Suomalaiset (ongelma)koirankouluttajat
pampulainen
Viestimäärä: 455
Rebel
Viestimäärä: 124
Cesar (2)
^ Mun mielestä oivallinen esimerkki siitä, ettei johtajuus-systeemeilläkään saa välttämättä ongelmia korjattua kovin nopeasti, jos ollenkaan.
Ihmisiin suuntautuvan aggressiivisuuden hoitamista positiivisin menetelmin:
Sophia Yin
Resurssiaggressiivisuus
Sesset
Viestimäärä: 210
Edelleen:
Jos toivottua käytöstä EI saavuteta kummallakaan tavalla, pieksemällä tai namittamalla:
Kumpi tapa on koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle miellyttävämpi?
Jos toivottu lopputulos saavutetaan molemmilla tavoilla:
Kumpi tapa on koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle?
Kysymys: Jos toivottu lopputulos saavutetaan molemmilla tavoilla, miksi edes käyttää väkivaltaista vaihtoehtoa?
Vastaus: koska se saa kyseisen ihmisen tuntemaan itsensä vahvemmaksi. Ei tarvitse käyttää aivojaan, vain voimiaan. Ja näyttääkin paljon coolimmalta. Jatkoi siitä huolimatta, että eläin aneli lopettamaan. Ihannoi väkivaltaa ja voimaa.
Jos videon rotikka meni kuoppaan, se meni sinne peloissaan, nujerettuna ja piestynä. Oliko eläimen arvoista ja sitä kunnioittavaa? Oliko ihminen oikeasti yrittänyt kaikkensa sen eteen? Esitin tämän kysymyksen jo monta, monta sivua sitten: kuinka pitkälle on valmis menemään se, joka haluaa ratkaista ongelmat voimalla? En ole saanut vastausta. Eivät ehkä itsekkään halua ajatella, miten pitkälle.
Rebel ja Kolme, annan ystävän neuvon: Tuhlaatte vain ruutianne. Asiat, joista kirjoitatte on sanottu jo miljoonaan kertaan. Jos on lusikalla annettu, ei voi kauhalla vaatia. Älkää erehtykö kuvittelemaan, että ihminen, joka ei ymmärrä edes sitä mitä itse sanoo, ymmärtäisi ketään muutakaan. Tai että ihminen, joka jankuttaa johtajuudesta ja laumalogiikasta (jota ei osaa edes itse määritellä) ihan joka asian yhteydessä, ymmärtäisi mitään muutakaan. Kannattaa miettiä minkä verran haluaa olla ihmisen, johon eläinten pahoinpitely vetoaa, kanssa tekemisissä. Mä en halua. Voin pahoin sellaisen seurassa. Ihan sama mitä selitellään tekniikoista ennen, jälkeen tai aikana, se ei ole muuta kuin silmitöntä väkivaltaa ja pahoinpitelyä.
Kysyin jo aiemmin pampulaiselta ja Lusulta, jotka ovat kannattaneet CaiusLan menetelmiä, onko teistä rotikan kohtelu videolla perusteltua? Ei selityksiä, vain kyllä tai ei?
CaiusLa
Viestimäärä: 635
Ei kai kukaan niin ole väittänytkään. Usein saa, ja onhan se parempi mitä vähemmän aikaa koira on stressaantunut tai vaaraksi.Rebel kirjoitti:
^ Mun mielestä oivallinen esimerkki siitä, ettei johtajuus-systeemeilläkään saa välttämättä ongelmia korjattua kovin nopeasti, jos ollenkaan.
Valitettavasti tästä videosta ei laisinkaan selviä, miten varsinaista ongelmaa lähdettiin korjaamaan ja miten se toimi. Vieraisiin ihmisiin vihamielinen suhtautuminen ei parane sillä että tehdään yksi ihminen tutuksi.Rebel kirjoitti:
Ihmisiin suuntautuvan aggressiivisuuden hoitamista positiivisin menetelmin:
Sophia Yin
[/quote] Tässä taas oli selvästi pelokas koira, joka ei välttämättä ollenkaan ollut tottunut edes ihmisiin. Toki koirat eivät ole sinänsä vertailtavissa tällaisissa lyhyissä videopätkissä, mutta tähän voi vastineeksi laittaa vaikka minkä tahansa Millanin kouluttaman aran ja pelokkaan koiran, tällaisille Millan voi käyttää jopa niitä nameja. Ja tämä nyt sanottu, vaikka en tosiaan ole mikään Millanin kritiikitön ihailija. Ei aran koiran painostamisesta mitään hyötyä olisikaan, ja varmaan kaikki taustasta riippumatta alottaisivat tämän videon koiran kanssa samaan tapaan hiljaksiin ensin ihmiseen tutustuttaen, sinänsä nyt on ihan sama heitteleekö sille nakkeja vai ei.Rebel kirjoitti:
Resurssiaggressiivisuus
Sesset ei siis näemmä kysynyt kysymystä, mihin sai itse vastata, vaan kysymyksen johon piti vastata niin kuin hän haluaisi minun ajattelevan.
Venpula
Viestimäärä: 172
Rebel kirjoitti:
Ihmisiin suuntautuvan aggressiivisuuden hoitamista positiivisin menetelmin:
Sophia Yin
CaiusLa kirjoitti:
Valitettavasti tästä videosta ei laisinkaan selviä, miten varsinaista ongelmaa lähdettiin korjaamaan ja miten se toimi. Vieraisiin ihmisiin vihamielinen suhtautuminen ei parane sillä että tehdään yksi ihminen tutuksi.
Tähän en sen enempää ota kantaa (koska tämä on taas sarjassamme "älä edes aloita"), mutta Pupierin videossahan oli läsnä useampi eri vieras ihminen, joita kohtaan koira käyttäytyi aggressiivisesti.... Vai oliko?
CaiusLa
Viestimäärä: 635
Venpula kirjoitti:
Tähän en sen enempää ota kantaa (koska tämä on taas sarjassamme "älä edes aloita"), mutta Pupierin videossahan oli läsnä useampi eri vieras ihminen, joita kohtaan koira käyttäytyi aggressiivisesti.... Vai oliko?
Voi ei, anteeksi. En sanonut tuollaista itsestäänselvyyttä ollenkaan. Oletin, että koska osaat katsoa myös itse saman asian videolta, ei sitä tarvitse mainita. Pupier ei kuitenkaan tehnyt itseään pikkuhiljaa tutuksi, vaan osoitti koiralle että suhtautumalla aggressiivisesti vieraaseen ihmiseen ei saavuta mitään hyvää, vaan suhtautumalla rauhallisesti. Mielestäni siis suhtautumisessa vieraaseen ihmiseen ollaan Pupierin tapauksessa vankemmalla maaperällä jo kahden päivän päästä, sen sijaan Yinillä kesti monta viikkoa saada koira tottumaan edes itseensä, eli kouluttajaan. Kaikki vieraat ihmiset kun eivät voi aina vaan lähestyä rauhallisesti ja heitellä nameja tullessaan ja totuttautua monen viikon ajan koiraan...koska sitten ne eivät ole enää vieraita ihmisiä.
Lisäys: tarkennan nyt vielä kun tuntuu ettei itsestäänselvyyksiäkään ymmärretä: Yin ei ollut koiralle enää vieras, mikä on ongelman ydin. Pupier oli, sillä hän ei tutustunut koiraan viikkotolkulla. Ongelman ydin on vieraat ihmiset, tällöin täytyy olla tekemisissä vieraan ihmisen kanssa. Pupierin tapauksessa se oli Pupier, Yinin tapauksessa sellaista ei ollut.
Venpula
Viestimäärä: 172
CaiusLa kirjoitti:
Ongelman ydin on vieraat ihmiset, tällöin täytyy olla tekemisissä vieraan ihmisen kanssa.
Kyllä se ongelman ydin Pupierin kohdalla on opittu avuttomuus. Kehottaisin kuitenkin perehtymään paremmin vastaehdollistamisen periaatteeseen kunnolla, nimimerkki Kolme esimerkiksi linkkasi siitä todella hyvän tiivistyksen. Tämän jälkeen katsot Yinin videoita uusin silmin.
Tässä vielä erinomainen tiivistys johtajuusajattelusta.
Venpula
Viestimäärä: 172
CaiusLa kirjoitti:
Kerran vielä: kuonopanta, ei kuonokoppa
Tuossa on CaiusLalle vielä esimerkki kuonokopasta ja kouluttajana ihannoimasi Pupier. Kannattaa kiinnittää erityistä huomiota kohtaan 9.41 ja 10.40, jossa koira on vieraan ihmisen seurassa. Kyllä on "upeaa" katsottavaa. Tai sitten ei.
Varmaan osaat kääntää tuonkin positiiviseksi edistykseksi, vai mitä?
Lusu
Viestimäärä: 257
Tutkimuslinkkejä en lue lainkaan. Olen minäkin yliopistoni suorittanut ja usko tutkimuksiin ei ole kovin korkealla. Tutkimuksia tulee ja menee. Vaikka kuinka sanotaan niiden olevan objektiivisia, niin niitä tekevät ihan tavalliset subjektiivisin näkökulmin varustellut ihmiset, joilla on tietyt näkemykset, jotka valitsevat mitä tekijöitä huomioidaan ja minkälaisia johtopäätöksiä niistä tehdään. Juuri kävin vanhalla ylilääkärillä, jolle muistelin kuinka hän aina oli puhkonut korviani lapsuudessa. Hän pahoitteli ja sanoi, että se oli se yksi ruotsalainen tutkimus, jonka seurauksena-70 ja- 80-luvulla lapsilta puhkottiin järjestäen korvat, mitä ei enää tehdä. On niissä varmasti paljon hyödyllistä, mutten ole kokenut niitä itselleni kovin tarpeelliseksi. En minä tiedä kuka on oikeassa tutkimukset vai kokeneet ihmiset vaiko kummatkin. Ehkä se onkin vain tulkitsijasta kiinni.
CaiusLa
Viestimäärä: 635
No niin, eli löytyihän sieltä sen koiran kanssa myös video, missä koulutetaan vieraiden ihmisten kanssa kun niitä on enemmänkin! Vielä kun kaivatte Yinin tapauksesta samanlaisen, ai eikö löydy, hmmmm...Venpula kirjoitti:
Varmaan osaat kääntää tuonkin positiiviseksi edistykseksi, vai mitä?
Kyllä, minusta tuo on upean näköistä työskentelyä ja koirahan on selvästi parempi kuin alussa. Jos tähän kuuluu pari vahvempaa pakotetta, sitten kuuluu, veisin omat koirani hänelle koska tahansa jos minulla olisi jotain vakavia ongelmia niiden kanssa.
Venpula
Viestimäärä: 172
Lusu kirjoitti:
Tutkimuksia tulee ja menee.
Olisi kuitenkin todella tärkeää erottaa toisistaan kriittisyys ja tieteen kehittyminen. Näissä on huima ero.
Lusu kirjoitti:
Juuri kävin vanhalla ylilääkärillä, jolle muistelin kuinka hän aina oli puhkonut korviani lapsuudessa. Hän pahoitteli ja sanoi, että se oli se yksi ruotsalainen tutkimus, jonka seurauksena-70 ja- 80-luvulla lapsilta puhkottiin järjestäen korvat, mitä ei enää tehdä.
Mielestäni on hieman paradoksaalista, että lääketieteessä puhuttaessa pidät tieteen kehittymistä hyvänä asiana, mutta koirankoulutuksessa et. 70-luvulla itse asiassa tehtiin myös tulkintoja koirien käyttäytymisestä (turha varmaan enää käydä läpi, mitä tutkimuksia), johon kannattamasi laumanjohtajuusajattelu perustuu. Tämän jälkeen tämä on kumottu (perustuen tieteen kehittymiseen, ei yksittäiseen tutkimukseen), mutta edelleen osa haluaa pitäytyä 70-luvun tulkinnoissa, sinä mukaan lukien.
En ole vielä tavannut yhtään henkilöä, joka pitäisi lääketieteen kehittymistä huonona asiana. Mutta kun puhe kääntyy eläinten käyttäytymisestä tehdyn tutkimuksen kehittymiseen, tätä pidetään suorastaan synnillisenä. Mielestäni tämä ei ole kovin loogista.
Venpula
Viestimäärä: 172
Sesset
Viestimäärä: 210
Venpula kirjoitti:
Varmaan osaat kääntää tuonkin positiiviseksi edistykseksi, vai mitä?
Koirahan on vaan iloinen ja tykkää sedästä kun heiluttaa häntäänsäkin. Eksä nyt nää...? Mutta miksi sesse tahtoo niin kovasti pois niin mukavan sedän luota...?
CaiusLa kirjoitti:
koirahan on selvästi parempi kuin alussa
No mutta...Mites nyt näin? Kun itse kerroin koirani käytöksen (remmirähjäyksen) edistyneen vastasiedätyksellä (ja kuvailin miten), se EI susta ollut edistystä, koska se ei ollut täysin poisoppinut tavastaan, muistatko? Ymmärtäisin vielä, jos uskoisit mun valehtelevan tai vääristelevän, mutta ainakaan silloin et mitään tuollaista antanut ymmärtää, vaan kiistit kaiken edistymisen antamillani kriteereillä. Itse en yrittänytkään väittää koiran olevan tavastaan parantanut, joten siitäkään homma ei ole kiinni (lisää luettavissa vastaantulijat-ketjusta). Kummasti se mieli muuttuu.....Että onko se edistyminen nyt edistymistä vai ei ole...? Vai riippuu taas jostain seliselistä.
Laitan linkin, jossa esitellään lukuina mitä omistajia on tullut vastaan näiden käytettyä niitäkin johtajan eleitä, mitä esim pampulainen on pitkin matkaa ehdotellut tälläkin foorumilla:
http://m.petmd.com/blogs/fullyvetted/2009/march/why-veterinary-behaviorists-cant-stand-cesar-millan-6741
Esimerkiksi koiran palkitsemin omistajan katsomisesta on ollut ihan hyi-hyi siinä missä takaisin muriseminen on suositeltavaa.
Lusu kirjoitti:
Tutkimuslinkkejä en lue lainkaan.
Ja sen kyllä huomaa. Mutta sekin voi olla pienempi paha kuin ihminen, joka ei ymmärrä lukemaansa. Onneksi kumminkin ymmärrät tuoda esille laajaan ja vankkaan kokemuspohjaasi perustuvia käsityksiä auliisti. Videon ei-katsominen on hyvä veto, jättää takaoven mukavasti auki, mutta enpä voi moittia. Niin mäkin tekisin.
Rebel
Viestimäärä: 124
CaiusLa kirjoitti:
Kyllä, minusta tuo on upean näköistä työskentelyä ja koirahan on selvästi parempi kuin alussa. Jos tähän kuuluu pari vahvempaa pakotetta, sitten kuuluu, veisin omat koirani hänelle koska tahansa jos minulla olisi jotain vakavia ongelmia niiden kanssa.
Koiralle oli edelleen koppa päässä ja se edelleen suhtautui ihmisiin aggressiivisesti. Kylläpä oli hienoa edistystä. Ainut asia jonka koira oli sisäistänyt tästä "koulutuksesta" oli, että turpaan tulee jos ei ole aloillaan (ja välillä siihä huolimatta).
Katsotaanko me edes samoja videoita? Mulle meinaa tulee noista Pupierin videoista ihan fyysisesti huono olo..(Viimeeksi näin kävi kun näin kengittäjän vetelevän hevosta raspilla lautasille ja vetävän sitä korvasta, koska hevosparka oli siirtänyt painoaan väärällä hetkellä..)
Sophian videosta:
Mun mielestä 2 viikkoa aggressiivisen käytöksen hallintaan saamiseksi ei ole aika eikä mikään. Toki täydellinen vastaehdollistaminen kaikkiin ihmisiin, kaikissa tilanteissa ottaa enemmän aikaa, mutta jo käytöksen saaminen hallintaan tekee koirasta turvallisen. Tämä siis toteutettiin opettamalla koiralle luvan pyytäminen toimintaan.
Mun mielestä on parempi käyttää käytöksen muokkaamiseen hieman enemmän aikaa ja saada tuloksena muutos koiran suhtautumisessa asiaan x, kuin tukahduttaa reaktio väkivalloin, jolloin ongelman aiheuttava mielentila ei muutu.
CaiusLa
Viestimäärä: 635
Muistan kyllä. Pupierin kahdella videolla aikaa on kulunut välissä yksi päivä. Muistaakseni sinä olet tahinut jo aika monta kuukautta ainakin...eikä tapaus taida olla ihan noin vakavasti vieraille ihmisille edes aggresiivinen.Sesset kirjoitti:
No mutta...Mites nyt näin? Kun itse kerroin koirani käytöksen (remmirähjäyksen) edistyneen vastasiedätyksellä (ja kuvailin miten), se EI susta ollut edistystä, koska se ei ollut täysin poisoppinut tavastaan, muistatko? Ymmärtäisin vielä, jos uskoisit mun valehtelevan tai vääristelevän, mutta ainakaan silloin et mitään tuollaista antanut ymmärtää, vaan kiistit kaiken edistymisen antamillani kriteereillä. Itse en yrittänytkään väittää koiran olevan tavastaan parantanut, joten siitäkään homma ei ole kiinni (lisää luettavissa vastaantulijat-ketjusta). Kummasti se mieli muuttuu.....Että onko se edistyminen nyt edistymistä vai ei ole...? Vai riippuu taas jostain seliselistä.
CaiusLa
Viestimäärä: 635
Ei minunkaan mielestäni, mutta varsinaiseen asiaan ei oltu päästy edes kahden viikon aikana. Jos koira olisi kahden viikon aikana oppinut oikeasti suhtautumaan vieraisiin ihmisiin samoin kuin Yiniin, sitten se olisi ihan mukava edistys. En tiedä miksi on nyt niin vaikea ymmärtää, että Yin ei ole koiralle enää tuossa vieras ihminen, eli varsinaista asiaa ei tuossa edes kouluteta vielä.Rebel kirjoitti:
Sophian videosta:
Mun mielestä 2 viikkoa aggressiivisen käytöksen hallintaan saamiseksi ei ole aika eikä mikään.
Sesset
Viestimäärä: 210
CaiusLa Muistan kyllä. Pupierin kahdella videolla aikaa on kulunut välissä yksi päivä. Muistaakseni sinä olet tahinut jo aika monta kuukautta ainakin...eikä tapaus taida olla ihan noin vakavasti vieraille ihmisille edes aggresiivinen.[/quote kirjoitti:
Vastaus: Muistat? Etpä taida. Tai sitten sun tunnuksillasi tosiaan kirjoittelee useampi ihminen. En kysynytkään mitään aggression määrästä, vaan edistymisestä. Mutta joo, älä yritä muistella oikein enempää. Sama se, vastasit jo riittävästi. Aikakin meni pikkusen pieleen.
-----------------------
[quote=Rebel]Mun mielestä 2 viikkoa aggressiivisen käytöksen hallintaan saamiseksi ei ole aika eikä mikään. Toki täydellinen vastaehdollistaminen kaikkiin ihmisiin, kaikissa tilanteissa ottaa enemmän aikaa, mutta jo käytöksen saaminen hallintaan tekee koirasta turvallisen. Tämä siis toteutettiin opettamalla koiralle luvan pyytäminen toimintaan.
Katsohan Rebel, asia on niin, että vaikka me mitkälienamittajavastaehdollistajat myönnettäisiin ja hyväksyttäisiin, että joskus kaikkia ongelmia ei saada korjattua kokonaan vaan on tyytyminen ongelman lievittymiseen, se ei riitä. Silloin menetelmä ei toimi. Näin mulle on täällä vastattu. Se ei toimi myöskään silloin, jos koiran korjaamiseen menee aikaa enemmän kuin kaksi viikkoa, viitaten omaan kokemukseeni.
Edit. Muokkaustilassa mun koneella näkyy kaikenlaista epämääräistä ja ylimääräistä, en saa korjattua kuntoon, sori. Tää nyt taas tökkii.
Venpula
Viestimäärä: 172
CaiusLa kirjoitti:
Pupierin kahdella videolla aikaa on kulunut välissä yksi päivä.
Pitää myös muistaa, että johtajahöpsöttelijöiden kohdalla ei ne pysyvät tulokset, vaan mahdollisimman nopeat tulokset!!11 (kuten jo aikaisemmin puhuttiin) Koiran mielentilalla ole mitään merkitystä, vaan koira opitun avuttomuuden tilaan ja saadaan taas sulka hattuun parhaimmillaan yhdessä päivässä, avot!
Jos puhutaan vakavasti, niin toivon todella hartaasti, että kukaan ei ota mallia noista CaiusLan linkittämistä videoista (edes lievemmissä pullistelutapauksissa), vaan perehtyy asiaan kunnolla ja ottaa yhteyttä koulutettuun koirankouluttajaan. Jos ongelman ratkomisessa käytetään pelkkiä voimakeinoja ja tukahdutetaan käytös, eikä selvennetä syitä käyttäytymisen taustalla, vaihtakaa ehdottomasti kouluttajaa.
Lusu
Viestimäärä: 257
Sesset kirjoitti:
[quote=Lusu]Tutkimuslinkkejä en lue lainkaan.
Ja sen kyllä huomaa. Mutta sekin voi olla pienempi paha kuin ihminen, joka ei ymmärrä lukemaansa. Onneksi kumminkin ymmärrät tuoda esille laajaan ja vankkaan kokemuspohjaasi perustuvia käsityksiä auliisti. Videon ei-katsominen on hyvä veto, jättää takaoven mukavasti auki, mutta enpä voi moittia. Niin mäkin tekisin.[/quote]
Sesset, sinulla on eri näkemys kuin minulla. En ole koskaan väittänyt kokemukseni olevan laaja tai vankka tai sanonut olevani täydellinen koirieni kanssa. Sen sijaan olen kertonut haluavani koko ajan oppia lisää. Se etten hae oppiani samoista paikoista kuin sinä, ei tee minusta tai kenestäkään muustakaan yhtään vähäpätöisempää. Olen mielestäni ihan rehellisesti kertonut asioistani. Ja jos epäilet minun pelaavan täällä jotain peliä esim. väittämällä etten ole katsonut jotain minkä olen, olet todella väärässä. Minulla ei ole siihen mitään syytä. Jos ystävällisesti viitsisit linkittää minulle sen videon niin katson sen. Sitä kommentoinko, en tiedä. En edes tiedä minkälaisista asioista täällä on kyseisestä videosta keskusteltu.
Ihan tosissani olen viettänyt viimepäivät koirat.comin ulkopuolella omieni kanssa.
Ja kyllä, minä olen vielä siitäkin kummallinen tapaus etten pidä lääketieteen "kehitystä" pelkästään hyvänä asiana. Se on kuitenkin ihan oma lukunsa eikä kuulu koirat.comiin, eikä siihen miksi mainitsin tuon korvatutkimuksen. Mutta jokainen ymmärtää sen kommenttini niin kuin tahtoo. Niinhän me teemme tutkimustenkin kanssa, muutenhan kaikki olisivat niistä yhtä mieltä. Niin objektiivisia tutkimukset minulle ovat.
Jos et pidä minun kommenteistani niin jätä ne omaan arvoonsa tai kokonaan lukematta. Ei sinun tarvitse olla kanssani samaa mieltä. Mennään kumpikin sillä mihin uskotaan ja mikä tuntuu toimivan ja sopivan omaan ajatusmaailmaan. Koetetaan kuitenkin olla ystävällisiä toisille, vaikka välillä nyppisikin.
CaiusLa
Viestimäärä: 635
Sitten todetaan, että Cesarin keinot ja logiikka ovat kyllä ihan toimivia, mutta kun jotkut potkivat ja hakkaavat koiriaan, se onkin yhtäkkiä Cesarin vika? Onko tää vähän samanlainen argumentti kuin se aikaisempi: ei se asiaan mitenkään liity, mutta lapset.
KESKUSTELUN TILASTOJA: | Kpl: |
Rekisteröityneitä käyttäjiä | 28097 |
Moderaattoreita | 16 |
Viestiketjuja yhteensä | 6266 |
Viestejä yhteensä | 545432 |
Uudet käyttäjät tänään | 0 |
Viestiketjuja aloitettu tänään | 0 |
Viestejä kirjoitettu tänään | 1 |
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkki | Sipulu |
Peukkuja ylös | 265761 |
(Tilastot päivitetty viimeksi 29.03.2024 klo 12:00) |