Hae viesteistä
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KOULUTUS JA KäYTTäYTYMINEN - Maanantaina, 06.02.2012 klo 12:02

Suomalaiset (ongelma)koirankouluttajat

Siirry sivulle: 1 ... 81 82 83 84

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 17:26  
+
0
Kiitos Lusulle.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 17:40  
+
0
Laitoin myös viestin että kiitos, Lusu. Se ei jostain syystä ilmestynyt ainakaan minulle. Mutta tässä vielä: kiitos.

No höh, aina välillä bugaa.
(Viestiä on muokattu torstaina, 23.10.2014 klo 17:40)

Scorpion

Scorpion
Viestimäärä: 358

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 19:52  
+
0
Joo, kyllä Sessetin kommentti taas ylitti hyvän maun rajat. Mun mielestä CaiusLalta on tullut paljon hyviä, perusteltuja pointteja eikä mitään väkivaltaa puoltavaa.

Olen samaa mieltä Lusun kanssa. Johtajan tulee olla ennen kaikkea tasapainoinen. Tilanteet hoidetaan niin ilmeettömänä kuin vain pystyy, koiran käytökseen puututaan jos on pakko. Joku voi heittää överit ja piestä koiransa, mutta sehän taas ei ole hyvän johtajan merkki, eikä liity tähän nykyaikaiseen johtajuusajatteluun. Jos joku on erehtynyt väkivaltaan sortumaan, niin se on sitten oma asia. Wuhuu, nämä jutut on monet kerrat jo täällä sanottu, että mitäpä turhia enää :wink:

Sesset kysyi muutamakymmen sivua takaperin siitä johtajuudesta. Koen, että mun tehtäväni on tarjota koiralle mahdollisuuksia olla koira, eli tarjota sille monipuolisesti liikuntaa, työtehtäviä ja ravintoa. Vasta sen jälkeen voin vaatia koiraa käyttäytymään ihmisiksi, kuten kävelemään vieressä lyhyessä remmissa hiljaa tai olemaan nylkyttämättä veljeäni. Koiran turhautuma on tavallaan "johtajuusongelma" siinä mielessä, ettei ihminen ole osannut tarjota koiralleen oikeanlaista elämää. Ja ei minun ego ainakaan siitä kärsi, jos joku haluaa korvata sanan "johtaja" sanalla "ihminen" tai "omistaja". Whatever :hymy:

Venpula

Venpula
Viestimäärä: 172

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 20:29  
+
0
Sen verran puutun tähän keskusteluun, että vaikka kiihdytään puolin ja toisin, niin CaiusLa on heitellyt yhtä tunnepitoisia kommentteja, eikä näihin ole kukaan juurikaan puuttunut. Eräs mauttomimmista kommenteista Ykskoiraselle muutama(kymmentä) sivua sitten:

CaiusLa kirjoitti:

Olet selvästi oppinut ihminen, mutta ilmeisen huonosti kasvatettu.



En silloin tähän puuttunut sen tarkemmin, mutta kun mennään tälle linjalle, niin on hyvä hoksata ettei asia tässä(kään) tapauksessa ole niin mustavalkoinen. Toki olen samaa mieltä siitä, että on hyvä pysytellä hyvän maun rajoissa, mutta itse olen paraskin puhuja (nimim. lusikka samassa sopassa....)

Scorpion kirjoitti:

eikä mitään väkivaltaa puoltavaa.


Mielestäni CaiusLan linkittämät Pupierin videot kertoivat omaa kieltään koiran sopivasta kohtelusta CaiusLan näkemyksen mukaisesti ja on mielestäni naiivia sanoa, etteivät ne puolla koiram väkivaltaista kohtelua. Jos koira ei olisi siirtynyt opitun avuttomuuden tilaan, vaan tullut aggressiivisemmin päälle, Pupier tuskin olisi siirtynyt tässä vaiheessa vastaehdollistamaan mukaviin setiin ringissä. Kyllä kuristuspantaa ois kiristetty siinä vaiheessa ja lujaa.

Tämä keskustelu olisi paljon hedelmällisempää, kun jokainen puhuisi samoilla käsitteillä. Johtajuusajattelu tarkoittaa toiselle koirana olemista ja toiselle taas operanttia ehdollistumista (jossa kuitenkin korostetaan johtajuutta tukeutuen positiivisiin rangaistuksiin tilanteen vaatimalla tavalla, koska koira ei muuten suostu tottelemaan). Ainakin tällaisen käsityksen olen saanut. Johtajuusajattelu olisi ihan fine, jos siihen ei liittyisi pakotteet niin keskeisellä tavalla ja vielä kun perustelut niiden käytölle ontuvat todella pahasti. Yksi silmiinpistivimmistä seikoista itselleni oli tuo murinasta kieltäminen, sillä omasta mielestäni sen itsestäänselvyys tulisi olla jokaisen koiranomistajan selkärangassa. Kukaan meistä ei ole Tuire Kaimio tai Karen Pryor syntyessään, vaan asioita pitää oikeasti opiskella ja harjoitella. Mutta kirjoitusasusta huomaa heti, tietääkö ihminen oikeasti mistä hän puhuu ja vaikka inhoankin yleistyksiä, Peviläisten keskuudessa on hyvin yleistä puhua "namittelijoista" ja jos on kokeillut esim. ohituksia palkkaamisen keinoin, tästä mainitaan anteeksipyytävään ja tuomittavaan sävyyn.

Älä oleta, vaan opeta. P*rkele. :D

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 20:35  
+
0
Venpula, ei mieleesi mahdollisesti tullut, että koska puhuttiin kasvatuksen ja opetuksen eroista, tokaisuni oli tarkoitus olla sanaleikki joka havainnollistaa näiden kahden eri termin eroja, se kun oli puheenaiheena? Ja vastaukseni oli henkilölle, joka on kyllä puhutellut minua paljon pahemmin kuin mitä minun sanaleikillinen tokaisuni oli hänelle, mutta en mene siihen sillä se on mielestäni mautonta, alkaa kaivelemaan vielä jotain aikaa sitten sanottuja tokaisuja.

Venpula

Venpula
Viestimäärä: 172

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 20:45  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Venpula, ei mieleesi mahdollisesti tullut, että koska puhuttiin kasvatuksen ja opetuksen eroista, tokaisuni oli tarkoitus olla sanaleikki joka havainnollistaa näiden kahden eri termin eroja, se kun oli puheenaiheena?


No ei kyllä todellakaan tullut mieleen ja taidatkin jo tietää, mitä mieltä itse olen kasvattamisen ja kouluttamisen eroista koirankoulutuksessa. Hyvä, ettet tarkoittanut sitä noin kärkkääksi lausahdukseksi, mutta ehkä jätämme sanaleikit tulevaisuudessa (itse lupaan jättää Putous-lainaukset..)

Ja jees, puolin ja toisin on menty varmasti mauttomuuksiin. Tässä tapauksessa kirjoittelu meni kuitenkin liian yksioikoiseksi tuolla ylempänä, joten sen vuoksi halusin puuttua. Mutta any case, jatkakaamme.
(Viestiä on muokattu torstaina, 23.10.2014 klo 20:52)

Sesset

Sesset
Viestimäärä: 210

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 21:40  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Ja vastaukseni oli henkilölle, joka on kyllä puhutellut minua paljon pahemmin kuin mitä minun sanaleikillinen tokaisuni oli hänelle, mutta en mene siihen sillä se on mielestäni mautonta, alkaa kaivelemaan vielä jotain aikaa sitten sanottuja tokaisuja.



Ei ehkä kannata luottaa oman vitsikkyyteensä. Vitsinä mäkin olen asioita heitellyt, eikö ne naurattaneetkaan?

Ikävää, jos jotakuta nyt itkettää ja pyydän anteeksi jos joku pahoitti mielensä, mutta mua ei muka-nillitys ihan hirveästi hellytä sen kielenkäytön ja niiden videoiden, jotka todennäköisesti ovat siinä ja siinä kestävätkö ylipäätään tarkastelua Suomen eläinsuojelulain puitteissa, joita täällä on esitetty myös muiden kuin itseni taholta. Suhtauden todennäköisesti keskivertoa tulisemmin eläinten huonoon kohteluun, koska olen nähnyt näitä eläimiä, joita ihminen on pahoinpidellyt mitä mielikuvituksellisimmista syistä (Suomessa yleensä "koulutuksellisista"), ihan liian monta ja kuunnellut niitä selityksiä, mitkä johti niihin hirveyksiin, enkä hyväksy sitä ikinä missään muodossa. Olen nähnyt liian monta kertaa, mihin "pieni kurinpito vastaan murisevalle koiralle" on johtanut. Uskon, että teistä joka ikinen, joka hyväksyy ne (tyyliin rotikkavideo), muuttaisi mielensä jos joutuisi itse hoitamaan niitä eläimiä ja kuuntelemaan samoja selityksiä omistajien taholta kerta toisensa jälkeen. Ihminen osaa olla todella paha ja julma eläintä, joka puolusti itseään, kohtaan. Sekin oikeus on siltä viety. Harva näistäkään, joka kuritti koiraansa päivästä toiseen tarkoitti eläimelle pahaa, niin "vain kävi kun yksi asia johti toiseen". Siksi kannattaa lopettaa ajoissa. Mun kolmasluokkalaisen pojan luokkakaverin koira vietiin lopulta, tilanne oli siinä kohtaa se, että jopa tämä kymmenenvuotias oli opipnut potkimaan koiraa kun vanhemmat oli sanoneet, että tottelematonta koiraa pitää kurittaa (ja se todellakin loppui siihen kun sivullinen näki koiran potkimisen ulkona). Liikutaan todella vaarallisilla vesillä, kun lähdetään kurittamaan koiraa fyysisesti, se ei ole enää joku juttu jollain foorumilla. Siitä on vitsit kaukana.

Mulla menee ylitse jo se, että yksikään foorumi suomessa sallii keskustelun, jossa eläimen pahoinpitely on OK jos ei nyt mietitä edes sitä, mitä laki siitä sanoo, mutta ihan jo siksikin, ettei se ole hyvän hevosmiestavan mukaista. Hyvän tavan mukaista on kohdella eläintä kunnioittavasti. Kaikissa tilanteissa. Jos samanlaista esitettäisiin ihmisistä, paukkuisi syytteet. Eläimet saavat tyytyä kakkossijan kohteluun ainakin toistaiseksi. Ikävä kyllä, jopa omiensa taholta.
(Viestiä on muokattu torstaina, 23.10.2014 klo 21:53)

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 21:58  
+
0
Väkivalta eläintä kohtaan ja kurinpidolliset toimenpiteet ovat oikeasti lopulta mielestäni helppo erottaa toisistaan. Ainakin oman kokemuksen mukaan: koira vastaa eri tavalla, jos kuritus on ollut sen mielestä kohtuuton. Jos ajoitus on pielessä vähääkään, koiran reaktiosta näkee, että se ei hyväksy rankaisua, ja tällöin se muuttaa käytöksensä puolustavaksi. Koiraa rangaistaessa eläin hyväksyy rangaistuksen oikeudenmukaisena, eikä sillä ole siihen mitään mukisemista. Koiraa kohdellaan kunnioittavasti ja se kunnioittaa myös rangaistuksen antajaa jos se on oikeudenmukaisesti rankaissut. (Paitsi teidän mielestä, mutta se siitä.)

Toki edelleen, jos joku käyttää jotain random väkivaltaa koiraansa, kyllähän koira jossain vaiheessa lakkaa toimimasta kuten normaali eläin, mutta huoli siitä, että jotenkin vahingossa altistaisi eläintään liian kovalle rangaistukselle, ei ole niin suuri kun osaa lukea eläintä.

Ne positiiviset fyysiset rankaisut, mitä minä olen käyttänyt koiriini, taitavat olla kurkkarista ja niskasta nyppääminen sormilla. Suurempaa vahinkoa ne ovat minulle ja toisilleen tehneet vaikka vahingossa hampaiden osuessa leikin yhteydessä tai kynnet raapineet reittä enemmän kuin mitä minä niille.

Mutta parempien argumenttien puutteessa toki voi yrittää leimata kaikki itsensä kanssa eri mieltä olevat väkivaltaisiksi hakkaajiksi ja yhdistää siihen vielä lasten hakkaaminen ja kaikki maailman eläimiin kohdistuvat väkivaltateot. Leimaajasta se kertoo enemmän kuin mustamaalauksen kohteesta.
(Viestiä on muokattu torstaina, 23.10.2014 klo 22:00)

Venpula

Venpula
Viestimäärä: 172

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 22:00  
+
0

Sesset kirjoitti:

niiden videoiden, jotka todennäköisesti ovat siinä ja siinä kestävätkö ylipäätään tarkastelua Suomen eläinsuojelulain puitteissa


Mulla kävi ihan sama mielessä, kannattaisi näin ollen hieman miettiä mitä videoita tänne postailee ja onko itsekään ymmärtänyt, mitä niissä todellisuudessa tehdään.

Sesset kirjoitti:

Liikutaan todella vaarallisilla vesillä, kun lähdetään kurittamaan koiraa fyysisesti, se ei ole enää joku juttu jollain foorumilla.


Juuri näin. Ja tämän vuoksi olisi ehdottoman tärkeää välttää sellaisia lausahduksia, kuten "koiraa tulee alistaa" tai "murinasta tulee aina kieltää". Nämä jättävät aivan liian paljon tulkinnanvaraa, sillä ne eivät a) perustu mihinkään ja b) on hyvin naiivia ajatella, että ne kaikkien ihmisten mielessä tarkoittaisivat pelkkää parin päivän huomioimattomuutta/ kovennettua äänensävyä.

Venpula

Venpula
Viestimäärä: 172

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 22:02  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Koiraa rangaistaessa eläin hyväksyy rangaistuksen oikeudenmukaisena, eikä sillä ole siihen mitään mukisemista. Koiraa kohdellaan kunnioittavasti ja se kunnioittaa myös rangaistuksen antajaa jos se on oikeudenmukaisesti rankaissut.


Harvoin sanoin näin, mutta mitä sää oikein selität? :eek:

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 22:07  
+
0

Venpula kirjoitti:

Ja tämän vuoksi olisi ehdottoman tärkeää välttää sellaisia lausahduksia, kuten "koiraa tulee alistaa" tai "murinasta tulee aina kieltää".

Ja jälleen kerran, kukaan ei tietääkseni ole sanonut tässä ketjussa tällaisia lausahduksia ennen tätä.

Rebel

Rebel
Viestimäärä: 124

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Torstaina, 23.10.2014 klo 23:42  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Kuvitteellinen koirankoulutusopas by Rebel:
Skenaario: Haluat opettaa koirallesi, että ohitettaessa muita koiria sen tulee istua sivullesi ja antaa muiden ohittaa. Koira osaa jo istua käskystä.

Kun ohitatte koiria, käske sen istua. Kun se istuu, älä palkitse kuin joka viides kerta. Näin käytös vahvistuu. Lisäksi muista satunnaisesti myös rankaista koiraa siitä kun se käskystä istuu, sillä myös satunnainen rankaisu lisää käytöstä.



Tää on mun mielestä jo aika lähellä parjaamista.:heristel:

Mä olen jo monta kertaa eri muodoissa koittanut sulle selittää, ettei se RANGAISTUS itsessään vahvista käytöstä. Olen myös maininnut, ettei uutta käytöstä opetettaessa ole kannattavaa käyttää epäsäännöllistä vahvistetta, ennen kuin koiran osaaminen alkaa olla jo riittävällä tasolla ja aletaan rakentamaan käytöksen kestävyyttä.

Jos ko. skenaarion koira OSAA istua käskystä mun mittapuullani, niin kyllä, palkitsen ko.tilanteessa epäsäännöllisesti. Sitä, tuleeko vahviste millä ratiolla (VR), en osaa lonkalta sanoa. Sulle ja mulle osaaminen ei tosin ole välttämättä sama asia.
Rankaisemiseen ei tietenkään ole mitään syytä.

Lainaan itseäni:
"Epäsäännöllinen rangaistus EI vahvista käytöstä, mutta epäsäännollinen vahviste vahvistaa sitä maksimaalisesti > käytöksen sammuminen vaikeutuu (ja rangaistusta joudutaan mahdollisesti koventamaan)."

Kuinka vaikeaa voi olla ymmärtää, että kun rangaistus on epäsäännöllistä tapahtuu vastavuoroisesti usein epäsäännöllistä vahvistamista, joka ylläpitää käytöstä ja heikentää näin rangaistuksen toimivuutta?

CaiusLa kirjoitti:


Mä tiedän, että te ootte sisäistäneet vahvasti tällaisia hokemia

Silti vaan toistellaan jotain hokemia.



Aika vahvoja oletuksia yhden keskusteluketjun perusteella. Ja mitä rangaistuksiin tulee, niin kyllä, käytän niitä, thank you very much.

En mäkään pidä sua Peetsaa kumartavana koiranhakkaajan joka nykii koirilta niskoja sijoiltaan.
:roll:

Rebel

Rebel
Viestimäärä: 124

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 00:03  
+
0
Joku kysyi mitä kellekin tarkoittaa hyvä johtajuus (tai mitä sanaa tästä omistajan roolista nyt haluaakaan käyttää).



Tää kuva on mun mielestä aika kuvaava, sanomattakin varmaan selvää, että itse kannatan tota "leader" mallia. Toki suhteessa koira-ihminen on tiettyjä tilanteita, joissa ihmisen täytyy ottaa yksinään vastuu tilanteesta, mutta mä haluan niitä tilanteita varten kouluttaa koirilleni käytöksiä joista poimin sitten sopivimman ko. tilanteeseen.

I don't ask my dogs to work FOR me, I ask them to work WITH me.

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 00:33  
+
0
Vieläkö sä jaksat tuosta samasta asiasta? Se alkuperäinen kysymys oli tosiaan, että miten niin muka epäsäännöllinen rankaisu lisää käytöstä, ja siihen vastasit mulle täyttä hönkää että "täältä pesee".

Multa on mennyt kyllä ihan totaalisesti ohi sellainen seikka, että kannatat johtajuusajattelua. Tuota kuvaa käytän myös usein kuvaamaan omaa ajatteluani asiasta.

Rebel

Rebel
Viestimäärä: 124

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 01:07  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Vieläkö sä jaksat tuosta samasta asiasta? Se alkuperäinen kysymys oli tosiaan, että miten niin muka epäsäännöllinen rankaisu lisää käytöstä, ja siihen vastasit mulle täyttä hönkää että "täältä pesee".

Multa on mennyt kyllä ihan totaalisesti ohi sellainen seikka, että kannatat johtajuusajattelua. Tuota kuvaa käytän myös usein kuvaamaan omaa ajatteluani asiasta.



Mä en valitettavasti ole päässyt aikaisemmin tänään tänne kirjoittamaan tota, siksi varmaan vaikuttaa jankkaamiselta. Mutta tossahan siis on se selitys miksi tavallaan voidaan sanoa epäsäännöllisen rankaisun vahvistavan sitä käytöstä josta koiraa rankaistaan. Mulla on nyt sellainen fiilis, että ollaan enemmän erimieltä siitä miten asia tulisi ilmaista, ei niinkään siitä itse asian laidasta.

Mitä johtajuuteen tulee...
Mä en tykkää henk.koht sanoa "kannattavani johtajuusajattelua", koska johtajuus on niin värittynyt ja epämääräinen termi, plus siihen liittyy nämä kaikki muinaiset susi-sekoilut.

Mä puhun itsestäni yleensä koirieni "ihmisenä" ja jos joku erityinen sana sille pitää keksiä niin lainaan juuri tuota englannin leaderiä tai leadershipiä.

Yiniä lainatakseni:
"Lead like a partner in a dance:
When partners dance as a couple, one leads and the other follows. The leader’s job is to decide ahead of time which steps to perform and then guide his partner in a clear manner so that the partner CAN follow. Partners who have to shout out the steps or who yank their follower around don’t make the cut."

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 08:21  
+
0
En millään tahtoisi saivarrella, mutta Yin ei itse edes pysty kohtaamaan omaa määritelmäänsä, ainakaan Podeen kohdalla....

Rebel kirjoitti:

Mutta tossahan siis on se selitys miksi tavallaan voidaan sanoa epäsäännöllisen rankaisun vahvistavan sitä käytöstä josta koiraa rankaistaan. Mulla on nyt sellainen fiilis, että ollaan enemmän erimieltä siitä miten asia tulisi ilmaista, ei niinkään siitä itse asian laidasta.

No jos sanomalla "epäsäännöllinen rankaisu lisää koiran epätoivottua käytöstä" onkin tarkoitus itse asiassa sanoa, että "Epäsäännöllisesti rankaistaessa itseään palkitsevassa käytöksessä rangaistuksen ollessa pieni ja harvinainen ja palkkion ollessa siihen verrattuna erittäin suuri, saattaa ainakin kovemmalla koiralla käytös kuitenkin toistua." Miksi sitten ollenkaan ilmaista asia näin, kun on paljon yksinkertaisempi asia ilmaista se: "Itseään palkitseva käytös lisää käytöksen esiintymistä, rankaisu vähentää." Tiedän kyllä miksi näin sanotaan: koska halutaan mustavalkoisesti esittää, että rankaisu on aina paha. Sitten syntyy näitä vääristyneitä mielikuvia, ja tällaisia vääristyneitä hokemia, kuten: "Rankaisu lisää käytöstä" tai "Rankaisu ei opeta koiralle mitään" (olettaen että sen jotenkin pitäisi myös opettaa vaihtoehtoinen toiminta), tai "susitutkimukset ja nykytiede" jne. Nämä paikkaansa pitämättömät tokaisut yleistyvät, ja aloittelevat koiranomistajat kuulevat näitä ja pitävät niitä joinain totuuksina. Nämä sitten johtavat siihen, että jopa vasta muutaman kuukauden omistaneet koiranomistajat, tai jopa vasta pentua hankkivat, ovat jo sisäistäneet sen ajatusmallin, että "En mä sitä johtajuusajattelua, kun ne kaikki vaan hakkaavat koiriaan ja kohtelevat niitä väkivaltaisesti". Kaiken maailman Sesset eivät kyllä yhtään auta asiaa. Onko sitten ihme, että nekin ihmiset, jotka oikeasti ymmärtävät mitä johtajuus on, eivät uskalla koko sanaa edes mainita, vaan käyttävät jotain kiertoilmaisuja, missä ollaankin mieluummin vaikka "opettajia" tai "ohjaajia" tai ihan mitä vaan. Sitten ollaankin sekaisin kuin sillit suossa ja tyydytään haukkumaan vastapuolta sen sijaan että huomattaisiin ettei niitä eroja lopulta niin hirveästi olekaan, ja että lopulta kaikki pyrkivät kuitenkin toimimaan koiriensa parhaaksi.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 24.10.2014 klo 08:55)

Sesset

Sesset
Viestimäärä: 210

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 08:57  
+
0
Olen ottanut yhteyttä ylläpitoon koskien CaiusLan linkkaaminen vidoiden sisältöä, joka saattaa olla eläinsuojelulain vastainen sekä koskien eräiden keskusteluun osallistuneiden jatkuvia kommentteja, joista osa voitaneen lukea jopa neuvoiksi, käsitellä ja rangaista koiraa fyysisin, ei-humaanein menetelmin. Laki sanoo yksiselitteisesti, ettei eläimelle saa tuottaa tarpeetonta kärsimystä. Meille kaikille lienee selvää, että koska videoiden tavalle käsitellä koiria on (humaaneja/ei-fyysisiä) vaihtoehtoja, videoiden tapa on tarpeettoman kärsimyksen tuottamista. Sama koskee kommentteja "alistaa koiraa" tai käyttää siihen muita fyysisiä rangaistuksia, joille on (humaaneja) vaihtoehtoja. Koiralle on hyvin helppoa tuottaa myös henkistä kärsimystä.

Lisäksi pyysin ylläpitoa linjaamaan keskustelua humaaneihin nykyaikaisiin menetelmiin sen perustellen tai vaihtoehtoisesti lukitsemaan keskustelun linjanvetona. Koirat.com on kaikkien vapaasti luettavissa oleva keskustelupalsta, osa lukjoista saattaa olla iältään nuoria ja mielestäni eläinten epäasiallinen ja epäkunnioittava kohtelu sekä tarpeettoman kovakouraisesta käsittelystä kirjoittaminen ihannoivaan, jopa neuvovaan sävyyn esimerkkivideoita linkittäen, on vähintään kyseenalaista jos nyt vielä unohdetaan termi rikokseen yllyttäminen. Kuten tässäkin ketjussa on tullut ilmi, useat maailman suurimmista eläintensuojelu-, eläinlääkäri-, rotu- ja eläintenkouluttajajärjestöistä on ilmaissut huolensa ja vastustuksensa tällaisia menetelmiä kohtaan. En kritisoi keskustelua eri koulutustavoista mutta stressin, jonka on useissa eri tutkimuksissa todettu olevan vaarallista niin koiralle kuin sitä aiheuttavalle ihmisellekin, ja kivun aiheuttaminen eläimelle tarkoituksella ei ole hyvän eläintepitotavan mukaista eikä tätä päivää. Myös tässä ketjussa on jatkuvasti opastettu tällaisten stressiä aiheuttavien menetelmien, joilla niiden käyttäjä vaarantaa sekä itsensä että mahdollisesti myös muita ihmisiä, käyttöön siitä huolimatta että on esitetty linkkejä em tutkimuksiin ja niiden tuloksiin.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 24.10.2014 klo 09:33)

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 09:02  
+
0
^Ja tässä jälleen yksi todistus tästä, mihin tällainen asioihin perehtymättömyys johtaa.

pinn

pinn
Viestimäärä: 1007

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 09:41  
+
0

CaiusLa kirjoitti:

Ainakin oman kokemuksen mukaan: koira vastaa eri tavalla, jos kuritus on ollut sen mielestä kohtuuton. Jos ajoitus on pielessä vähääkään, koiran reaktiosta näkee, että se ei hyväksy rankaisua, ja tällöin se muuttaa käytöksensä puolustavaksi.


Tämä ei ole kyllä ihan totta. Riippuu tietysti taas kerran rodusta, yksilöstä, jne. Mutta voi kuinka paljon on niitä tapauksia, että koiraa on hakattu/potkittu ihan antaumuksella niin, että koira vain alistuu kohtaloonsa. Cesar Millan (vaikka en häntä yleisesti ottaen ihailekaan) sanoi joskus hyvin, että sydäntäsärkevintä pahoinpideillyissä koirissa on se, että lojaaliutensa takia ne edelleen jaksavat luottaa ihmiseen ja ottavat kurituksen vastaan kuuliaisina ja nöyrinä. Ja nämä olivat koiria, joita oli oikeasti silvottu, hakattu ja revitty. Koiria on pahoinpidelty jopa hengiltä niin, etteivät ne missään vaiheessa ole puolustautuneet. Ja huom. en hetkeäkään usko, että sinä pahoinpitelisit koiriasi, eli ei mitään henkilökohtaista! Mahdollisesti myös ymmärsin lainaamani pätkän väärin, toivottavasti. :hymy:

Mulla oli joskus treenikaveri, jolla oli tämä fyysinen kurittaminen karannut vähän käsistä. Puhuikin, että "tekeminen on tehokkaampaa, kun lisää vähän pelkoa sekaan". Kun koira teki tokossa virheitä tai suoritus oli jotenkin puutteellinen, se sai monoa kylkeen tai sitä heitettiin hihnalla. Koira ei missään vaiheessa reagoinut rangaistukseen näkyvällä tavalla, muuta kuin korjasi suoritettaan, juuri kuten ohjaaja halusikin. Tämä motivoi ohjaajaa jatkamaan törkeää käytöstään. Asiasta soitettiin eläinsuojeluviranomaisille ja pitkällisen prosessin lopputuloksena koira otettiin omistajaltaan pois. Tutkinnassa selvisi, että koiralla oli pahoja, kroonisia vammoja pahoinpitelyn seurauksena. Koskaan se ei ollut näkyvästi pelännyt, puolustautunut tms.
Australianpaimenkoira Loki (23.6.2012)
Whippet Lilo (6.8.2013)

Loki-blogi
(Viestiä on muokattu perjantaina, 24.10.2014 klo 09:43)

CaiusLa

CaiusLa
Viestimäärä: 635

VS: SUOMALAISET (ONGELMA)KOIRANKOULUTTAJAT - Perjantaina, 24.10.2014 klo 09:49  
+
0

pinn kirjoitti:

Mutta voi kuinka paljon on niitä tapauksia, että koiraa on hakattu/potkittu ihan antaumuksella niin, että koira vain alistuu kohtaloonsa.

Pinn, luitko sen kommenttini toisen kappaleen, missä tarkensin etten missään tapauksessa tarkoita niitä omistajia, jotka käyttävät koiriinsa tarpeetonta väkivaltaa, ja että minkä tahansa eläimen käytös muuttuu tarpeettoman väkivallan edessä alistuvaksi? Ja että tarkoitin sitä, että jos ihminen pelkää jossain tilanteessa, että onko rangaistus liian kova, koiran reaktiota kannattaa tarkkailla, sieltä tulee vastaus jos ajoitus on vähääkään pielessä. Ja painotin, että oman kokemukseni mukaan. En edes rankaise koirani fyysisesti muuta kuin niskasta nyppäämällä joskus ehkä kerran vuodessa. Tähän vaaditaan jonkinlaista herkkyyttä ja kykyä lukea koiraa. Arvelin jo kommenttia kirjoittaessani, että tätä voi olla vaikea ymmärtää. Mutta siis rankaisulla tarkoitan ennen kaikkea kieltoa. Sanot ei, ja koiran reaktiota lukemalla pystyy päättelemään hyvin, miten kielto menee perille. Käytetään ennemmin sitten vaikka sanaa kielto kuin rangaistus, ettei sekoita nyt mihinkään koiransa potkijoihin tätä juttua.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 24.10.2014 klo 09:52)

  Siirry sivulle: 1 ... 81 82 83 84
Hae viesteistä
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä28097
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä6266
Viestejä yhteensä545431
Uudet käyttäjät tänään0
Viestiketjuja aloitettu tänään0
Viestejä kirjoitettu tänään0
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös265761
(Tilastot päivitetty viimeksi 29.03.2024 klo 05:15)