Vakavat käytösongelmat
Jujels

Viestimäärä: 1
Eli, minulla on 4-vuotias kovaluonteinen paimenkoiramix -uros. Otin koiran ylä-asteella täysin väärin perustein. En tiennyt koirista paljoa, vaikka aina olin niistä pitänyt ja kun kaverini kiltti koira sai pentuja, otin niistä yhden. Asuin tuolloin maalla, enkä tajunnut millään tavalla sosiaalistaa koiraa. Perusasioita sille opetin, mutta tuo sosiaalistaminen jäi täysin.
Nyt 4-vuotta myöhemmin saan tästä kärsiä. Oikeastaan huomasin ongelmien isouden vasta, kun muutin pois kotoa kaupunkialueelle koiran kanssa. Minulla on käsissä katastrofaalinen remmirähjä (yrittää syöksyä jokaisen vastaantulevan koiran tykö, siis ihan "tappomielellä"). Lisäksi vieraita meillä ei voi koirani takia käydä. Ihmisille koira ei kyllä oikeasti tee mitään, alun räksyttämisen jälkeen jo kerjää silityksiä.. Mutta kukapa meille haluaisi tulla, kun vastaan tulee iso koira, vihaisen näköisenä leukoja louskuttamaan.
Yrittänyt olen vaikka mitä. Mielestäni minua ei voi syyttää siitä, että luovutan liian helposti. Aluksi vein koiran kastoroitavaksi, kun ajattelin, että ehkä se hieman rauhoittaisi koiraa. Ei mitään eroa kuitenkaan edelliseen tullut. Sitten alkoi aivan järkyttävän iso urakka, opiskeleminen koirista, varsinkin koirapsykologiasta.. Sieltä löytyikin kaikenlaista tietoa, toisissa kerrottiin, kuinka koira on laumaeläin ja tarvitsee johtajan, toisissa tämä kumottiin. Itse pidin henkilökohtaisesti esim. Jan Fennelin -kuuntelen koiraani kirjasta. Kirjojen avulla yritin alkaa uudestaan "kuntouttamaan" koiraani ja itse käyttäytymään laumanjohtajan tavoin. Aloin tiedostaa tekemiäni virheitä paremmin. Tällä ei kuitenkaan ollut minkäänlaista vaikutusta. Lopulta päätin, että menen ihan ammattikouluttajalle. Ammattikouluttajalla sain paljon lisää tietoa koirista ja ihan konkreettisia neuvoja. Hän sanoi, ettei koirani todellakaan ole mikään toivoton tapaus, että siitä voi saada vielä oikeilla toimilla kauniisti käyttäytyvän koiran. Hänen ohjeillaan todellakin sain koiran käyttäytymään paremmin ja tulevaisuus näytti lupaavalta. Joku meni kuitenkin pieleen. Itse en usko, että koira voi minua enään ottaa todesta ja uskoa, koska niin kauan tein sen kanssa ihan vääriä juttuja. Jotenkin tuntuu, että en vain enään jaksa tätä jokapäiväistä stressaamista ja h*elvetinmoista vääntöä tuon elukan kanssa. Älkää käsittäkö väärin, minä rakastan koiraani ja ajatus siitä luopumisesta itkettää. Ymmärrän täysin, että tämä kaikki on omaa aikaansaannostani...
Mutta missä kohtaa teistä on oikein luopua koirasta? Entä jos en löydä ongelmakoiralle hyvää, sen arvoista kotia? Onko vastuullista antaa tämänkaltainen koira eteenpäin? Missä kohtaa on oikein lopettaa nuori koira? Olen aina rakastanut koiria ja tuntuu, etten osaisi ilman sellaista elää. Kuitenkin nykyisen koirani kanssa minulla on enemmän huonoja -kuin hyviä hetkiä. Mitä meiltä te olette? Toivon saavani asiallisia vastauksia.
pampulainen

Viestimäärä: 455
Dominoiva koira tarvitsee osakseen dominoivia eleitä ja rajoituksia. Pelkkä huomioimattomuus on passiivista joka ei riitä korkealla sosiaalisella dominanssilla varustetuille koirille. Jos käyttää huomioimattomuutta, mutta muissa asioissa on paljon aukkoja, huomioimattomuus ei hyödytä mitään.
Esim. jos koiralta vaaditaan malttia ovilla, mutta päästetään ulkona ryysimään metikössä polun risteyksissä ja sinkoilemaan törkeällä asenteella omistajaa hipoen, ei luvan kysymisillä ja muilla rituaaleilla(myöskään huomioimattomuudella) ole mitään merkitystä. Omistajan(ja muiden) ympäri kiertämiset, käden suuhun ottamiset, ryhdikkäänä alueen tähyilyt ja hihnan kiristelyt, merkkaamiset mahd. korkealle, ruopimiset, nojailemiset ym. täytyisi ehdottomasti torpedoida alas. Hyvä kouluttaja näkee koirasta mitkä asiat ovat sille tärkeitä, ja silloin käytetään juuri sen koiran ominaisuuksia ja sen yksilön tärkeimpiä viestejä. Suurin osa eleistä ovat sellaisia joihin riittää koiran estäminen päämäärään, jolloin sinnikkyydellä kerrotaan koiralle että "näen mitä ajattelet, mutta estän saamasta haluamasi". Kun koira huomaa että ihminen on ajantasalla, alkaa koira kunnioittamaan ihmistä. Koiran tarve johtaa laumaa vähenee, koska se huomaa ihmisen tyydyttävän sen henkiset tarpeet.
Hihnassa vetäminen ja räyhääminen ovat kaikkein helpoimmat asiat korjata, mikäli koira on sopiva omistajalle.
zirppa

Viestimäärä: 219
Ongelmakoirakouluttaja auttaa ja tekee itse treenit ja hoitaa niiden kulun ja sopivat häiriöt, joten yhteyttä semmoiseen. Voin suositella jotakin jos vaikka yv:llä laitat missä päin Suomea asut?
pampulainen

Viestimäärä: 455
zirppa

Viestimäärä: 219
Tuon lauma ja johtajuusteroian keksijä itsekkin kumosi oman tutkimuksensa kun oli siirtynnyt vapaana oleviin eikä vangittujen eläinten seuraamiseen.
Johtajan tarvitsevat kaikki, itse käytänielummin jotain muuta nimitystä koska tästä tulee monesti mieleen alistava, potkiva, kurkkarissa vetävä ihminen. Lauma sanaa käytän mutta en sen vanhassa tarkoituperässä, koska olen itse jo oppinnut että koira on seura ei laumaeläin. Tässä luotan monivuotiseen usean eri himisen tekemään tutkimukseen joka tehtiin useassa eri maanosass seuraamalla kylä ja kulkukoiria, jotka ovat kuitenkin lemmikikoiraa huomattavasti lähmpänä kuin vagittuna elävät sudet.
Jos joku nyt edelleen kannattaa tätä vahvaa johtajuusteoriaa ja laumahommelia, juurikin tässä rangaistus asiassa, niin siitä vaan en jaksaa väätnää enkä ketään käännytä,vastaan jos kysytään mutta muuten en jaksa tingata. Vaikka siltä saattoi vaikuttaa.
Edit: käyttäytymistiede ei sivuuta viestintää vaan perustuu viestintään täysi, samoin kuin koiran motiiveihinjoihin ei kuulu dominointi. Dominointi nykykielessä ammattilaisilla tarkoittaa että koira yrittää välttää jotain epämiellyttävää. Esim; kun koira ei halua suihkuun se laittaa vastaan, voidaan puhua johtajuusongelmasta mutta se on naurettava, kyse on ettei koira halua suihkuun ei siitä että se yrittäisi johtaa, ja tässä parhaisiin tuloksiin päästään kun koiraa ei väksiin kanneta sinne. Josku on pakko kantaa jos se on esim'; kierinnyt paskassa, mutta noin yleisesti.
pampulainen

Viestimäärä: 455
Edelleenkään en kyseenalaista käyttäytymistieteen olemassa oloa ja toimivuutta, ehdottomasti itsekin kannatan koulutuksessa positiivista vahvistamista. Silti voi dominoivat koirat ajatukset työntää sinne mistä ne tulikin.ILMAN POTKIMISIA, SELÄTTÄMISIÄ YMS. VAAN HUOMAAMALLA KOIRAN AIKEET JA ESTÄMÄLLÄ VIEMÄSTÄ ASIAA LOPPUUN. Anteeksi huuto mutta kun tuo Zirppa ei halunnut lukea mitä kirjoitin.
Aloittaja: Itse en usko, että koira voi minua enään ottaa todesta ja uskoa, koska niin kauan tein sen kanssa ihan vääriä juttuja.
Juuri tätä kannattaa mennä sinne PeVi-kouluttajalle selvittämään. Jos sovit koirallesi ja saadaan sinut uskomaan toisin saat vielä siitä koiran. Jos ei niin voit ilman itsesyytöksiä luopua siitä. Niin kauan kun toiminnassasi näkyy epävarmuus, säilyy koira vanhassa.
Zirppa:
Josku on pakko kantaa jos se on esim'; kierinnyt paskassa, mutta noin yleisesti.
Mikä tekee paskan hajuisesta koirasta erilaisesti kohdeltavan kuin vain viilennyssuihkua tarvitsevasta?

zirppa

Viestimäärä: 219
Omasta mielestäni olen aivan tarpeeksi nähnyt ja kuullut sekä lukenut siitä mikäs on käytännössä ja teoriassa kannattavampaa. Ja kouluttajia on eri tasoisia, jos yksi ei ole osannut auttaa niin toki toiselle, en vain näe syytä miksi pitäisi heti mennä äärilaitaa, ja kyllä olen sitä mieltä!
Ei ihminen menetä koiran silmissä arvoaan, mutta jos on aina oltu epäloogisia ja opetettu väärin ja vahvistettu vääriä asioita eikä oltu järjestelmällisiä niin eihön se koira teidä mitä sen pitäisi tehdä ja koska, tämähän on vain koiran operanttiaoppimista, jolloin voidan sanoa että on johtajuusongelma mutta syy on siihen vain väärien asioiden vahvistaminen ja syyt pitää aina selvittää ja poistaa, ei siinä johtajuus auta. Ja jos käsitetään johtajuus termi nyt päättäväissellä, määrätietoisella ja järjestelmällisellä ihmisellä niin silloin olemme samaa mieltä mutta ei siinä habitus auta. Vaa koiran toiminnoista pitää tehdä kannattavia koiralle, positiivisesti.
pampulainen

Viestimäärä: 455
väärien asioiden vahvistaminen ja syyt pitää aina selvittää ja poistaa,
Tätä mieltähän minäkin olen. Dominoivan koiran viestintä on erilaista kuin vähemmän dominoivan. Hölmöä siis antaa sen dominoivan koiran oleellisille asioille valtaa vahvistamalla. Olemme siis täsmälleen samaa mieltä asioista. Katsontakanta on vain hieman eri. Zirppa ajattelee enemmän mekaanista toimintaa jonka kautta koira saattaa muuttaa mielipidettä. Minä ajattelen että muuttamalla koiran mielipidettä, saadaan aikaan käytöksen muuttuminen. Molemmat ovat oikeassa, antaa aloittajan valita. Hyvä että hän saa lisää tieoa ja vaihtoehtoja.
Jos koiralle ei kerrota mitä se ei saa tehdä, se saa valita toiminnan eli sillä on lupa tehdä valintoja. Kouluttamalla vain positivisesti ja rankaisemalla palkkion poistolla, voidaan saada ihan hyviä tuloksia aikaan. Sitten kun on vahva kieroon kasvanut koira jonka luontaisesti palkitsevat (ihmiselle ongelmalliset) toiminnot ovat vahvoja, ei välttämättä löydy palkkiota jonka poistaminen on koiralle yhtään mitään. Tuommoisille tapauksille kääntyminen kohteesta pois ei meinaa mitään, jos pelkkä mielentila(kiihtymys) on koiralle palkintoa.
Tässä on juuri se kasvattamisen ja kouluttamisen ero. Kun kasvatetaan, ei koiran kannata antaa hallita asioita. Kun koira tulee luokse, menee pois ja uskoo kieltoa, ovat asiat kunnossa. Nämä asiat toimivat luonnostaan tyytyväisessä laumassa ilman ajatusta oppimisteorioista. Jos k. vetää hihnassa sitä kielletään. Jos se ajattelee tuhmia vastaan tulevasta sitä kielletään. Jos se lähtee liian kauas sitä kielletään, jne.muutoin koira saa tehdä kaikkea mitä koiran kuuluukin saada tehdä. Nuuskia, kaivaa, tonkia tms. luonnollisia toimintoja, joita parempia ei ole ihmisten ohjelmoimat suoritukset. Kun käskyttäminen on minimissaan koirakin saa olla rauhassa ja miten mielii. Milloin vain omistaja voi halutessaan kutsua koiran luokse ja pitää hyvänä ja heittää vaikka pallon. Kun omistaja tietää että koira toimii tilanteessa kuin tilanteessa, pääsee koira koko ajan osalliseksi ilmapiiriä jossa se on hyväksytty laumanjäsen. Siinä vasta vahvistetta kerrakseen.
Niin, elämä on pelkkää palkkiota ja rankaisua(ihmisilläkin koko ajan), mutta kyllä siihen sisältyy paljon muutakin. Hyödyllistä oppia ajattelemaan monelta eri kantilta asioita.
Mitä tulee tutkimuksiin joissa tutkitaan vapaudessa eläviä eläinlaumoja ja vankeudessa eläviä, vertaisin kotikoiraa mieluummin niihin vankeudessa tutkittuihin.
zirppa

Viestimäärä: 219
Itse myönnnän ennen ajatelleeni johtajuutta ja laumaa, sen mukaan koulutinkin. Eli rankasu väärästä ja huomattavasti liian pieni palkka oikeast. Kunnes otin asioista enemmän selvää ja silmäni aukesivat sekä olen konkreettisesti nähnyt erot.
Mitä tulee tuoho kiihtymiseen niin tietenkin se palkitsee. Ja käyttäytymistiede ei liity pelkästeen mekaaniseen vaan siinä otetaan huomioon koiraa palkkaavat asiat eli välittäjäaineet ja hormoonit sekä niiden vaikutus. Koira joka kiihtyy sille on aivan omat hoitomuodot tälläkin saralla.
Olen samaa mieltä kukin päättäköön itse, ja ihan hyvä että on vaihtoehtoja jokaiselle kuhan heti ei lähetän "johtajuusongelmaan"
Edit: itse pidän siitä että koiralla on "vaihtoehtoja" koulutustilanteissa koksa näin saan koiran operantisti oppimaan eikä käsisäni ole palkkä jäykkä p**ka, mutta kukin tyylillään.
Tattistavaan

Viestimäärä: 740
Pyreneittenmastiffi Mini
Keskiaasiankoira Little Freak's Dzhamal tuttavallisemmin Jallu
Vuorisumu

Viestimäärä: 1642
pampulainen kirjoitti:
Zirppa:
väärien asioiden vahvistaminen ja syyt pitää aina selvittää ja poistaa,
Tätä mieltähän minäkin olen. Dominoivan koiran viestintä on erilaista kuin vähemmän dominoivan. Hölmöä siis antaa sen dominoivan koiran oleellisille asioille valtaa vahvistamalla. Olemme siis täsmälleen samaa mieltä asioista. Katsontakanta on vain hieman eri. Zirppa ajattelee enemmän mekaanista toimintaa jonka kautta koira saattaa muuttaa mielipidettä. Minä ajattelen että muuttamalla koiran mielipidettä, saadaan aikaan käytöksen muuttuminen. Molemmat ovat oikeassa, antaa aloittajan valita. Hyvä että hän saa lisää tieoa ja vaihtoehtoja.
Tuolla tavalla sanottuna, ei se katsantokantakaan taida niin kovin eri olla. Peruskuvio käytöksessä kuin käytöksen muodostumisessa on, että: koira sattumalta tekee asian x, josta seuraa joko jotakin koiran mielestä kivaa (täysin ko. koiran "mielipiteestä"/tuntemuksesta riippuva asia, riippuen millaisen tuntemuksen ko. tekeminen koiralle aiheutti koira joko toistaa ko. käyttäytymistä tulevaisuudessa entistä herkemmin/useammin tai jos tuntemus oli epämiellyttävä, niin todennäköisyys sille, että koira toistaa ko. käyttäytymistä tulevaisuudessa taas vastaavasti pienenee. Peruskauraa siis. Ja kuten molemmat tämän kaavan perusteella tietää, niin jos jotain käytöstä halutaan vähentää, niin siihen voidaan joko vaikuttaa aiheuttamalla koiralle epämiellyttävä tuntemus (eli vaikuttaa koiran mielipiteeseen), jolloin samalla jonkun muun käytöksen pitää voida vahvistua, joko postiivisen vahvistamisen kautta tai negatiivisen vahvistamisen kautta, jolloi tähän muuhun käytökseen taas sitten vastaavasti yhdistyy mukava tuntemus (eli vaikutetaan koiran mielipiteeseen). Sama homma tietysti pätee kaikkiin eläinlajeihin riippumatta siitä olivatko ne laumaeläimiä tai ei.
pampulainen kirjoitti:
Jos koiralle ei kerrota mitä se ei saa tehdä, se saa valita toiminnan eli sillä on lupa tehdä valintoja. Kouluttamalla vain positivisesti ja rankaisemalla palkkion poistolla, voidaan saada ihan hyviä tuloksia aikaan. Sitten kun on vahva kieroon kasvanut koira jonka luontaisesti palkitsevat (ihmiselle ongelmalliset) toiminnot ovat vahvoja, ei välttämättä löydy palkkiota jonka poistaminen on koiralle yhtään mitään. Tuommoisille tapauksille kääntyminen kohteesta pois ei meinaa mitään, jos pelkkä mielentila(kiihtymys) on koiralle palkintoa.
Tämä ei liity sen enempää siihen onko koira laumaeläin vai ei. Yhä edelleen pelataan ihan perus oppimisteorioiden pariin kuuluvilla asioilla eli jos ko. tilanteessa halutaan käyttää negatiivista rankaisua, niin tottakai silloin pitää nimenomaan poistaa se palkinto/kaikki ne palkinnot tai ainakin se suurin palkinto, minkä koira saa, kun se toimii tavalla x. Jos se ei jostain syystä ole mahdollista, niin silloin on siinä tilanteessa turha yrittää edes käyttää negatiivista rankaisua, jos koira ei ko. asiaa rankaisuksi tai ainakaan riittävän isoksi sellaiseksi koe. Ero ajattelutavassa tulee siinä kohti, että oppimisteoriaa sovellettaessa rankaisujen ja palkkioiden toimivuus todennetaan nimeomaan tarkkailemalla muutoksia koiran käyttäytymisessä, kun taas Pevin yms. teorioissa spekuloidaan sillä mitä koiran päässä ehkä saattaa liikkua, mitä se ehkäsaattaa tilanteessa x ajatella ja miten se ehkä kokee ohjaajan antaman palautteen tai antamatta jättämisen. Tällöin ohjaan toiminta ei perustu faktaan vaan pelkkään mutu tuntumaan.
pampulainen kirjoitti:
Tässä on juuri se kasvattamisen ja kouluttamisen ero. Kun kasvatetaan, ei koiran kannata antaa hallita asioita. Kun koira tulee luokse, menee pois ja uskoo kieltoa, ovat asiat kunnossa. Nämä asiat toimivat luonnostaan tyytyväisessä laumassa ilman ajatusta oppimisteorioista. Jos k. vetää hihnassa sitä kielletään. Jos se ajattelee tuhmia vastaan tulevasta sitä kielletään. Jos se lähtee liian kauas sitä kielletään, jne.muutoin koira saa tehdä kaikkea mitä koiran kuuluukin saada tehdä. Nuuskia, kaivaa, tonkia tms. luonnollisia toimintoja, joita parempia ei ole ihmisten ohjelmoimat suoritukset. Kun käskyttäminen on minimissaan koirakin saa olla rauhassa ja miten mielii. Milloin vain omistaja voi halutessaan kutsua koiran luokse ja pitää hyvänä ja heittää vaikka pallon. Kun omistaja tietää että koira toimii tilanteessa kuin tilanteessa, pääsee koira koko ajan osalliseksi ilmapiiriä jossa se on hyväksytty laumanjäsen. Siinä vasta vahvistetta kerrakseen.
Tässä kohtaa ajattelusta sitten unohtuukin se, että koiran geeneihin ei ole koodattu yhtäkään käskyä, koirat eivät kuljeta toisiaan hihnassa, toista koiraa yleensä kiinnosta, vaikka sen kanssa samassa elinpiirissä elävä koira haluaisi haastaa riitaa muiden kanssa jne jne. Tai kiellä toisiaan lähtemästä, jos joku haluaa. Koirat eivät käskytä toisiaan kuin korkeintaan saadakseen itsellen hyödykkeitä (saadakseen ruokaa, leluja, leikkiä tms. tai saadakseen olla rauhassa). Jos koiran oletetaan noudattavan tällaisia käskyjä tai sääntöjä itsestään, niin silloin minusta mennään hyvin vahvisti inhimillistämisen puolelle.
Koira on muiden eläinten tavoin opportunisti. Jos se on oppinut, että sana x tarkoittaa, että sen kannattaa tulla moikkaamaan omistajaansa, niin silloin se tulee ja vastaavasti jos se on oppinut, että omistajan moikkaaminen sanan x jälkeen ei sitä hyödytä, niin silloin se ei sitä tee. Se mitkä asiat ovat kunkin koiran mielestä mielihyvää tuottavia (mielipide...) on jokaiselle koiralle yksilöllistä, vaikka tietenkin laji-, rotu- jne. ominaisuudet antavat usein paljonkin osviittaa siitä, mikä saattaa olla kustakin koirasta mukavaa tai epämukavaa. Laumaviettiselle koiralle ohjaajan hyväksyntä ja kehut voivat toimia hyvänäkin palkkiona tai, jos ko. asiat ovat koiran mielessä riittävän vahvasti yhdistyneet johonkin muuhun palkkioon, mutta siis kuten sanottu, koirankin tuntemukset ovat aina yksilöllisiä.
Mitä hallinnantuntemukseen tulee, niin maailmalta taitaa löytyä paljonkin tutkimuksia, joissa sekä ihmiset, että eläimet on todettu tyytyväisemmiksi (esim. stressihormoonien määrät) elämäänsä silloin kun, niille annetaan mahdollisuus omalla käyttäytymisellään vaikuttaa ympäristöönsä ja näin kontrolloida ja hallita omaa ympäristöään. Toki koiran ja ihmisen yhteiselossa viimeinen pallo täytyy aina olla ihmisellä, mutta se ei poista sitä, etteikö koiralle tehtäisi selkeästi selväksi sitä, että se voi itse vaikuttaa sekä sinuun, että muihin elinympäristönsä asioihin omalla käyttäytymisellään.
KESKUSTELUN TILASTOJA: | Kpl: |
Rekisteröityneitä käyttäjiä | 28864 |
Moderaattoreita | 16 |
Viestiketjuja yhteensä | 7247 |
Viestejä yhteensä | 548389 |
Uudet käyttäjät tänään | 0 |
Viestiketjuja aloitettu tänään | 1 |
Viestejä kirjoitettu tänään | 5 |
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkki | Sipulu |
Peukkuja ylös | 266225 |
(Tilastot päivitetty viimeksi 23.03.2025 klo 11:15) |