Koirat.com

CaiusLa kirjoitti:

Niin että tässä kuitenkin ehdotat, että jos se olisikin rangaistus? Rangaistus on rangaistus vain silloin kun koira kokee sen niin.

Mä en usko, että yksikään koira kokee jotkut asiat erityisesti rangaistuksina, muut seuraamukset vain muutoin ikävinä tai kurjina. Koiralla ei taida olla käsitettä rangaistus, se on meidän ihmisten käsite. Jos ryhdyt kuvailemaan sitä, millaisia rangaistukset ovat, päädyt kertomaan siitä, että ne tuntuvat kohteesta ikäviltä jollain tapaa tai menetyksiltä. Sitä taas juurikin on se, jos huomiota hakeva koira ei saa huomiota, vaan suorastaan tehostettua huomioimattomuuta.

Joskus huomion pois vieminen toimiikin rangaistuksena, mutta ei aina. Tiedäthän, sen nelikentän mukaan negatiivinen rankaisu:otetaan pois jotain koiraa miellyttävää. Siinä siis on lähtötilanteessa oletus, että koiralle annetaan tilanteessa sitä huomiota, mikä sitten viedään pois.

Ei ole, vaan se voi olla myös sitä, että koira hakee juuri tuota, mutta ei sitä kuitenkaan saa. Olennaista on se, että asia on koiran intresseissä.

Jos taas koiralle ei anneta huomiota, eikä sitä anneta sille sen sitä hakiessakaan, ei kyseessä ole Tiedät vain sitten vähän yleisemmin, jos vaikka seuraavalle koiralle ei sovi sama metodi, tai tälle samalle jossain toisessa tilanteessa.

Kyse siis oli tilanteesta, jossa koira itse hakee huomiota. Millainen koira hakee huomiota sitä kuitenkaan minkään arvoisena pitämättä ja sitä ollenkaan lopulta edes haluamatta?

Opettaa se, sillä jääkauden jälkeen huomiota tulee taas omistajalta. Siis jääkaudella se oppii ensin, että ei saa huomiota hyvällä eikä pahalla omasta toimestaan. Sitten jääkauden purun yhteydessä se oppii, että huomiota tulee omistajalta.

Eli ensin "nälkiinnytetään" koira huomio kokonaan kieltämällä. Sitten saadaan se riittävän arvokkaaksi, jotta sitä viisaasti jakamalla voi sen avulla hallita koiraa ja saada se vastaanottavaiseksi. Mä en näe tässä mitään syytä ottaa käyttöön lisäselitystä, että koira ymmärtää omistajan olevan se, joka päättää antamastaan huomiosta. Sille vain opetetaan, että huomiota ei tipu sitä kerjäämällä, joten huomion hakeminen on turhaa. Ainahan omistaja päättää antamastaan huomiosta - silloinkin, jos päätää antaa huomiota koiralle sen sitä kärttäessä. Kyse on vain siitä, millä keinoilla koira huomiota saa. Jos se oppii, että huomiota saa aona välillä, kun vain makailee rauhassa, niin ihan samaa opetusmetodiahan siinä on käytetty. Kärttämisen ja näykkimisen tilalle vain on opetettu koiralle ihan toinen käytös, joka ajoittain kivasti tuottaa sitä haluttua hyvää. Lisäksi hyvää on tarjolla sen verran harvakseltaan, ettei sen arvo inflatoidu.

Niin, teidän suurimmat ongelmat tuntuvat olevan ne ohitukset? Niissä kun saat koiran aktiivisesti joka ikinen kerta hakeutumaan oma-alotteisesti kontaktiin, vaikka vastaantulija olisi kuinka hankala ohitettava, sitten voi sanoa että tämäntyyppinen koulutus on ollut erittäin onnistunut ja teille sopiva. En ole koskaan sanonut, etteikö tämä olisi mahdollista, ja joillekin se toimii. Esimerkiksi tietyt paimekoirat kuten bordercolliet, on helpointa kouluttaa näin. Vaikeinta varmaan kouluttaa näin ovat alkukantaiset, ei-pk-rotuiset joilla ei ole vahvaa laumaviettiä, tai vaikkapa jotkut molossit joilla on vahva puolustusvietti.

Niin varmaan. Ja meidän koira on tosiaan pk-rotuinen ja paimenkoira. Eilö se ole jo aika hyvä syy valita tällaisille koirille sopiva metodi, eikä jotain muuta?

Hetkinen, sinähän sanoit että se irti päästyään juoksi suoraan sen vieraan koiran luo, ja oli ilmeisesti alkuun aggressiivinen? Pyysin tähän jo aikaisemminkin tarkennusta.

Siis koira tuli kulman takaa jo valmiiksi ihan viereen yllättäen. Oma koirani syöksähti ja rähähti, mutta heti - sen kahden askeleen jälkeen - hiljeni ja oli kaikkea muuta kuin aggressiivinen. Yritti näyttää toisen silmiin vaarattomalta ja kiltiltä lähinnä. Matka, joka oikeastaan olisi hihnan pään etäisyydellä ei oikein ole varsinaista luokse juoksemista isokokoiselle koiralle. Yritin kuvata ihan tarkasti, mutta en ilmeisesti hahmota, mihin asiaan sitä tarkennusta tarvitset. Minä olin pitävinäni kiinni hihnasta aika lyhyeltä. Tämä otteeni sitten äkkinykäyksestä irtosi, kun tosiaan juuri yritin saada vastaanhangoittelevaa kakkapussia auki kahta kättäni käyttäen. Jos ote olis ollut ihan hihnan päästä, olis koira yltänyt siitä jo ihan sen yllärikoiran viereen. Ei se siis ollut mitään kymmenen metrin juoksumatkaa, jonka se olis koiraa kohti haukkuen porhaltanut aggressiivisesti. Mutta minulta siis luiskahti hihna kokonaan kädestä, kun ote oli löpsö. Juu ja samalla se kakkapussirulla lensi ympäriinsä pitkin katua ja silleen muutoinkin olin oikein edukseni ja hallitun varmaotteinen - so not.

Tämän jälkeen olen oppinut kiertämään sen hihnan kertaalleen käden ympäri kakkoja kerätessäni. Ettei käden läpi luiskahtaminen käy niin helposti. Löysällä toki hihna on silti, mutta ei sellaisessa kahden sormen otteessa.

Mulla on myös sellainen koira, joka jaksaa kyllä tehdä aina pidempään kuin minä. Ei se silti tarkoita sitä, että se vire pysyy sellaisella tasolla, että koulutus olisi yhtä tehokasta aina vaan. Jos keskittymiskyky herpaantuu koiralta, se kertoo siitä että vire on jo laskenut tosi alas. Vaikka se silti suostuu vielä tekemään töitä namipalkan eteen, ei sen vire ole sellaisella tasolla että sitä kannattaisi jatkaa, menee houkuttelun puolelle. Kyllä sen koiran pitää keskittyä ihan satasella siihen tekemiseen, ja sille jäädä usein sellainen mielikuva, että kaikki jäi vähän kesken kun koulutus loppui, että vire kasvaa siihen tekemiseen. Jos se ehtii jo kyllästyä niin että katselee muualle eikä keskity, ei vire tosiaankaan ole enää hyvä.

No ei se meillä muualle ryhdy katselemaan. Mutta se esim. tekee liian innolla, eikä malta oikeastaan odottaa sitä käskyä. Tai tyyliin menee maahan, kun käskettiin istumaan. Tai tarjoaa jo toistakin temppua, kun ei muka yksi riitä. Se ryhtyy arvaamaan, mitä siltä muka aiotaan pyytää, eikä malta odottaa käskyä. Mutta me kyllä yritetään lopettaa aina ennen kuin menee tälleen överiksi.

Ööh, mitä? Olenko sanonut että sinun pitäisi olla jotenkin hyvin tyytymätön?

No kun meidän sun mielestä pitää pohtia sitä mahdollisuutta, että tarvitsemme sittenkin PeViä tms. Tai odottaa pelolla murrosikää. Valmistautua kovasti tuleviin vaikeuksiin ajatuksen tasolla. Epäillä, että olemme nyt sittenkin vahingossa opettaneet koirallemme, että meidät saa ylös sohvalta näykkimällä, jolloin se voi ryövätä paikkamme.

CaiusLa kirjoitti:

Ja jälleen palataan siihen, että se ei sitten toimi yllättävissä tilanteissa. Mun mielestä koirien tulee saada tuolla ulkona kulkea kaikessa rauhassa säntäilemättä koko ajan korkeaan vireeseen ja käskyn alle, kun ohitus tulee, ainakaan täällä missä niitä tulee tosi paljon. Mun mielestä on palon mukavampaa, kun koirat löntystelevät kaikessa rauhassa ohi ja jatkavat omia puuhiaan, esim. haistelua. Mutta kukin tyylillään.

Kuitenkin sinusta tuo kontaktin pyytäminen ja namittaminen on toimiva konsti vaikkapa bortsuille?

Se löntystelyrauhallisuus on tavoite, mutta kun koira jo itse ryhtyy reagoimaan lähistöllä näkyvään koiraan, pyrin katkaisemaan tuon pyytämällä huomion itseeni. Jos koira vain nuuskii omiaan, niin nuuskikoon. Mikäs sen mukavampaa.

Jos jonkun mielestä on kovin helppoa koiralle ylläpitää korkeaa virettä koko ajan, käykää tekemässä ensin bh. Siinä vaaditaan jo aika pitkää vireen ylläpitoa. Sen jälkeen mieti uudestaan, miten paljon vaatisi saman vireen ylläpito jatkuvasti tuntitolkulla lenkeillä ulkona.

Mä en nyt ihan ymmärrä tota, enkä tunnista meidän toimintaa tuosta kuvauksesta. Näinkö niiden bortsujen kanssa kuitenkin tämä metodi sinun mielestäsi toimii?

CaiusLa kirjoitti:


Jos jonkun mielestä on kovin helppoa koiralle ylläpitää korkeaa virettä koko ajan, käykää tekemässä ensin bh. Siinä vaaditaan jo aika pitkää vireen ylläpitoa. Sen jälkeen mieti uudestaan, miten paljon vaatisi saman vireen ylläpito jatkuvasti tuntitolkulla lenkeillä ulkona.

Jos tämä pelastuskoirailu alkaisi toden teolla vetää, niin silloinhan tuo bh kaiketi jo tulis vastaan ihan vaatimuksena pääsystä tosihommiin. Siihen toki on vielä piiitkä matka. Vastahan koira on saavuttamassa Suomessa vaaditun alaikärajankaan. Eikö se ole 12 kk? Ja muualla jopa 15 kk.

Minä olen kyllä sitä mieltä, että ihan jokainen tässä yhteiskunnassa, perheen - ja yhteiskunnanjäsenenä, elävä koira tarvitsee ehdottomasti johtajan. Sellaisen johtajan joka opettaa sille koiralle mitä ja miten sen halutaan elämässä toimivan, mutta ottaa myös huomioon sen koirayksilön luonteen ja tarpeet. Hyvä johtaja asettaa koiralle rajat, koira ei saa tehdä mitä sitä milloinkin huvittaa, jos siitä aiheutuu haittaa muille. Hyvä johtaja pyrkii tulkitsemaan koiraansa oikein, miksi koira toimii niinkuin se toimii. Tai jättää toimimatta. Hyvä johtaja on oikeudenmukainen ja reilu, tarpeeton väkivalta ei kuulu hyvälle johtajalle.

Se taas, miten hyvää johtajuutta toteutetaan, on sitten jokaisen ihan itse valittava. Jotkut päätyy PeVin keinoihin ja laumalogiikkaan, jotkut päätyvät ihan puhtaasti positiivisiin keinoihin. Ja jotkut sitten johonkin ihan muuhun. Sillä ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä, että minkä oppisuunnan mukaan sitä koiraa lähdetään luotsaamaan eteenpäin elämässä, jos lopputulos on toivotunlainen eli iloinen, elämäänsä tyytyväinen, tasapainoinen koira ja omistaja.

ridgeback kirjoitti:

Minä olen kyllä sitä mieltä, että ihan jokainen tässä yhteiskunnassa, perheen - ja yhteiskunnanjäsenenä, elävä koira tarvitsee ehdottomasti johtajan. Sellaisen johtajan joka opettaa sille koiralle mitä ja miten sen halutaan elämässä toimivan, mutta ottaa myös huomioon sen koirayksilön luonteen ja tarpeet. Hyvä johtaja asettaa koiralle rajat, koira ei saa tehdä mitä sitä milloinkin huvittaa, jos siitä aiheutuu haittaa muille. Hyvä johtaja pyrkii tulkitsemaan koiraansa oikein, miksi koira toimii niinkuin se toimii. Tai jättää toimimatta. Hyvä johtaja on oikeudenmukainen ja reilu, tarpeeton väkivalta ei kuulu hyvälle johtajalle.

Se taas, miten hyvää johtajuutta toteutetaan, on sitten jokaisen ihan itse valittava. Jotkut päätyy PeVin keinoihin ja laumalogiikkaan, jotkut päätyvät ihan puhtaasti positiivisiin keinoihin. Ja jotkut sitten johonkin ihan muuhun. Sillä ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä, että minkä oppisuunnan mukaan sitä koiraa lähdetään luotsaamaan eteenpäin elämässä, jos lopputulos on toivotunlainen eli iloinen, elämäänsä tyytyväinen, tasapainoinen koira ja omistaja.

Olen itse asiassa samaa mieltä - poislukien kulkukoirat, jotka kyllä pärjäävät ilman ihmisjohtajaa. Mutta ihmisten perheessä tietenkään koira ei voi osata "olla ihmisiksi" ilman, että joku sen siihen opettaa ja ohjaa.

Paljolti minusta vaikuttaa siltä, että erimielisyydet näissä asioissa on sitä, että käsitetään eri termit eri tavalla. Koiraneuvolan sivuillakin saatiin erimielisyys aikaan siitä, mikä koiran toiminnassa on käyttäytymistä ja mikä jotain muuta. Joka tuntuu aika hassulta kiistalta, jos ymmärtää käyttäytymisen siten kuin se psykologiassa käsitetään. On vaikeaa keskustella millään tapaa järkevästi, jos ei ole yhteistä määritelmää käsitteille, joista keskustellaan. Ensin pitäis löytyä jokin yhteisymmärrys siitä, mitä toinen niillä sanoillaan oikeastaan tarkoittaa.

Samaa mieltä ridgeback:n kanssa. Täysin ja parhaimmillaan asia on näin.

Jos osaa rajata koiraa oikein, siitä tulee varma jolloin voi luottaa siihen ettei koira tee laisinkaan syöksyjä jolloin täytyisi laittaa remmi ranteen ympärille. Syystä että, jos siltä niin toivotaan, se toimii myös hihnatta. Tämä on se Pevin(laumalogiikan) ja vain positiivisella vahvistamisen ero. Laumalogiikan mukaan koiralle voi ärähtää ei toivotusta, jolloin ei toivotta ei enää esiinny.

Positiviinen vahvistaminen, käyttäytyistiede puhtaimmillaan, pyrkii jättämään huomioimatta ei toivotun ja vahvistamaan oikeaa, ärähdystä ei sallita, koska se on muka pelottelua. Sitä ei siis pidä käyttää, koska koira ei voi muodostaa laumaa(muka) ihmisen kanssa. Kun siis edes silmiin ei saa edes katsoa paheksuvasti jos koira toimii ei toivotulla tavalla ettei se vaan säikähdä. Mielestäni monessa kiistassa on kyse siitä että äärimetodit riitelee keskenään koska laumalogiikan kannattajat puhuvat koiraa ja keskittyvät käyttäytymään kuten koirat. Käyttäytymistieteilijät pyrkivät taas välttämään kommunikointia, koska ei saisi ajatella kuten koira ajattelee, vaan pitää pyrkiä vain kouluttamaan toimintoa. Samaan aikaan samaiset kehoittavat käyttämään vaikka rauhoittavia signaaleita positiivisesti vahvistamiin koiriin, joita ei todellakaan pitäisi rauhoitella kun eihän niihin ohjaaja (muka) kohdista minkäänlaista painettakaan...

Sitten on tavan tallaajat jotka eivät hallitse hyvin kumpaakaan, tai toisen metodin hieman toista paremmin, jolloin paremmin toimiva tuntuu oikeammalta. Kummatkaan metodit eivät mielestäni poissulje toisiaan, vaan voisi olla hyvä laumanjohtaja, puhua ja lukea koiraa taitavasti, ja lisäksi voi osata kouluttaa toimintoja joka ei missään tapauksessa ole laumanjohtajalta pois. Jokatapauksessa koira määrittelee koiken, niin hyvässä kuin pahassa, ja koira on aina oikeassa.

Anteeksi että nostin taas kissaa pöydälle. Saadaan taas aihetta keskusteluun.:)

Vastaan taas sitä mukaa kun luen, joten en tiedä onko joihinkin kohtiin jo vastattu.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tarkoitatko siis nyt, että yleisellä tasolla tapamme toimia ei ole hyvä, mutta siinä erityistapauksessa, että koira onkin vielä varsin nuori, se saattaa toimia? Pitäisikö minun siis päätellä, että homma tosiaan toimi (juuri kuten muuten kouluttajamme esitti) vain, koska onneksemme koira ei ollut siihen liian vanha?

Tämä oli siis tehosteisiin liittyen? Vai huomiota jättämisiin? Jokainen koira on erilainen, samoin jokainen ihminen. Jos joku homma toimii, edelleen se on vallan hienoa, ei mulla ole tarvetta muuttaa ihmisten toimintatapoja jos niillä aikaansaadaan haluttu lopputulos.

Ykskoiranen kirjoitti:

Olen pahoillani. Ymmärsin väärin. Muistelin, että olit jotain puhunut käyttäväsi ketjua, mutta ehkä se olikin ketjukaulain?

Joo, ketjukaulain. Ylimääräistä ketjukaulainta voi käyttää tehosteena, mutta en käyttäisi pennulle enkä testaamatta koiraa ensin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Päinvastoin, itse asiassa meidän koira tuntuu olevan yllättävän helppo tapaus. Sillä on aivan loistava luonne...
Enemmän ongelmallisiksi luonnehtisin vaikkapa niitä naapurin räksyttäjiä, jotka vuodesta toiseen villinä haukkuu kuorossa ihan jokaisen ohikulkijan, ei tottele pätkääkään omistajiensa kieltoja jne.
...Miksi mun pitäisi nyt jatkuvasti epäillä, että jotain kamalaa on varmasti tulossa, eikä se meidän kouluttajakaan taatusti osaa antaa hyviä neuvoja, vaikka kaikki merkit viittaavat ihan toiseen suuntaan? Siitäkö mun johtajuuden on tarkoitus nousta kukoistukseensa, että kauhusta kankeana kuvittelen, mitä hirveää ihan varmasti on juuri tapahtumassa ihan kohta? Sekö olisi hyvän johtajuuden paras pohja, että en usko silmiäni, vaan muutan linjaa jonkun nettikeskustelijan vihjeestä? Vaikka kaikki näyttäisi kulkevan oikeaan suuntaan?

Hehe, yritin olla kannustava ja jutella välillä mukavia. Saatan vaikuttaa välillä aika tiukalta kun en jaksa paljon pehmennellä sanomisiani, ja ilmeisesti tämä yritys tehdä välillä näin ja antaa kiitosta, meni vähän ohi.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kyllä siitäkin. Mutta ei sekään toimi esittämälläsi tavalla, että jonkun pupun mielenkiintoisuus katoaa sillä, että antaa koiran mennä sen perään ja turvautuu itse huomion epäämiseen sillä hetkellä. Olet nyt rakentamassa kummallista olkiukkomaista vääristymää tästä metodista. Väärin toteutettuna mikään metodi ei ole hyvä. Ei edes johtajuusteorian mukainen metodi.

En rakentele olkiukkoja vaan otin vähän laajemmin kantaa positiivisen vahvistamisen koulukunnan puheisiin. Sinä siis et ole väittänyt, että kaikki toiminta sammuu jos sitä ei huomioida, mutta muut ovat. Mutta voidaan jatkossa jättää nämä väitteet, joita ei aktuaalisesti esitetä.

Ykskoiranen kirjoitti:

No siis juuri kerroin, että toi kieltäminen ei toiminut meillä kovin hyvin. Todistaako se nyt mielestäsi kieltämisen huonoksi tavaksi? Vai hyväksi? Toimimattomuus siis ei ollut edes konditionaalista, vaan todellisuudessa toteutunutta.

Voi kieltäminenkin joissain tapauksissa olla huono tapa. Ja on monta tapaa toteuttaa esim. kieltämistä tai huomioimatta jättämistä. Jos teillä ei ole kieltäminen toiminut nuoren koiran näykkiessä, mun mielestä se on ollut liian tehoton. Jos taas arkaa koiraa kielletään paniikkitilanteessa, se on vain huono tapa toimia. Jos taas aikuinen aggressiivinen koira suuntaa aggressionsa kohti omistajaansa omistajan tehostaessa kieltoa, kieltäminen saattaa olla huono tapa tai tehostaminen on tehty väärin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Yleisesti olen sitä mieltä, että on aika tyhmää jatkaa toimimattomaksi osoittautuneen toimintamallin käyttämistä. Tämä sopii ihan kaikkkiin toimintamalleihin hyvin yleiseksi periaatteeksi. Kaikista malleista voi myös esittää tuon kysymyksesi "entäs, jos se ei toimikaan"? Vai eikö se mielestäsi voi olla mahdollista, jos käytetään vaikkapa näitä PeVi-metodeja? Ne toimii aina ja kaikkein omistajien tai koirien kohdalla. Niiden kohdalla moinen kysymys olisi tahditon?

Tottakai on tyhmää. Mun mielestä on tyhmää myös yksioikoistaa koirankoulutusta liikaa yleispäteviksi "malleiksi" joiden pitäisi toimia aina ja joka tilanteessa. Mutta jos joku tapa epäonnistuu, voi kai siitä keskustella miksi niin kävi. Siinä sitä oppii. Koirankoulutuksessa ei ole koskaan valmis. Ja edelleen, se oli ihan vilpittömästi sanottu, että sama se minulle on, miten joku pääsee tuloksiin jos tulokset ovat hyvät.

Ykskoiranen kirjoitti:

Minusta tässä johtajuudessa on sellainen kummallinen piirre, että se tosiaan kuvataan jonain sisäisenä kykynä olla pomo. Kuitenkin asian viestiminen koiralle vaatii sitä, että osaa toimia koiran ymmärtämin elein. SE ei ole ihmiselle luontainen ja synnynnäinen kyky, vaan vaatii koirakokemusta.

Osin kyllä ja osin ei. Joillekin se tulee hyvin luonnostaan. Mutta en tiedä, kuka on sanonut, ettei sitä voisi myös opiskella. Mutta mielestäni ei tietyn rajan yli. Joskus koira on vain kovempi pala kuin omistajansa, eikä kenelläkään ole kivaa (toki voi olla myös toisinpäin, itse en esim. tykkää liian herkkiksistä koirista koska olen itse luontaisesti aika kova auktoriteetti).

Ykskoiranen kirjoitti:

Enhän mä tehnyt niin. Sanoin, että se ensimmäinen ja kaikkein parhaita tuloksia tuottanut tapa oli kääntää selkä, laittaa kädet puuskaan ja olla tällä tavalla ei-käytettävissä.

Joo, okei, ota nyt ihan iisisti.

Ykskoiranen kirjoitti:

Toihan on melkein sama kuin tää meidän selän kääntäminen. Senkus näykit, mutta mitään et sillä saavuta. Et ainakaan sitä, mitä yrität.

Joo, jos se toimi niin mikäs siinä, edelleen. Olen tavannut ainakin yhden nuoren dobermannin pienenä, jolle tätä tekniikkaa sovelsin. Se puraisi mojovasti persiistä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Eikä toi näykkiminen meillä ollut mitään uhkailua, vaan leikkimistä. Jos ryhtyi pois tönimään, niin sehän just oli siihen leikkiin yhtymistä. Koira palkkaantui tuosta minun aktivoitumisestani, koska se oli sen tavoite.

Juu, pennun tai nuoren koiran kanssa se onkin näin. Puolustusvietti kehittyy vasta myöhemmin. Ja tässä on yksi syy siihen, miksi pennun kanssa toimitaan eri tavalla.

Ykskoiranen kirjoitti:

No perskules, kun se nyt vain justiinsa riitti.

Hei ihan oikeesti, mistä sä nyt hermostut? Ota nyt iisimmin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Vaikkapa tarjota itsensä riittävän kiinnostavana vaihtoehtona sille pupulle. Itse asiassa niinhän sinäkin tavallaan teet, jos se vaihtoehto pupun perään juoksemiselle on totella kieltoasi. Olet myynyt tottelemisen kiinnostavampana valintana koirallesi kuin jänikset. Tätä kutsut nimikkeellä johtajuus.

Hmmm, no eehhhkä sen voi ajatella noinkin... En tiedä onko se totteleminen mielenkiintoisempaa, mä meen vaan vahvalla kiellolla. Saa se kehut kun tottelee. Kutsun sitä johtajuudeksi, sillä mä en pyri sinänsä olemaan kivampi kuin pupun jahtaus, siihen en yllä. Kutsun sitä johtajuudeksi, sillä mun kielto tehoaa, ihan ilman mitään häiriötreeniäkin. Voihan sitä lähestyä myös oppimisteorian kautta, mutta kaikkea koirankouluttamista voi.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mä en usko, että yksikään koira kokee jotkut asiat erityisesti rangaistuksina, muut seuraamukset vain muutoin ikävinä tai kurjina. Koiralla ei taida olla käsitettä rangaistus, se on meidän ihmisten käsite. Jos ryhdyt kuvailemaan sitä, millaisia rangaistukset ovat, päädyt kertomaan siitä, että ne tuntuvat kohteesta ikäviltä jollain tapaa tai menetyksiltä. Sitä taas juurikin on se, jos huomiota hakeva koira ei saa huomiota, vaan suorastaan tehostettua huomioimattomuuta.

Tarkoitan sitä, että koira kokee rangaistuksena ne asiat, jotka se kokee ikävinä, kurjina, negatiivisina, jne. En tarkoittanut, että koira osaisi eritellä rangaistuksen ja muut kurjat asiat. Tarkoitin tällä siis sitä, kun omistaja voi ajatella rankaisevansa koiraa kun ei vaikkapa kiinnitä siihen huomiota sen ollessa tuhma, ja koira ei edes tajua, että omistaja on nyt kiinnittämättä huomiota. Tai toinen esimerkki: koira nousee paikkamakuusta ja omistaja palaa sen luo, ja kuvittelee rankaisevansa sitä vaikka huutamalla. Tosiassa ei tapahtunut rankaisua, sillä koiran mielestä se, että omistaja tuli sen luo, oli kivempaa kuin rangaistusyritys oli ikävää. Tai jos koira juoksee jänön perään, ja omistaja paiskaa esineen koiran viereen rangaistukseksi, mutta koiran mielestä jänön perään juokseminen oli niin kivaa, ettei se tunne tulleensa rangaistuksi. Joku toinen koira samoissa tilanteissa taas voi kokea ne samat asiat rangaistuksina. Sitä ajoin takaa.

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei ole, vaan se voi olla myös sitä, että koira hakee juuri tuota, mutta ei sitä kuitenkaan saa. Olennaista on se, että asia on koiran intresseissä.

Eiii mene noin ainakaan operantin koulutuksen mukaan. Operantin mukaan se ei ole rangaistus. Korjatkaa jos olen väärässä. Positiivinen rankaisu: tuodaan tilanteeseen jotain koiran kannalta epämiellyttävää. Negatiivinen rankaisu, otetaan tilanteessa jotain koiraa miellyttävää pois.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kyse siis oli tilanteesta, jossa koira itse hakee huomiota. Millainen koira hakee huomiota sitä kuitenkaan minkään arvoisena pitämättä ja sitä ollenkaan lopulta edes haluamatta?

Öh, mitä? Siis ajatko nyt takaa sitä, että huomiota voi antaa koiralle myös jos se ei hae sitä? Ja tässä tapauksessa se haki sitä? Eli kun minä yritin jälleen puhua yleisemmin ja sinä vain siitä yhdestä tapauksesta?

Ykskoiranen kirjoitti:

Eli ensin "nälkiinnytetään" koira huomio kokonaan kieltämällä. Sitten saadaan se riittävän arvokkaaksi, jotta sitä viisaasti jakamalla voi sen avulla hallita koiraa ja saada se vastaanottavaiseksi. Mä en näe tässä mitään syytä ottaa käyttöön lisäselitystä, että koira ymmärtää omistajan olevan se, joka päättää antamastaan huomiosta. Sille vain opetetaan, että huomiota ei tipu sitä kerjäämällä, joten huomion hakeminen on turhaa. Ainahan omistaja päättää antamastaan huomiosta - silloinkin, jos päätää antaa huomiota koiralle sen sitä kärttäessä. Kyse on vain siitä, millä keinoilla koira huomiota saa.

Mun mielestä tämä on erittäin oleellinen osa sitä asiaa. Koira ei tiedä, että se on omistaja, joka päättää huomion antamisesta. Lisäksi koirat kyllä oppivat tosi ovelasti hakemaan huomiota, ja se nyt vaan sattuu nostamaan koiran egoa joka kerran kun se saa omalla toiminnallaan omistajansa aktivoitumaan. Koira voi esimerkiksi omistajan huomaamatta tuijotella ruoka-aikaan omistajaansa enemmän, ja käsittää sen sitten niin että itse aktivoi omistajan toimimaan. Tämä nostaa koiran asemaa laumassa, eli sen roolia johtajana. Tätä voi käyttää myös toisinpäin, eli nostaa aran koiran itsetuntoa antamalla sille aina huomiota kun se sitä hakee.

Ykskoiranen kirjoitti:

Niin varmaan. Ja meidän koira on tosiaan pk-rotuinen ja paimenkoira. Eilö se ole jo aika hyvä syy valita tällaisille koirille sopiva metodi, eikä jotain muuta?

Pitäiskö ruveta joka ikisen kommentin yhteydessä mainitsemaan, koska puhutaan yleisesti ja koska sinun koirastasi, kun tuntuu että aina kun puhun yleisesti luulet että puhutaan teistä ja toisinpäin?

Ykskoiranen kirjoitti:

Siis koira tuli kulman takaa jo valmiiksi ihan viereen yllättäen...

okei, selvensi.

Ykskoiranen kirjoitti:

No ei se meillä muualle ryhdy katselemaan. Mutta se esim. tekee liian innolla, eikä malta oikeastaan odottaa sitä käskyä. Tai tyyliin menee maahan, kun käskettiin istumaan. Tai tarjoaa jo toistakin temppua, kun ei muka yksi riitä. Se ryhtyy arvaamaan, mitä siltä muka aiotaan pyytää, eikä malta odottaa käskyä. Mutta me kyllä yritetään lopettaa aina ennen kuin menee tälleen överiksi.

Okei, no silloin se on ylivireessä eikä osaa toimia vielä siinä tilassa. Se kannattaa opetella. Mutta tämän vireen kanssa taidettiin jutella arjen ohitustilanteista, onko se siis ylivireessä aina ulkonakin ohitusten aikaan?

Ykskoiranen kirjoitti:

No kun meidän sun mielestä pitää pohtia sitä mahdollisuutta, että tarvitsemme sittenkin PeViä tms. Tai odottaa pelolla murrosikää. Valmistautua kovasti tuleviin vaikeuksiin ajatuksen tasolla. Epäillä, että olemme nyt sittenkin vahingossa opettaneet koirallemme, että meidät saa ylös sohvalta näykkimällä, jolloin se voi ryövätä paikkamme.

Kunhan tahdoin ilmaista, että onpa mukavaa että haluat tutustua tähänkin koulutustapaan, voihan sille joskus olla käyttöäkin. Ihan tällee ajattelin tosiaan rupatella mukaviakin välillä eikä vaan tiukkaa asiaa ja vänkäystä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kuitenkin sinusta tuo kontaktin pyytäminen ja namittaminen on toimiva konsti vaikkapa bortsuille?

Mun mielestä bortsu on sellainen rotu, että sille sopii tuollainen koulutustapa, ja ne rodut on tosi harvassa. Siis bortsun voi kouluttaa ihan tiukan positiivisen vahvistamisen keinoin ja unohtaen johtajuusajattelun, kunhan läpikäy ne kaikki häiriöt ja käyttää huomattavasti aikaa siihen koulutukseen ja eri häiriöiden treenaamiseen. Ei se ole sattumaa, että tokon arvokisoissa bortsu on nykyään lähes ainoa rotu. Ja muutenkin bortsut on tosi palvelualttiita, ja toisaalta niin herkkiä että kun niille sanoo böö ne kusevat alleen. Toki tämä on rotukohtainen yleistys ja koirilla on aina yksilöissä hirveästi vaihtelua. Jollekin muulle rodulle se on huomattavasti vaikeampaa, ja toki bortsuillekin voi käyttää johtajuusajattelua. Montaa muuta rotua en keksi, mitkä omasta mielestä toimisi pelkän positiivisen vahvistamisen keinoin ja jättäen huono käytös huomiotta (ja tähän ei kannata tulla sanomaan, että "kyllä meidän sesse on oppinut", sillä yksilöissä on tosiaan eroja).

Ykskoiranen kirjoitti:

Se löntystelyrauhallisuus on tavoite, mutta kun koira jo itse ryhtyy reagoimaan lähistöllä näkyvään koiraan, pyrin katkaisemaan tuon pyytämällä huomion itseeni. Jos koira vain nuuskii omiaan, niin nuuskikoon. Mikäs sen mukavampaa.

Niin, meillä koirat eivät kiinnitä huomiota ohittaviin koiriin koulutuksen ansiosta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mä en nyt ihan ymmärrä tota, enkä tunnista meidän toimintaa tuosta kuvauksesta. Näinkö niiden bortsujen kanssa kuitenkin tämä metodi sinun mielestäsi toimii?

Tämä oli lähinnä siihen Sesset nimimerkin aloittamaan keskusteluun vireestä, vietistä ja toimimisesta arjen ohituksessa samoin kuin treenikentällä. En nyt jaksa kaivaa sitä puheenaihetta, paitsi jos haluat keskustella tästä aiheesta enemmän?

Ykskoiranen kirjoitti:


Jos tämä pelastuskoirailu alkaisi toden teolla vetää, niin silloinhan tuo bh kaiketi jo tulis vastaan ihan vaatimuksena pääsystä tosihommiin. Siihen toki on vielä piiitkä matka. Vastahan koira on saavuttamassa Suomessa vaaditun alaikärajankaan. Eikö se ole 12 kk? Ja muualla jopa 15 kk.

Pekoon ei vaadita bh:ta. Ja kannattaa ihan heti mennä mukaan toimintaan. Peko on eri asia kuin pk-haku. Mua kiinnostaa muuten myös pelastuskoirailu! Kunhan se rottweiler saadaan taloon kun yhdestä meidän koirasta aika joskus jättää, sitten menen heti. Itse olen jo toiminnassa mukana. Siinä tositoimet todellakin vaativat korkeaa virettä ja hyvää viettipohjaa. Olen silti sitä mieltä, että vaikka koira voi toimia tosielämän etsinnässä korkeassa vireessä vaikka kolme tuntia, vaatii se siihen perään useamman päivän levon, ja olisi epäreilua vaatia sitä pysymään niin korkeassa vireessä aina arjen ulkoiluissa.

Upeat kommentit Ridgebackiltä ja Pampulaiselta, ei lisättävää niihin!

ykskoiranen kirjoitti:

Paljolti minusta vaikuttaa siltä, että erimielisyydet näissä asioissa on sitä, että käsitetään eri termit eri tavalla. Koiraneuvolan sivuillakin saatiin erimielisyys aikaan siitä, mikä koiran toiminnassa on käyttäytymistä ja mikä jotain muuta. Joka tuntuu aika hassulta kiistalta, jos ymmärtää käyttäytymisen siten kuin se psykologiassa käsitetään. On vaikeaa keskustella millään tapaa järkevästi, jos ei ole yhteistä määritelmää käsitteille, joista keskustellaan. Ensin pitäis löytyä jokin yhteisymmärrys siitä, mitä toinen niillä sanoillaan oikeastaan tarkoittaa.

Niin samaa mieltä! Musta näyttää pahasti siltä, että osalla kirjoitajista on tosi pahasti hukassa peruskäsitteet kuten klassinen ja operantti ehdollistuminen sekä mitä tarkoittaa positiivinen ja negatiivinen palkitseminen ja rankaiseminen. Osalla on selvästi ihan itse luodut käsitteet ja termit, joiden ymmärtämisen yrittäminen käy jo työstä ja oikeasti on vain ruudin tuhlaamista yrittää pysyä perässä, koska seuraavalla wanna-be-etologilla samat itse luodut käsitteet tarkoittaakin jotain ihan muuta, ainakin jos tästä ketjusta voi mitään päätellä!

Jos me käytettäisiin niitä yleisesti hyväksyttyjä termejä ja käsitteitä, joille löytyy tieteestä selkeät määritelmät (kuten esim lauman käsite) kun vaan viitsii etsiä, olisi keskustelu paljon hedelmällisempää ja tällöin eri (käytös)esimerkkien purkaminen sujuisi ihan toiselle tapaa kuin niiden itse kehitettyjen määritelmien kanssa, jotka voi tarkoittaa ihan mitä hyvänsä niin puhujasta kuin kuulijastakin riippuen.

Ketju on täynnänsä niitä ohjeita, jotka on todettu enemmän tai vähemmän hyödyttömiksi jo miljoonaan kertaan enkä siksi jaksa alkaa kommentoimaan yksityiskohtaisemmin niitä. Ai miten niin? No siten, että jos ne oikeasti toimisi tai pitäisi paikkansa, ei maailmassa olisi yhtäkään ongelmakoiraa eikä koiraongelmaa, ne on niin mukamas-simppleitä (sarjassa "ole itsevarmempi, tiukat eit ja löysät remmit") mutta ah, silti liian usein niin toimimattomia. Niille, ketkä hakeutuvat ongelmakoirakouluttajille, on näitä jankutettu kyllästymiseen asti ja voitte olla varmoja että ne on kokeiltu epätoivoon asti. Samoja ohjeita on jaettu jo usean vuosikymmenen ajan ja uusia yrittäjiä löytyy aina vaan. Vaan vankkurit kulkee ja koirat räkyttää. Syystä, joita jokainen voi miettiä itse, näitä yleensä johtajuuteen nojaavia ohjeita tai menetelmiä ei kuitenkaan käytä yksikään menestynyt eläintenkouluttaja. Ai niin, koirahan ei ollutkaan eläin vaan se on jotain hyvin poikkeuksellista eläinkunnassa ja niinpä siihen tulee soveltaa myös jotain hyvin poikkeuksellista. Mitä tulee tutkimuksiin ja niiden tuloksiin, niitä löytyy aina joka tarpeisiin ja siksi itse suhtaudun niihin sen verran kriittisesti että tukeudun mieluiten vain niihin, joille on suurin hyväksyntä riittävän hyvillä perusteilla. Toistaiseksi ei vielä kukaan tiedemaailmassa ole edes yrittänyt kumota niitä oppimismenetelmiä, jotka on löydetty ja hyväksytty eli klassinen/operantti sekä niihin kytkeytyvät jo em mainitut palkitsemis/rankaisemismetodit. Se, mikä meistä on rangaistus, ei ehkä olekkaan sitä oppimistieteissä ja niin monasti ihminen, joka ei ole lainkaan perehtynyt oppimistieteisiin tai muutoin omaa hyvää koirasilmää, tekee näkemästään herkästi virhepäätelmiä. Rangaistus/palkkio voi olla jotain, mikä meistä "maalaisjärjellä" (mikähän se sitten ikinä onkaan) äkkiseltään vaikuttaa täysin mitättömältä asialta. Mutta ihme ja kumma, koirapiireissä, yleensä joltain foorumilta, löytyy aina joku, joka tietää nämäkin asiat parhaiten ja kehittää vaikkapa oman johtajuusteoriansa, josta näpsäkästi väännetäänkin oppimisteoria kumoamaan kaikki siihen asti yleisesti hyväksytty! Moni saa tyydytystä pyörän keksimisestä.

Monissa näissä ohjeissa on se perustavaa laatua oleva ongelma, että niillä rakennetaan koiran mieleen negatiivisia mielikuvia asioista ja tapahtumista kun jokainen, joka on treenannut riittävästi ja riittävän menestyksellä koiransa kanssa, tietää, että onnistuminen syntyy vain ja ainoastaa sillä, että koiralla on suoritettavasta asiasta ja/tai tilanteesta positiivinen mielikuva. Mielikuva, joka saa sen itse haluamaan tehtävän tai tilanteen viemistä onnistuneesti loppuun vaikka sitten viimeisillä voimillaan. Koira saa ja sen pitää tehdä virheitä, koska myös se oppii niistä ja ne voivat toimia oppimisen vahvisteena, mutta sille ei saa jäädä pelkoa eikä epävarmuutta pysyvästi, oikein suoritettuna, hetkellisesti ja ohimenevänä se voi vielä olla hyväkin asia. Suhtautuisin ohjeisiin, joissa on tällainen mahdollisuus (esim fyysiset rangaistukset), hyvin varauksella. Aina kun astutaan pelon ja epävarmuuden maaperälle koiran kanssa, kannattaa olla tosi varma siitä mitä on tekemässä.

Sesset kirjoitti:


Syystä, joita jokainen voi miettiä itse, näitä yleensä johtajuuteen nojaavia ohjeita tai menetelmiä ei kuitenkaan käytä yksikään menestynyt eläintenkouluttaja.

???

Sesset:Syystä, joita jokainen voi miettiä itse, näitä yleensä johtajuuteen nojaavia ohjeita tai menetelmiä ei kuitenkaan käytä yksikään menestynyt eläintenkouluttaja.

Nimeä Suomessa yksikin menestynyt eläintenkouluttaja, joka yksi tai useampi koiransa vapaana olisi ollut jossakin haastavassa tilanteessa arjessa esiintyvässä tilanteessa, joka todistettavasti ei olisi koskaan käyttänyt johtajuusajattelussa esiintyviä toimintamalleja.

Mikä on menestynyt eläintenkouluttaja? Miten sitä mitataan? Tunnetko henkilökohtaisesti semmoisen? Missä menestynyt on saanut tittelinsä?

pampulainen kirjoitti:


Nimeä Suomessa yksikin menestynyt eläintenkouluttaja, joka yksi tai useampi koiransa vapaana olisi ollut jossakin haastavassa tilanteessa arjessa esiintyvässä tilanteessa, joka todistettavasti ei olisi koskaan käyttänyt johtajuusajattelussa esiintyviä toimintamalleja.

Järjetön rajaus, koska olet tässä pidättänyt itselläsi oikeuden tulkita haluamallasi tavalla, minkä luet johtajuusajattelun mukaiseksi toimintamalliksi. Tietenkin näet asiat ja toiminnan juuri oman ajattelusi kautta, joten tulkitset johtajuudeksi asioita, joita tämä kouluttaja itse ei välttämättä sellaisiksi edes nimeäisi. Vastaavastihan hieman erilaisen teoreettisen pohjan omaava näkee sinun (tai jonkun toisen johtajuuteen uskovan koiranomistajan) toimintatapasi ja selityksen niiden tuottamille tuloksille sinusta poiketen. Siten mitään yhteisymmärrystä siitä, miksi tottelevainen koira jossakin tilanteessa tottelee, ei voida kovinkaan helposti saavuttaa.

Jo peruskäsitteistä vallitsee tulkintaerimielisyys. Niinpä ehdottamasi todistaminen on ihan yhtä tyhjän kanssa. Kuka tässä olisi validi tuomari, joka tekisi havaintoja puolueettomasti?

PS. On myös ehkä syytä pitää mielessä, että Suomessa eläintenkouluttaja on tiettyyn tutkintoon viittaava titteli, jonka pohjalla ovat virallisesti määritellyt opinnot vahvistettuine sisältöineen. Siten on ehkä syytä tarkentaa, puhutaanko tästä vai kenestä tahansa millä tahansa taustalla jotakin eläintä kouluttaneesta henkilöstä.

pampulainen kirjoitti:

... joka todistettavasti ei olisi koskaan käyttänyt johtajuusajattelussa esiintyviä toimintamalleja.

Olen täällä koittanut kysellä, että mitä ne johtajuuteen perustuvat toimintamallit oikein ovat? Esimerkiksi ykskoiranen on kiitettävästi purkanut osiin täälläkin esitettyjä "johtajuuteen perustuvia toimintamalleja" ja osoittanut niiden johtuvan jostain ihan muusta. Niin, mitä ne nyt sitten yksiselitteisesti oikein ovat ja miten niitä käytetään oikein ja johdonmukaisesti kun täällä tilanteiden on esitetty johtajuuden osalta muuttuvan ajassa ja paikassa?

Olen ollut opintojeni puitteissa vapaaehtoistyössä ja seuraamassa (mm) kolmessa maailman arvostetuimmassa eläintarhassa (joskaan en itse niistä erityisesti pidä) ja reservaatissa eläinten hoitoa ja käsittelyä 90-luvulla. Kukaan siellä ei miettinyt miten olla ko lajille johtaja, vaikka kyseessä olisi hierarkinen laumaeläin kuten jo vaikkapa aiemmin mainitsemani hyeena tai susi, vaan sitä, miten eläimille saadaan opetettua molemmin puolin turvallisesti ja riittävän tehokkaasti siirtelyä ja se määrä käsittelyä mikä ehkä on tarpeellista niitä rauhoittamatta ja niitä turhaan stressaamatta. Näen koiran yhtenä eläimenä muiden joukossa, joskin poikkeuksellisen yhteistyöhaluisena ja siten erityisen helppona eläimenä kouluttaa. Näissä paikoissa vieraili myös konsultoimassa asiansa pirun hyvin osaavia ihmisiä, joilla monilla oli tietysti itsellään koiria, mutta niihinkin suhtauduttiin kuten mihin hyvänsä oppiviin eläimiin ja menetelmät opettaa oli nähdäkseni tasan samoja. Nimeä mulle eläintenkouluttaja, joka yrittää olla kondorille tai kissalle "johtaja"? Poikani opiskelee alaa ja heillä oli juuri yhden TVstä tutun ilveksen ope vieraanaan ja siinä sitten puheltiin tietysti tämän eläimen kanssa touhuamisesta vaikka opetuksen aihe oli laajempi. Missään vaiheessa ei tämä kouluttaja ollut maininnut sanaa johtaja tai johtajuus, vaan koko koulutus oli kyllä perustunut ihan muuhun. Pääsin itse tutustumaan tänä kesänä Ranskassa metsästyshaukkojen koulutukseen, sielläkään ei yksikään kouluttajista puhunut johtajuudesta halaistua sanaa. Olen varmaan vain eksynyt vääriin porukoihin...? Tietääkseni ei Suomessakaan minkään koiralajin huiput uhraa aikaansa ja ajatuksiaan johtajuudelle vaan keskittyvät treenaamaan oikein ja oikeilla menetelmillä koiriensa kanssa.

Itseäni en lue tällä mokailun määrällä huippukouluttajaksi, pois se minusta, mutta kun nyt jekkulistalla on neljästä PK-lajista neljällä koiralla tehtynä kuusi valionarvoa (joista kaksi ekat rodullaan suomessa) enkä ole päätäni vaivannut johtajuusasialla enää vuosikausiin, jotain on täytynyt mennä oikein. Tokoillut olen vain erivoihin asti, paukut ei riittäneet kummallakaan koiralla enää valioitumiseen asti "liiallisen vietikkyyden" takia. Jos en mitään olisi oppinut näinä vuosina, olisin täysin toivoton tapaus. En ole kisannut aktiivisesti muutamaan vuoteen vaan tyytynyt seuraamaan hommaa kentän laidalta useammastakin syystä. En tällä kokemuksella osaa nähdä arkea ja arkisten asioiden treenaamista, jota olen tehnyt aktiiviuran loputtuakin, ainakaan silloin kun on ongelmia, mitenkään filosofialtaan erillaisena, olosuhteiltaan kyllä, kuin kentällä. Tosin vika voi olla etten vaan ymmärrä näkemääni...? Samat lainalaisuudet pätee molemmissa, kotona ja kentällä, sama eläin joka paikassa, itse luon omassa päässäni mukamas erillaiset tilanteet. Jos haluan koiran oppivan jotain, mietin ja selvitän huolella miten sen opetan, mieluusti heti ekalla kerralla oikein (usein palasiksi purettuna) enkä edellenkään mieti miten toisin johtajuuteni tässä ja nyt hyvin koiralle esille. Mun kaaliini ei edelleenkään mene, että jos haluan opettaa koirani istumaan, mihin tarvitsen johtajuutta siinä. Tai jos opetan koirilla oikeaa tapaa reagoida remmin kiristymiseen. Kaikki tuo on vain tekniikkaa. Ehkä se "johtajuus" tulee siinä ohessa, EVVK, mulle riittää että osaan opettaa koiralle sen minkä haluan niin että koira tekee ja toimii niin aina ja kaikissa tilanteissa tyhmiä kyselemättä. Mutta tää vaatii raakaa työtä ja tupakkia kuluu, toisin kuin remmistä loputtomiin nyppiminen. Mulla ainakin on ihan riittävästi tekemistä oikein opettamisen kanssa ilman, että mietin lisäksi vielä jotain johtajuuden liittämistä siihen tai kulutan aikaani murehtimalla että oon iha pska johtaja kun koira ei opi istumaan tasan suoraan. Varmaan johtajuus on ihan hyvä asia oikein käytettynä, mulle vaan ei ole reilussa parissakymmenessä vuodessa vielä yksiselitteisesti valjennut, että mitä se sitten oikeasti on eikä etenkään se, mitä tekemistä sillä on oppimisen kanssa. Sen väärinkäyttöä ainakin selitysten perusteella olen kyllä nähnyt ihan riittävästi. Mutta jos musta tekee johtajan se, että osaan avata jääkaapin oven ja päätän mitä, koska ja miten tehdään sen jälkeen kun olen opettanut koiran riitävästi ymmärtämään sanojani ja merkkejäni, niin mikä jottei, sitten olen johtaja.

Ihmisellä on taipumusta paikkailla mielensä ja ymmärryksensä palapeliin jääviä aukkoja, siis niitä asioita mitä ei tiedetä tai ymmärretä. Musta tämä johtajuushöpinä sekavuudessaan on juuri sitä. Pahimmat ymmärtämisen ongelmat näyttäisivät olevan negatiivisen palkitsemisen ja negatiivisen rankaisun kohdalla, varmaan siksi että ne on usein niitä mitkä ovat näkymättömiä. Ne positiiviset vahvisteet me yleensä järjesteään itse tai ne on muutoin helppo ympäristöstä havaita. Ja siksi ne vievät kovin helpsoti myös huomiomme pois siitä, mitä muuta tapahtuu/tapahtui.

Jokaiseen elolliseen olentoon on koodattu sisään Maslowin tarvehierarkia (ja sori, olen edelleen niin ilkeä ja laiska, etten tarjoile tästä sen enempää vaan ihan itse saa halukkaat etsiä tästä tietoa), joka raamittaa edellytykset elämän jatkumiselle niin yksilön kuin koko lajinkin kannalta. Koiran ja ihmisen kolmiot ovat päätasoiltaan samanlaiset, mutta joitain painotuseroja löytyy lähinnä päätasojen sisältä ja ne pienet erot näkyy usein arjessa. Yleensä ongelmat koiran koulutuksessa alkavat (ja joskus myös päättyvät) siihen että ohjaaja operoi eri tarvehierarkian tasolla kuin millä koira kyseisellä hetkellä on. Siinä missä koiran mielessä jokin tilanne on syystä X korkeammalla kuin missä sitä ohjaava ihminen ymmärtää sen olevan, alkaa hyvin herkästi koiran saama feedback (ts kaikki vahvisteet) kääntymään ohjaajan tavoitteita vastaan. Silloin ihminen ei kykene näkemään mitä ja miten koira koki tilanteen oikeasti, koska ohjaaja operoi koko ajan väärällä tasolla, yleensä vieläpä siellä tarvehierarkian alemmilla, jonka jälkeen homman mennessä reisille aletaan pieleenmenoa mystifioimaan foorumeilla "huonolla johtajuudella". Kentällä sentään yleensä keskitytään olennaiseen, netistä sen sijaan löytyy hurja määrä neuvojia, jotka aloittavat homman purkamisen "huonolla johtajuudella". Kun ohjaaja nyt sitten operoi siellä koiran tarvehierarkian alemmila tasoilla koiran ollessa jossain korkeammalla, ohjaajan antama feedback saattaa muuttua jopa lopputuloksen kannalta negatiiviseksi, mutta enimmäkseen koiralle lähes merkityksettömäksi koska jos/kun koiran ympäristöstään saama feedback tavoittaa sen tarpeen, joka koiralla on ylemmällä hierakian tasolla, se menee vääjäämättä alemman ohitse. Koira voi näennäisesti toimia ohjaajan silmissä oikein, ts syödä naminsa tai leikkiä palkkioksi, mutta jos se jo sai, tai saa koko ajan, sen tarpeisiin sopivaa palautetta sille tärkeämmästä asiasta kuin mitä ohjaaja yritti sille opettaa, se todellisuudessa oppi sen istumisen lisäksi jotain muutakin. Tämän takia on tärkeää oppia purkamaan osiin oppimistilanteet, etenkin silloin kun ei suju (kun sujuu, homma on yleensä toiminut ja se siitä analysoinnista), että mitä se koira oikeasti näki ja koki sillä hetkellä kun meillä oli omat juttumme sille ohjelmassa. Kun me treenataan kotona ja koiran tarpeet on sillai mukavasti tyydytetty, se on valmis operoimaan siellä tarvehierarkian alemmilla tasoilla, mutta mitä enemmän ympäristössä on häiriöitä, sen enemmän se muuttuu eläimeksi ja tietoisemmaksi myös kolmion ylemmistä osista ja niiden viesteille herkemmäksi. Jos me juututaan operoimaan sinne alemmille tasoille kuten helposti käy, koska ollaan saatu koiralta hyvää palautetta sen toimivuudesta (ko olosuhteissa!) tulee herkästi ongelmia kun olosuhteet muuttuvat. Silti ne samat elementit, tarpeet, on läsnä koko ajan, koira vain arvottaa niitä jokaiselle hetkellä eri tavoin johtuen sen nupin sisään koodatusta systeemistä.

Laumasta.... Jos lauma kerran on koiralle niin tärkeä, niin miksei kulkukoirat esim. Itä-Euroopassa tai Espanjassa laumaudu vaan kuljeskelevat enimmäkseen yksikseen ehkä hetkittäisiä jengiytymisiä lukuun ottamatta? Laumasta pitää olla aina hyötyä, koska siitä on aina myös haittaa. Irtokoirat eivät hyödy mitään tiivistä hierarkisesta laumasta eivätkä siksi laumaudu. Hyöty on kahtalaista: laumaa tarvitaan silloin kun metsästeään isoja ja/tai niin vaarallisia saaliseläimiä ettei eläin selviäisi siitä yksin ja/tai lauman antama turva ja hoiva esim pennuille. Jos tällaisia tarpeita ei ole, laumautumisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, koska kilpailu laumassa on aina kova ja tarvehierarkian pystyssä pysyminen oikein aina haastavampaa yksilölle. Ja sitten me onnettomat haetaan kotiimme koiranpentu ja kuvitellaan että se muutti meille vain saadakseen meistä itselleen laumanjohtajan. Meistä jokainen tietää varmasti montakin koiraa, jotka antavat piupaut omistajilleen ja joita ei voi pitää vapaana koska ovat oppineet, ettei siitä seuraa niille yhtään mitään, ei hyvää eikä pahaa.

Kiitos Sesset. Toi tarvehierarkiajuttu oli mielenkiintoinen. Lisäksi se kuulosti todennäköiseltä selitykseltä monessakin ongelmatilanteessa. Täytyypä oikein pohtia asiaa. Samoin kysymys siitä, mitä etuja lauma koiralle tarjoaa ja millä hinnalla, on ajattelemisen arvoinen. Joku syyhän sille on, miksi jotkut eläinlajit ovat evoluutiossa laumaeläimiksi kehittyneet.

En nyt jaksa tuohon nimimerkin Sesset katkeraan vuodatukseen kovasti kommentoida muutamaa seikkaa lukuunottamatta: kyllä minun tietämäni kaikki koiran kanssa korkealla tasolla kisaavat käsittelevät teemoja: hallinta, johtajuus, auktoriteetti, jne. Nämä teemat toistuvat luennoilla ja arjen puheessa koirista puhuttaessa olellisena osana kouluttamista.
Samoin myös esim. susien kanssa toimivat. Olen katsonut monia dokumentteja, ja minulla on yksi ystävä joka on ihan susihullu. Ensimmäinen mainittava asia on yleensä juuri se, että ihmisen tulee olla sille laumalle johtaja. Eri asia on tietysti jotkut eläintarhat, jossa hoitajat eivät käytännössä ole ikinä sellaisessa tilanteessa, jossa eläimet pääsisivät vahingoittamaan heitä heidän hoitaessaan villieläimiä. On etänä avattavat portit ja eläimet nukutetaan kun niitä hoidetaan käsin, jne.
Ja tähän väittämääsi siitä, että menestyneet kouluttajat eivät käyttäisi näitä menetelmiä..noh, se nyt on niin tuulesta temmattu ettei siitä sen enempää. Syy, miksi eri eläinten kouluttamiseen käytetään eri tekniikoita, johtuu siitä että eri eläinlajit ovat jokseenkin erilaisia. On saalis- ja petoeläintä, on laumaeläintä ja yksinelävää, jne. (Ja ihminenkin on laumaeläin, vaikka osa ihmisistä asuu ja elää yksin ja erakkoina. Lauman syntymiseen vaikuttavat aina eri olosuhteet, joten jostain irtokoirista on paha ulkopuolisen mennä sanomaan, miten paljon tämä käytös vertautuu kotikoiran elämään ja laumaantumiseen. Ei se koirasta tee sen vähempää laumaeläintä kuitenkaan). Voitko Sesset kertoa, että jos kaikkia eläinlajeja pystyy kouluttamaan samalla tavalla, miksi suojelu ei lajina ole suosittu kaniharrastajien keskuudessa? Tai rottaharrastajien, rotta on kuitenkin eläinlajina yhtä älykäs kuin koira?
Maslowin tarvehierarkia on ihmisiä koskeva teoria, enpä ole koskaan kuullut sitä sovellettavan eläimiin!

Edit. Mun mielestä on myös vähän hassua tulla tänne sanomaan, että "Tämä yksi teoria on ihan hyödytön, kun on olemassa tällainen toinenkin teoria, joka on kyllä ihmisiin liittyvä, eikä eläimiin, mutta kun minun mielestä se on niin paljon parempi just tähän koiran koulutukseen. Mutta se teidän teoria on ihan huono, koska tiede. Tää toinen on paljon parempi, vaikka se ei liity edes eläinten kouluttamiseen, eikä sitäkään olla tieteellisesti todistettu sen enempää kuin tuota teidänkään teoriaa."

Edit 2: Oppimisteoria ei aina yksinään riitä selittämään. Jos esimerkiksi jätetään pois johtajuusteoria, on vaikea selittää seuraavaa: koira menee liian pitkälle minusta vapaana ollessaan. Kun se palaa takaisin, häädän sen. Näin koira oppii olemaan menemättä kauemmas. Yksinään oppimisteorian avulla tämä kuulostaa ristiriitaiselta, kun pitäisi vain vahvistaa sitä kun koira palaa. Lisäksi tällaisesta ei olisi minkään valtakunnan hyötyä, jos koira ei olisi laumaeläin. Pupun kouluttamisessa ei tämä toimi kyllä ollenkaan, vaikka kuinka kaikki eläimet oppisivat mielestäsi samalla tavalla.
Haluan myös vielä muistuttaa, että tässä ketjussa puhutaan ennen kaikkea ongelmakoirien koulutuksesta, ei koiraharrastuksiin kouluttamisesta.

Sesset:Nimeä mulle eläintenkouluttaja, joka yrittää olla kondorille tai kissalle "johtaja"?
Puhumme tosiaan täällä koirat.com Suomalaiset ongelmakoirakouluttajat ketjussa.:) Eläintenkouluttajan ei ikinä tarvitse kouluttaa välttämättä ongelmakoiraa. Ongelmakondoreja tuskin koulutettaisiin mihinkään, eikä niiden kanssa ihmisen tarvitsisi edes elää. Kissoja en sekoita tähän pakkaan laisinkaan(voin perustella mutta sitten kun täällä on se kissakouluttajaketju;)). Eläintenkouluttaja eläintarhassa ei elä niiden eläinten seassa joita siirrellään. On perusteltua kouluttaa eläimelle yksittäinen asia, jos muutoin eläin elelee omineen ilman ihmistä. Olisi perin hassua lähteä junailemaan villieläimen kanssa.

Kesykoira on kesykoira, villieläin joka ei ole leimaantunut ihmiseen on tyystin eri asia. Ihmiseen leimaantumaton kesykoiran jälkeläinen ei voi olla ihmiselle mitään, ja näin ollen sen voi rinnastaa vaikka oravaan.

Sesset:lle; menestyneet eläintenkouluttajat ja arvostetuimmat eläintarhat eivät ole minulle tässä asiayhteydessä kuin sanahelinää.

Edelleenkään se, että ongelmakoirakoulutus-ideologiani ja elämäntapani koirieni kanssa perustuu johtajuusteoriaan ja laumalogiikkaan, ei kerro ettenkö voisi olla myös eläintenkouluttaja. Asiat eivät sulje toisiaan pois mitenkään.

Sesset: Laumalogiikan käyttäminen kesykoiraan edellyttää että koiralla on laumaviettiä ja että se on leimaantunut sekä koiriin että ihmisiin. Sääliksi käy ne joilla on semmoiset koirat jotka on kaivettu "kiven kolosta" ihmisen seuraksi jotka mieluummin kuljeskelisivat tuolla jossain itsekseen. Itse semmoista koiraa en kotiini edes ottaisi. Siksi ihminen on ronkkinut jalostuksella koirarotuja ja kiinnittänyt luonteisiin huomiota, jotta jokaiseen käyttöön löytyisi omia tarpeita vastaava koira. Koiraa joka ei pidä laumaa minään, ei siihen tietenkään voi hyödyntää semmoista mitä ei ole.

Se että seurakoira sesse tekee omia ratkaisuita ulkoillessa, ei kerro vielä mitään siitä, eikö sen yksilön laumavietti olisi hyödynnettävissä.