olla väki- ja mielivaltainen eläintä kohtaan. Ja tätä väkivaltaa tai epäjohdonmukaisuutta sitten perustellaan laumanjohtajuudella....

Tosiaan, olet ymmärtänyt koko laumajohtajuuden aivan väärin. Myös laumajohtajuuteen perustuva koulutus on kehittynyt, kannattaa tutustua vähän nykyajan koulutustapoihin eikä luottaa vain omiin ennakkoluuloihin ja huhupuheeseen.

Sesset kirjoitti:

Johtajuus on ihan jees, mutta joskus se johtaa suoranaiseen tyranniaan ja jo ennestään pelkäävän eläimen pelotteluun uhkailulla ja fyysisellä voimalla. Sen sijaan että me esitellään tutkimustuloksia (joista tiedemaailma sitten tappelee keskenään) dominanssista/hierarkiasta, voitaisiin keskittyä uhraamaan palstatilaa asiallisille ja tuloksekkaille koulutusmenetelmille, joita toistaiseksi ei vielä kukaan ole kiistänyt ja jotka oikeasti perustuvat edes johonkin. Dominanssilla/hierarkialla ja oppimisella ei ole pahemmin tekemistä keskenään. Tämä siis ihan yleisesti, ei kenellekkään hen koht.

Eli kun julkaistaan tutkimuksia, jotka puoltavat laumanjohtajuutta, sinun mielestäsi niihin ei kannattaisi keskittyä, vaan niihin toisiin tutkimuksiin, jotka ovat laumanjohtajuutta vastaan ja uusien tutkimusten mukaan vanhentunutta tietoa? Mikä logiikka on tässä? Miksi pitäisi preferoida vanhaa tutkimusta kun tässä on ihan uutta tietoa saatavilla? Mikä tekee tästä tutkimuksesta niin huonon mielestäsi, ettei tähän kannata tutustua ollenkaan?

Kannattaa myös lukea tämä keskusteluketju kokonaisuudessaan. Huomaat, että tämä myytti siitä, että tutkimustuloksissa olisi jotenkin kiistetty laumadynamiikka, koiran laumaantuminen ihmisen kanssa tai johtajuusteoria, ei pidä paikkaansa. Sellaista tutkimusta ei ole. Minun mielestäni johtajuusteoria on asiallinen ja tuloksellinen koulutusmenetelmä. Lisäksi kaikki koulutustavat on kiistetty, niin kuin tietenkin pitääkin. Mitä koulutustapaa ei mielestäsi ole kiistetty? Dominanssi/hierarkia versus oppiminen on tässä ketjussa keskusteltu jo läpikotaisin. Tahdon vielä muistuttaa, että ketjun aiheena on nimenomaan "ongelmakoirakoulutus", jolloin nämä asiat liittyvät mielestäni erittäin läheisesti oppimiseen.

Ykskoiranen

Ykskoiranen
Viestimäärä: 398

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 16:19  
+
0
Mua kiinnostaisi kuulla, milloin voisi ongelmakoiran ongelmassa olla kyse jostain muusta kuin tästä ns. johtajuusongelmasta. Onko muita ongelmia - jos nyt luetaan pois vaikkapa kiputilat ym. terveysasiat? Millaisia nuo muut-kuin-johtajuusongelmat olisivat ja miten ne koirassa ilmenisivät? Ainakin toistaiseksi kun tietyn suuntauksen "kannattajat" tuntuvat aina kaikille kertovan, että "näyttäis johtajuus olevan hukassa" . Aika turha analyysi, jos ihan aina on kyse johtajuudesta, kun koiralla on käyttäytymisessään jotain parannettavaa.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 16:28  
+
0
No onhan niitä vaikka mitä. Arkuus, huono hermorakenne yhdistettynä liikaan terävyyteen, oikea eroahdistus, liian vähäinen aktivoiminen, jne jne jne. Oman kokemuksen mukaan usein ihmiset, jotka epäilevät että ongelmana on että johtajuus laumassa on pielessä, hakeutuvat sellaiselle kouluttajalle, joka sen ongelman osaa korjata. Sitten näyttää siltä, että se on ainoa resepti jota "kaikille" tarjoillaan. Johtajuusongelmat ovat myös erittäin yleisiä nykypäivänä, kun on vallalla sellainen käsitys, ettei sellaista ongelmaa voi ollakaan, ja niin harva kouluttaja tarjoaa sellaisiin ongelmiin pätevää koulutusta.

Muoks. Näissä asioissa on aina muistettava, että ihmisen oma kokemuspiiri on aika rajallinen. Jos omassa tuttavapiirissä asiat näyttävät menevän tietyllä lailla, ja "kaikki" näyttävät tekevän jotain, saattaa todellisuus olla ihan toinen taas jossain toisessa tuttavapiirissä, puolin ja toisin. Ihmisillä, jotka eivät ole tutustuneet laumaoppeihin, tuntuu olevan sellainen käsitys, että "näin se aina noilla menee", vaikka se ei pitäisikään paikkaansa. Siksi ennen kuin esittää sellaisia olettamuksia, että "tähän aina tarjoillaan tätä ratkaisua" olisi ehkä hyvä selvittää, onko todellla näin.
(Viestiä on muokattu torstaina, 21.08.2014 klo 16:30)

Ykskoiranen

Ykskoiranen
Viestimäärä: 398

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 17:55  
+
0
Ajattelin lähinnä näitä vaikkapa täällä tarjottuja neuvoja. En tuttaviani. Keskutelupalsta ei kai ole profiloitunut johtajuusteoriaan tai johtajuusongelmiin.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 21.08.2014 klo 21:39  
+
0

Ykskoiranen kirjoitti:

Ajattelin lähinnä näitä vaikkapa täällä tarjottuja neuvoja. En tuttaviani. Keskutelupalsta ei kai ole profiloitunut johtajuusteoriaan tai johtajuusongelmiin.



Nyt en ihan ymmärrä. Kysyt että mitä muita ongelmia koirilla voi olla kuin johtajuusongelmia. Ja sitten kun vastaan, sanot että ajattelet näitä täällä tarjottuja neuvoja? En ymmärrä.

Ja onko tämä keskustelupalsta profiloitunut johonkin koulutussuuntaan? Eikö täällä ole ihan vapaa keskustelu ja jokainen saa keskustella omien näkemyksiensä mukaisesti?

Ykskoiranen

Ykskoiranen
Viestimäärä: 398

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 08:20  
+
0

CaiusLa kirjoitti:


Nyt en ihan ymmärrä. Kysyt että mitä muita ongelmia koirilla voi olla kuin johtajuusongelmia. Ja sitten kun vastaan, sanot että ajattelet näitä täällä tarjottuja neuvoja? En ymmärrä.

Ja onko tämä keskustelupalsta profiloitunut johonkin koulutussuuntaan? Eikö täällä ole ihan vapaa keskustelu ja jokainen saa keskustella omien näkemyksiensä mukaisesti?



Siis...kun lukee vaikkapa tälle palstalle lähetettyjä kyselyitä ja pohdintoja ja kuvauksia jostakin koiran kanssa ilmenneestä ongelmasta (tai vain hankaluudesta, ei ehkä ongelmakoirasta välttämättä), niin kovasti usein juuri ne vastauksia kirjoittavat, joiden mielestä johtajuusteoria on toimiva, kertovat tapauksen olevan nimenomaan johtajuusongelman. Eli kirjoittajan kuvaileman tilanteen syynä nähdään johtajuusongelma - jos johtajuusteoria on oman ajattelun pohja. Joskus tähän päätelmään on päädytty aika vähäisilläkin pohjatiedoilla - minusta.

Profilointiin viittasin siksi, että tänne kirjoittavilla tuskin on itsellään jo valmiiksi käsitys siitä, että heidän tapauksessaa on kyse juuri johtajuudesta, joten esittämäsi selitys ei siksi selitä heidän tänne hakeutumistaan etsimään juuri johtajuusongelmaneuvoja (ja sitä kautta saatujen neuvojen laatua). Se voi selittää toki mahdollisia jatkossa tehtäviä koirakouluttajavalintoja. Ehkä jopa näin tapahtuu täältä saatujen vastausten perusteella.

Itse en ihan saa kiinni tästä johtajuuden sisällöstä, joka on tämän ajattelun taustalla. Enkä myöskään oikein hahmota sitä, mitä tuo ajateltu johtajuuden ottaminen on käytännössä ja konkreettisesti. Täällä kuvailtuna sen mukaan "ollaan jämäköitä" ja " vain kielletään". Aha. Jos kielto ei ole toiminut, on päätelmänä omistajan kyvyttömyys riittävään jämäkkyyteen. Sepä vasta auttaakin eteenpäin. Tuntuu, että näille jämäkkyyksille, johtajuuksille ym. on koulukunnassa oma sisältönsä. Jota harvoin kummemmin selitetään. No tokihan silloin on hitusen vaikeaa ryhtyä juuri sellaiseksi johtajaksi, kun asian laatua ei oikein osata kuvailla. Millainen on se oikeanlainen johtaja, joka saa sen koiran jämäkällä kiellolla tilanteessa kuin tilanteessa tottelemaan kieltoa? Kuulemma vieläpä nopeasti ja heti, kun johtajuus vain on saatu kuosiin.

Itselleni tämä johtajuusjuttu on jotenkin hahmoton ja näyttäytyy iskulausemaisina hokemina. Tarkempaa kuvausta ei oikein tunnu irtoavan. Vaikkapa tuo johtajuus pelkkänä sanana ilman tarkempaa kuvausta, on jokaiselle lukijalle varmaan hyvin erilaisia mielikuvia herättävä käsite. Vanhaan katekismustyyliin tarvittais se "mitä se on" -selitysosuus. Johtajuus yleisenä käsitteenä kun on varsin moninainen ja sitä voi toteuttaa hyvinkin erilaisilla tavoilla.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 15:01  
+
0
No nyt ymmärrän paremmin, mitä tarkoitit. Itse en ole henkilökohtaisesti kovasti tällä palstalla keskustellut tämän ketjun ulkopuolella. Kahdelle ihmiselle olen täällä vastannut, toinen oli Yliaktiivisen koiran omistaminen ja toinen Koirani puri yllättäen täysin tuttua miestä-topic. Kummallekaan en mielestäni puhunut mitään johtajuudesta, kun ei se ollut niihin ongelmiin niin relevanttia, ainakaan siinä kohtaa. Ja muiden puolestahan minä en voi puhua, jokainen tosiaan kirjoittaa mielestäni ennen kaikkea yksilönä eikä jonkun ryhmän edustajana täällä.

Ykskoiranen kirjoitti:


Itse en ihan saa kiinni tästä johtajuuden sisällöstä, joka on tämän ajattelun taustalla....
Itselleni tämä johtajuusjuttu on jotenkin hahmoton ja näyttäytyy iskulausemaisina hokemina. Tarkempaa kuvausta ei oikein tunnu irtoavan. Vaikkapa tuo johtajuus pelkkänä sanana ilman tarkempaa kuvausta, on jokaiselle lukijalle varmaan hyvin erilaisia mielikuvia herättävä käsite. Vanhaan katekismustyyliin tarvittais se "mitä se on" -selitysosuus.

Ymmärrän myös tämän. Sehän voi toki olla myös eri ihmisille eri asioita. Esimerkiksi tämä ketju sisältää tarkempaa juttelua siitä, mitä se johtajuus on. Ja sehän siitä tekeekin hankalaa, kun vaikka ihminen ymmärtäisi että hänen pitää olla koiralleen auktoriteetti, miten sitä käytännössä toteuttaa jos ei sitä luontaisesti ole? Tai esim. se, kun koiran johtamiseen liittyy jossain määrin koiran huomioimatta jättämistä, se voi joillekin ihmisille vain olla liian kova pala, vaikka periaatteessa tietäisikin mitä pitää tehdä. Puhumattakaan esim. hermoilun ja jännittämisen jättämisestä. Mun omasta mielestä johtajuus on ennen kaikkea asenne. Johtajuutta ei saavuteta väkivallalla, vaan olemalla reilu. Käyttäytymällä vähän samoin kuin koira käyttäytyy toista koiraa kohtaan, tähän sitten kuuluu kaikenlaista. Esimerkiksi alemman röyhkeät lähentymisyritykset torpataan. Johtaja päättää miten toimitaan, ja jos alempi on röyhkeä, johtajan tulee osoittaa sille käytöksen olevan epätoivottua, eikä vain olla huomioimatta tai suunnata huomiota toisaalle. Tämä on kaiken kaikkiaan kovin laaja aihe. Jos asia kiinnostaa, suosittelen ensi alkuun lukemaan vaikka tämän ketjun kokonaisuudessaan läpi.

Edit. Koiran inhimillistäminen on huono asia, mutta itse yritän ajatella sitä, minkälainen olisi minun mielestäni hyvä pomo jolle olisi kiva tehdä töitä ja jolle tekisi tehokkaasti töitä. Sieltä hahmotan sitä ajatuskuviota ja siirrän sitä sitten koiran maailmaan. Siihen itse pyrin.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 22.08.2014 klo 15:03)

Ykskoiranen

Ykskoiranen
Viestimäärä: 398

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 17:06  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

. Esimerkiksi alemman röyhkeät lähentymisyritykset torpataan. Johtaja päättää miten toimitaan, ja jos alempi on röyhkeä, johtajan tulee osoittaa sille käytöksen olevan epätoivottua, eikä vain olla huomioimatta tai suunnata huomiota toisaalle. Tämä on kaiken kaikkiaan kovin laaja aihe. Jos asia kiinnostaa, suosittelen ensi alkuun lukemaan vaikka tämän ketjun kokonaisuudessaan läpi.



On jo luettu.

Itse olen kokenut omalle koirallemme toimivan huomattavasti tehokkaammin sen huomiotta jättämisen kuin kieltämisen. Koiran ensimmäinen omistaja oli jo pienenä pentuna käyttänyt kiellon tehostimena lehden läimäyttämistä esim. pöytään. Pentunäykkimisen ja huomion hakemisen sai sillä konstilla - itse asiassa pelkällä lehden esiin ottamisella - kyllä loppumaan siltä erää. Mutta kun ryhdyimme kokeilemaan tätä huomiotta jättämistä, alkoi vasta koko tuo näykkimällä huomion hakeminen vähentyä. Siis koira ei muutaman huomion epäämisen jälkeen enää edes yrittänyt sitä. Lehdellä tehostettu kielto tai pelkkä kielto tai vaikkapa kielto tehostettuna murinalla ja luota työntämisellä kyllä katkaisivat sen hetkisen tilanteen, mutta eivät saaneet käyttäytymismallia häviämään. Olin itse jokseenkin hämmästynyt, että huomion epääminen tosiaan toimi noin tehokkaasti ja nopeasti. Se toimi myös paremmin kuin koiran komentaminen muualle (jonka käskyn se osasi ja jota se totteli). Koirallamme taitaa olla aika voimakas miellyttämisen tarve ja kova laumavietti, joten näillä operoiminen on sitten myös tehokasta. Joku itsenäisemmän sorttinen koira, jonka miellyttämisenhalu on vähäisempi ehkä reagoi toisin.

Tämä huomion epääminen kyllä tehtiin hyvin selväeleisesti eli kädet puuskaan ja selän kääntäen. Ei siis vain oltu kuin ei olis mitään tapahtunutkaan. Siis semmoinen vahva " mä en oo sun kanssa, saat olla keskenäs" - viesti. Ei niinkään "näyki vain, mutta mä en edes huomaa että näykit". Ja samalla hetkellä, kun koira rauhoittui, oltiin taas "läsnä".

Eikös se jääkausi juuri ole tapa, jolla isännän antaman huomion (huomiota ovat myös käskyt) arvoa nostetaan koiran silmissä se aluksi täysin epäämällä? Eikö se ole itse asiassa eräs varsin radikaali tapa käyttää huomion epäämistä kasvatuskeinona? Miksi se jääkauden muodossa toimii, mutta ei muutoin? Perushuomioimattomuuskin minusta vaikuttaa juurikin operoivan huomion määrän säätelemisellä kasvattamiselta.

Edit. Koiran inhimillistäminen on huono asia, mutta itse yritän ajatella sitä, minkälainen olisi minun mielestäni hyvä pomo jolle olisi kiva tehdä töitä ja jolle tekisi tehokkaasti töitä. Sieltä hahmotan sitä ajatuskuviota ja siirrän sitä sitten koiran maailmaan. Siihen itse pyrin.



Hyvä pomokin on niin erilainen riippuen organisaatiosta, ettei tuostakaan oikein pääse juoneen kiinni. Onko hyvä pomo kuin armeijan kapiainen vai kenties sellainen, joka toimii asiantuntijaorganisaatiossa? Vai kuin perheenäiti tai opettaja? Tai se tyyppi, joka porukassa nousee mielipidejohtajaksi ja vetäjäksi? Sen tiedän kyllä, että oman työpaikkani johtajalle toivomani johtamistapa ei ollenkaan toimisi koirallemme hyvänä johtajamallina. Koiralle sopiva johtajuus taas ei mitenkään saisi omaa työskentelyäni tehokkaaksi, vaan olisi sille erittäin suuri este. Nääs kun mun hommissa työntekijöiden itseohjautuvuus on sen tehokkuuden tae ja usein työntekijä itse on paljon viisaampi tietämään, miten se oma homma oikeastaan pitää tehdä. Pomon ohjeistuksen odottelu tekisi toiminnan aivan liian jähmeäksi.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 20:51  
+
0

Ykskoiranen kirjoitti:

On jo luettu.

Kiva! Mukavampi jutella kun ei tarvi samoista asioista alkaa uudestaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Itse olen kokenut omalle koirallemme toimivan huomattavasti tehokkaammin sen huomiotta jättämisen kuin kieltämisen.


Joo siis en nyt tarkoittanut että johtajuuteen kuuluu vain kieltäminen eikä huomiota jättäminen ollenkaan. Tarkoitin sitä, kun moni pelkästään positiiviseen vahvistamiseen uskoo, että kaikki epätoivottu toiminta sammuu pelkällä huomiota jättämisellä, ja sitten sitä yritetään soveltaa ihan kaikkiin tilanteisiin eikä voi koiraa edes kieltää. Huomiotta jättäminen on usein ihan toimiva keino myös, ja jääkausi perustuu juuri siihen niin kuin sanoit.

Ykskoiranen kirjoitti:

Hyvä pomokin on niin erilainen riippuen organisaatiosta, ettei tuostakaan oikein pääse juoneen kiinni. Onko hyvä pomo kuin armeijan kapiainen vai kenties sellainen, joka toimii asiantuntijaorganisaatiossa? Vai kuin perheenäiti tai opettaja? Tai se tyyppi, joka porukassa nousee mielipidejohtajaksi ja vetäjäksi? Sen tiedän kyllä, että oman työpaikkani johtajalle toivomani johtamistapa ei ollenkaan toimisi koirallemme hyvänä johtajamallina. Koiralle sopiva johtajuus taas ei mitenkään saisi omaa työskentelyäni tehokkaaksi, vaan olisi sille erittäin suuri este. Nääs kun mun hommissa työntekijöiden itseohjautuvuus on sen tehokkuuden tae ja usein työntekijä itse on paljon viisaampi tietämään, miten se oma homma oikeastaan pitää tehdä. Pomon ohjeistuksen odottelu tekisi toiminnan aivan liian jähmeäksi.

Kai sitä laumoja ja koiriakin on erilaisia, jotka vaativat erilaisia omistajia (johtajia). Jollekin vietikkäälle malinoisille pitää olla säännöissään aika erilainen kuin vaikkapa pehmeälle aralle cockerille. Ja jos sun hommissa pitää olla itsenäinen, voi koirillakin olla hommia, joissa sen pitää olla itsenäisempi kuin toisissa. Jos vaikkapa pitää etsiä kadonnutta henkilöä, ei se auta mitään että pomo käy nelinkontin maahan ja alkaa haistelemaan, vaan hän ohjaa koiraansa joka tosi itsenäisesti sen työn suorittaa. Ja mun mielestä sellainen asia, että työntekijä on motivoitunut työskentelemään pomolleen, on suuri asia sekä ihmisorganisaatiossa että koiran elämässä. Älä nyt lue kuin piru raamattua kuitenkaan ja vedä mitään yhtäläisyysmerkkejä esim. oman pomosi ja itseesi koirankasvattajana välille. Mun mielestä jokaisen koiran omistajan pitää itse se miettiä, mitä se johtajuus siellä kotona tarkoittaa, olisiko siitä mahdollisesti jotain apua joihinkin ongelmiin, pitäisikö miettiä sitä uudelta kannalta. Mulle se on ihan sama jos joku ajattelee vaikka olevansa ihan tasa-arvoinen sen koiransa kanssa, jos se homma toimii. Miksi jonkun ulkopuolisen pitäisi se asia sinulle selittää tai määritellä? Miksi se sinua ärsyttää, kun et ymmärrä sitä perinpohjin, löytyisikö siitä ärsytyksestä itsestään joku avain siihen juttuun?

Ykskoiranen

Ykskoiranen
Viestimäärä: 398

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 21:26  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Ykskoiranen]
Mun mielestä jokaisen koiran omistajan pitää itse se miettiä, mitä se johtajuus siellä kotona tarkoittaa, olisiko siitä mahdollisesti jotain apua joihinkin ongelmiin, pitäisikö miettiä sitä uudelta kannalta. Mulle se on ihan sama jos joku ajattelee vaikka olevansa ihan tasa-arvoinen sen koiransa kanssa, jos se homma toimii. Miksi jonkun ulkopuolisen pitäisi se asia sinulle selittää tai määritellä? Miksi se sinua ärsyttää, kun et ymmärrä sitä perinpohjin, löytyisikö siitä ärsytyksestä itsestään joku avain siihen juttuun?



Ahaa. Siis se johtajuus siis voi olla omannäköistään eri ihmisillä ja heidän koirillaan. Mutta kuitenkin johtajuusongelman voi tunnistaa hyvinkin lyhyellä kuvauksella jostakin ongelmallisesta käytöksestä koiralla. Nyt mä oon entistä enemmän ihmeissäni. Vai onko riittävää johtajuutta ihan semmoinen perussetti, jossa koiralla on sentään jotkut rajat ja siltä vaaditaan jotakin? Tai edes joskus kielletään jotakin?

Pohdin tätä ihan siksi, että yritän ymmärtää näitä erilaisia näkemyksiä koiran kouluttamisesta. Mutta asia, jota en oikein ymmärrä, on varmasti myös asia, jota minun on vaikeaa itse koirani kanssa soveltaa. Vaikka en sitä mitenkään vastustaisi tai pitäisi huonona. Sen verran omituinen olen, että haluaisin myös käsittää, miksi jokin metodi tai lähestymistapa tuottaa tuloksia. Minulle ei siis riitä, että niin vain näyttää tapahtuvan. On myös kauhean vaikeaa olla "parempi laumanjohtaja", jos kukaan ei tarkenna, millaisesta johtajuudesta puhutaan. Varsinkin, jos tavlite olisi taykaista joku ongelma sillä paremmalla johtajuudella.

En koe olevani todellakaan mikään täydellinen koirankasvattaja, vaan tietämätön, osaamaton ja vasta homman alkeisluokkalainen. Siksihän näitä erilaisia näkemyksiä ihmettelenkin, kun en voi sanoa varmasti löytäneeni sitä omaa tapaani vielä. Joisskin asioissa olemme kuitenkin saaneet edistystä aikaan ja monet jutut toimii tosi hyvin ja ainakin itseäni tyydyttävällä tavalla. Joissakin jutuissa on edelleen työmaata. Joitakin tulevia haasteita en varmaankaan edes osaa aavistaa, joiden kanssa ehkä joudumme punnertamaan.

Jos koiran käyttäytyminen perustuu johtajan johtajuuteen, niin mitenkäs koira toimii muiden ihmisten kanssa? Onko se arvaamaton vai totteleeko heitäkin? Vaiko vain tyyppejä, jotka hekin osaa olla kunnolla johdossa? Kantaako hyvän laumanjohtajan johtajuus siis myös koiraan, kun se onkin ihan toisten ihmisten kanssa? Jos kantaa, niin mihin tämä "kantavuus" mielestäsi perustuu?
(Viestiä on muokattu perjantaina, 22.08.2014 klo 21:29)

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 22.08.2014 klo 22:36  
+
0

Ykskoiranen kirjoitti:


Ahaa. Siis se johtajuus siis voi olla omannäköistään eri ihmisillä ja heidän koirillaan. Mutta kuitenkin johtajuusongelman voi tunnistaa hyvinkin lyhyellä kuvauksella jostakin ongelmallisesta käytöksestä koiralla.

No edelleenkin minä en voi olla vastuussa siitä mitä muut täällä puhuvat. Mutta onhan siitä merkkejä joista sen voi tunnistaa. Vaikkapa jos koira lähestyy sinua aina häntä pystyssä korvat pystyssä ja länttää tassun reidelle. Tai jos koira ärähtää sinulle kun istut sohvalle, jossa koira jo on (etkä kosketa sitä, eli ei voi olla fyysisestä vaivasta kyse). Jotain sellaisia voi olla josta voi suht luotettavasti arvella että kyseessä olisi johtajuusongelma. Ja monesti meidän tuttujen jokseenkin saman ideologian omaavissa piireissä lähdetään ensin siitä kysymyksestä, että onko johtajuus kunnossa. Jos on, sitten voidaan miettiä vaikka jotain muuta ratkaisua. Tämä siis lähinnä toki koskien esim. sellaisia asioita joiden voidaan olettaa liittyvän johtajuuteen, eikä esim. koiran paukkuarkuus tms. joka luultavasti ei liity laumadynamiikkaan.
(Edit.lisäys: Johtajuus voi toki olla eri näköistä eri ihmisillä ja heidän koirillaan. On joitain eleitä joiden mukaan tätä voidaan arvioida, mutta eivät eläimet ja niiden väliset suhteet ole summattavissa matemaattisiin kaavoihin vaan ne ovat aina tapauskohtaisia asioita. )

Ykskoiranen kirjoitti:

Vai onko riittävää johtajuutta ihan semmoinen perussetti, jossa koiralla on sentään jotkut rajat ja siltä vaaditaan jotakin? Tai edes joskus kielletään jotakin?

Tottakai! Johtajuus on ihan maalaisjärjellä käsitettävissä oleva, ei mikään ihmeellinen mörkö jossa koiraa kohdellaan väkivalloin. Oleellista on joka tapauksessa se, että se homma toimii. Jos mitään ongelmia ei ole, onko sillä sitten niin väliäkään miksi se toimii, paitsi tietysti jos haluaa vaikka auttaa kaveria jolla ei toimi. Koirien kesken -ja toki tämän tulisi ulottua myös tähän lajienväliseen laumaan- kun asiat ovat selvillä, elo on tosi rauhaisaa. Meidän laumassa on esim. selkeä pahnanpohjimmainen. Ulkopuolisten silmiin ei varmaan näy edes se koko laumajärjestys, mutta me se tiedetään kun ovat sen meidän läsnäollessa joskus läpikäyneet että kukas se nyt olikaan.

Tästä tulikin mieleeni tällainen esimerkki tältä viikolta, kun taas katselin näiden keskinäistä kommunikointia. Vanhin uros meni vanhemman nartun luo sivuttain, häntä pystyssä. Narttu jäykistyi. Uros nosti päänsä nartun selän päälle, johon narttu reagoi heti murisemalla hiljaa, ja lopetti välittömästi heti kun uros laski päänsä pois nartun selän päältä. Ihan näin hurjaa se dominointi on, eli oikeasti hyvin pieniä hienovaraisia eleitä. Nämä kaksi eivät ikinä ole ottaneet yhteen, eikä itse asiassa ole mun laumasta kukaan vaan pelaavat tosi hyvin yhteen. Näitä opiskelemalla ja tutkimalla löytyy myös avaimia sen ymmärtämiseen, mitä se tarkoittaa koiralle että joku on sen pomo. Sen sijaan sitä on tosi vaikea toiselle kommunikoida, että miten käytännössä käyttäydytään kun vahvistetaan omaa johtajuutta. Ja jos mekaanisesti vain suorittaa joitain eleitä, saattaa niistä jotain hyötyä olla, mutta suurin hyöty on mielestäni siinä että ymmärtää sen asian vähän syvällisemmin. Ja mun mielestä on ihan hyvä, ettei täällä alakaan ihmiset neuvoa yksityiskohtaisesti, miten vahvistat omaa asemaasi, vaan käyt ihan mieluummin kouluttajalla tai jollain muulla pätevällä ihmisellä katsomassa sen käytännössä. Moni vaikean pk-rotuisen omistaja löytää avun sieltä piireistä, siellä on paljon sellaista tietoa ja jämäkkää otetta, josta on helppo imeä sitä asennetta myös itseensä.

Mun ajatus ehkä vähän lähti liitämään mutta ehkä tuossa oli jotain siitä mitä pohdit. Ja siis kivahan näitä on pohtia ja näistä keskustella, en mä tarkoittanut että se olisi mitenkään huono juttu.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 22.08.2014 klo 22:52)

  Siirry sivulle: 1 ... 35 36 37 ... 84
Hae viesteistä
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä28099
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä6266
Viestejä yhteensä545432
Uudet käyttäjät tänään2
Viestiketjuja aloitettu tänään0
Viestejä kirjoitettu tänään1
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös265761
(Tilastot päivitetty viimeksi 29.03.2024 klo 16:00)