Koirat.com

Mä päätin tehdä tästä oman aiheen, ettei spämmättä liikaa leffaketjua. Eli viimeksi sanottu:

Notte kirjoitti:

Ihanaa, keskustelua

SanttuJ kirjoitti:

Monet ihmiset lukee eri syistä kirjoja. Joko se on pakoa todellisuudesta, viihdettä tai kaikupohjan etsimistä omille ongelmille/tunteille. Joku saattaa saada saman verran jostain Gerritsenin kirjasta kuin toinen vaikka Dostojevskista.

Notte kirjoitti:

Totta tämäkin, mutta itse vain toin mielipidettäni esiin siksi, että lukemisesta voisi saada myös paljon enemmän irti kuin aina vain "tyytymällä" siihen yksinkertaisimpaan. Kuten itsekin totesit, että Gerritsenistä jää sellainen ontto olo - sitä oikeastaan hainkin. Valitettavasti mediassa ovat eniten esillä ne helpoiten lähestyttävät kirjat. Sinänsä en tiedä, onko se täysin huono asia, koska se saa ihmiset lukemaan, mikä on aivan mahtavaa.

SanttuJ kirjoitti:

Kyllähän kirjoittamiseen tarvitsee lahjoja ja oikeasti kielellisesti lahjakkaat ihmiset erottaa niiden tekstien kautta. Kyseisten henkilöiden ilmaisut ja kuvailut on huomattavasti syvällisempiä sekä valottavampia kuin kirjailijoiden, jotka kirjoittaa "pinnallisesti". Mutta, tuosta sun kommentista saa sellaisen kuvan, että jollei se kirja revi sua auki sydänjuuria myöten, niin ei sitä myöskään ole kirjoittanut lahjakas kirjoittaja.

Notte kirjoitti:

Käytin ehkä vähän turhan suoraa ilmaisua, mutta oikeasti tarkoitin juurikin tuota, mitä sanoit. Ja ikähän ei tee kirjailijaa. Se, että esimerkiksi Gerritsen on alkanut kirjoittamaan vasta vanhempana, ei tee hänestä huonompaa tai parempaa, vaan nimenomaan se, että harjaantumisen puute todella näkyy hänen töissään. Gerritsen parka, kylläpä sinuun takerrutaan ! Ehkä hain sitä, että kuka tahansa meistä osaa kirjoittaa: kuka tahansa voi pitää blogia, päiväkirjaa, kirjoittaa kirjeitä tms. mutta vain harvat osaavat tarkoituksenmukaisesti tehdä siitä hyvää.

SanttuJ kirjoitti:

Minkälainen siis on hyvä kirja? Tai mitä kirjan pitää sisältää ollakseen hyvä? Musta on jotenkin hullua arvioida taidetta tyylisuunnan perusteella. En mä ainakaan vois sanoa, et kubismi on parempaa kuin realismi, koska ne on kuitenkin täysin erilaisia tyylisuuntia, joten niiden arvosteluun ei voi käyttää samaa arvoasteikkoa.

Notte kirjoitti:

En omasta mielestäni ole viitannut missään vaiheessa tyylisuuntiin, vaan olen puhunut rakenteellisista seikoista. Hyvä kirja voi tulla mistä genrestä hyvänsä. Tyylisuuntia on aivan turha lähteä vertailemaan tai asettamaan paremmuusjärjestykseen, juuri siksi kuin ovat niin toisistaan erilaisia, kuten mainitsit. Mutta hyvät kirjat ovat ainutlaatuisia, ne eivät jää toistamaan itseään, kuten massakirjailijoiden tuotanto. Se tosin on totta, että mikä on yhdelle hyvää, ei ole toiselle.

Mutta haluan tässä edelleen tuoda esiin sen musiikkivertauksen: jos joku on saanut laajan koulutuksen klassisessa musiikissa, ihan varmasti tämä henkilö analysoi kokemuksensa pohjalta myös nykymusiikkia ja pystyy siten arvioimaan, kuinka potentiaalista se mahdollisesti on: kuinka yksinkertaiset sointukierrot ovat, onko melodia haastava tms. Sama minulla. Olen opiskellut tekstinanalyysiä, kirjoittamista ja kirjoja niin monta vuotta, että en pysty enää lukemaan kirjaa, saati katsomaan ainuttakaan elokuvaa, ilman, että väkisinkin lähestyisin sinä analyyttisellä tasolla, ja siksi arvioiden.

SanttuJ kirjoitti:

Mä oon varmaan kirjallisuusmaultani useimpien kultivoituneiden ihmisten silmissä moukka. Mä en ymmärrä esim. runoutta (Mulle se on vaan ylitaiteellista paskaa, jossa yritetään sanoa asiat mahdollisimman vaikeasti.), ja mä luen pääsääntöisesti scifiä, romantiikkaa ja fantasiaa sekä ajoittain dekkareita. Mulle kirjan tyylisuunnalla ei ole väliä, vaan jokainen kirja antaa mulle jotain. Joko se on niin höttöä hömppää, että sen kanssa voi vaan unohtaa arjen ja leijua pää pilvissä jonkin aikaa. Tai sitten se antaa niin syvää yhteenkuuluvaisuuden tunnetta, että sydän pakahtuu. Tai vapauden tunnetta, jännitystä jne. Vaikka sitä välillä ostaakin ostosreissun yhteydessä Harlequinin uusimman romanttisen novellin, niin ei se kirja ole ole itselle yhtään sen vähemmän arvokkaampi kuin joku kriitikoiden ylistämä mestariteos. Jokainen kirja antaa jotain, mutta se mitä se antaa, ei voi verrata toiseen. Ei suurta iloa ja suurta suruakaan arvostella samalla asteikolla.

Notte kirjoitti:

En minäkään ymmärrä vielä runoutta, olen vasta opettelemassa. Se ei kosketa minua niin paljon kuin proosa, joka on lähinnä omaa sydäntäni. Mutta sitä en käsitä, miksei kirjallisuudessa ei saisi olla samanlaisia eroja kuin vaikkapa tv-ohjelmissa. Tosihan on, että moni kattoo Big Brotheria (myös minä !), vaikka mikä sen ohjelman arvo todellisuudessa on ? Täyttä tyhjänpäiväistä höttöä, jolla ei ole mitään merkitystä oikean maailman menoon. Mutta toisaalta ihmiset myös tiedostavat, että YLE:n asiaohjelma on laadullisesti paljon parempi, ja jos tahtovat oikeaa asiaa, katsovat mieluummin sitä. Sama kirjallisuudessa. Vaikka kyllä minä lähestyn asiaa niin, että nykymaailma on liikaa tyhjää täynnä. Aivan hyvin voisi karsia älyttömyyksiä niin elokuvien, tv-ohjelmien, taiteen kuin kirjallisuudenkin saralla, tai ainakin olla antamatta niille niin paljon huomiota. Ongelma kytee vain siinä, että nehän herättävät kaikkien uteliaisuuden. Eikä minusta välttämättä se, mitä kriitikot sanovat, tee kirjasta hyvää. Mutta jos olet kriitikko, olet todennäköisesti päässyt oppimaan, mikä tekee kirjasta pääsääntöisesti hyvän: olet oppinut kiinnittämään huomiota lukemaasi, ja siten bongaamaan niitä olennaisia asioita, joita kykenet sitten vertailemaan muihin kirjoihin. Ja yhtäkkiä huomaat, että osa siitäkin teoriasta on myös totta, eikä se ole mitään päästä revittyä. Taide ei ole yhtään sen ihmeellisempää kuin tiede: myös taiteessa pystyy arvioimaan ja rajaamaan.

innna kirjoitti:

mua ainakin ällöttää se, että joistakin teoksista, olivat ne elokuvia, kirjoja, kuvataidetta, jne. pidetään vain siksi, että niistä kuuluu pitää. Minä esimerkiksi henkilökohtaisesti pidän Paulo Coelhoa Alkemisti-kirjan perusteella ihan surkeana kirjoittajana, ja uskon, että moni pitää kyseistä kirjaa hyvänä vain siksi, että sitä on moni kriitikko kehunut ja sillä on ns. hyvän kirjan maine. Ja tosiaan, myös sellainen snobismi, että vain joku tietty eliittijoukko, vaikka nyt sitten kirjallisuuden tutkijat, saavat sanoa mikä on hyvää kirjallisuutta ja mikä on roskaa, on aika yök.

Notte kirjoitti:

Minustakin Alkemisti on huono, vaikka se on kriitikoiden ylistämä. Mutta vetoan ylläolevaan kommenttiini, että kieltämättä kyseinen kirja rastittaa aika monta laatikkoa hyvän kirjan mittarilla. Esimerkiksi sillä, että se on ajatukseltaan tuore, ja sen kieli on hyvää. Mutta ei se minua sen kummemmin sytyttänyt, vaikka ihan mielelläni luinkin. En saanut siitä tunnetta tai puhdistumista. Minusta on kyllä hassua, että ihmisillä on läjäpäin kirjoja, jotka pitäisi lukea, koska ne ovat kuulemma niin hyviä. Parempi itse lukea ja ottaa selvää !

Minusta tän eliittijoukko -ajattelun voi liittää myös muihin elämän osa-alueisiin. Ammattikoululaiset pilkkaavat lukiolaisia hinteiksi, vaikka lukiolaiset itse tietävät omaavansa huomattavasti laajemman tietämyksen ja siksi kenties tietävänsä vastauksen useisiin muihin kysymyksiin kuin ammattikoululaiset. Ihan tämä sama tulee väistämättä myös taiteeseen, ja kaikkeen muuhunkin: kun tiedät enemmän, voit herkemmin lähteä kertomaan ja näyttämään niitä mielipiteitä.

Lisäys: Jos asetetaan oletusarvoksi, että kaikki luova on "taidetta" ja "hyvää", miksei Julia Tukiaiselle ole jo pystytetty omaa näyttelyä Kiasmaan ?

Tiainen kirjoitti:

Minulle taide on kuitenkin jotain muuta. Se on ennen kaikkea tunnetta ja henkilökohtaista tulkintaa, ollut aina ja tulee aina olemaan.

Tämähän on se raaka lähtökohta, missä seistään, ennen kuin tehdään ns. harrastuksesta työ. Otetaan esimerkiksi edelleen se rakastamani musiikkiesimerkki. Klassinen musiikki on yhä kovin arvovaltainen asia Itävallan Wienissä. Siellä, korkeimmalla tasolla, ei ole enää kyse siitä, kuka on taiteellisin, vaan kuka on paras. Hyvin kylmä näkökanta jopa minusta. Taide ei ole enää mitään vapauttavaa, se on täysiveristä työtä, jonka eteen täytyy tehdä todellisia uhrauksia. No joo, tämä on varsin kauasmenevä esimerkki, mutta halusin sanoa, että taide ei aina pysy niin idealistissa rajoissa.

muoks. Mä hihkun täällä ihan onnessani, koska mun pitää tehdä tästä aiheesta itseasiassa essee keskiviikolle. Eli miten ylemmän tason taidekritiikki vaikuttaa rajoittavasti itse luomisprosessiin/taiteilijaan. Ja mun on vaikea löytää tähän argumentteja vastaan, koska minusta oppineista on aina vain apua. Täältähän mä saan sitä materiaalia !

Notte kirjoitti:

En omasta mielestäni ole viitannut missään vaiheessa tyylisuuntiin, vaan olen puhunut rakenteellisista seikoista. Hyvä kirja voi tulla mistä genrestä hyvänsä. Tyylisuuntia on aivan turha lähteä vertailemaan tai asettamaan paremmuusjärjestykseen, juuri siksi kuin ovat niin toisistaan erilaisia, kuten mainitsit. Mutta hyvät kirjat ovat ainutlaatuisia, ne eivät jää toistamaan itseään, kuten massakirjailijoiden tuotanto. Se tosin on totta, että mikä on yhdelle hyvää, ei ole toiselle.

Mä vedin tuon genren mukaan ihan sillä, koska mun mielestä niissä just esiintyy todella paljon sitä, että toinen on arvostettavampi kuin toinen. Kirjailijan taidoilla on toissijainen arvo, jos kirja kuuluu vaikka pahimpaan mahdolliseen kastiin eli juurikin hömppään. Tai en mä oo aikanaan huomannut, että kriitikot arvostaisivat erityisesti vaikka Sophie Kinsellan kirjoja, vaikka ovatkin todella hauskasti ja elävästi kirjoitettuja.

Mä en muista koskaan lukeneeni samalta kirjailijalta täysin erilaista kirjaa. Kirjailija ei pysty mun mielestä yksinkertaisesti muuttamaan itseään niin paljon, ettei se toistasi itseään jollain tavalla. Tarina ja juoni saattaa toki olla erilaiset, mutta joko henkilöiden ajatukset tai teot on samoja tai kielikuvat ja sanojen käyttö toistaa itseään. Eihän näyttelijäkään pysty tiettyjä maneereitaan poistamaan omasta työstään, enkä siis usko kirjailijoidenkaan siihen pystyvän.

Notte kirjoitti:

Mutta haluan tässä edelleen tuoda esiin sen musiikkivertauksen: jos joku on saanut laajan koulutuksen klassisessa musiikissa, ihan varmasti tämä henkilö analysoi kokemuksensa pohjalta myös nykymusiikkia ja pystyy siten arvioimaan, kuinka potentiaalista se mahdollisesti on: kuinka yksinkertaiset sointukierrot ovat, onko melodia haastava tms. Sama minulla. Olen opiskellut tekstinanalyysiä, kirjoittamista ja kirjoja niin monta vuotta, että en pysty enää lukemaan kirjaa, saati katsomaan ainuttakaan elokuvaa, ilman, että väkisinkin lähestyisin sinä analyyttisellä tasolla, ja siksi arvioiden.

Mun mielestä taiteen kokeminen on subjektiivinen käsite. Jokainen punnitsee sitä omista lähtökohdistaan oli sitä sitten opiskellut tai ei. Vaikka sitä opiskelisi vuosia, niin silti se oma henkilökohtainen näkemys vaikuttaa siihen analyysin tekoon.

Notte kirjoitti:

En minäkään ymmärrä vielä runoutta, olen vasta opettelemassa. Se ei kosketa minua niin paljon kuin proosa, joka on lähinnä omaa sydäntäni. Mutta sitä en käsitä, miksei kirjallisuudessa ei saisi olla samanlaisia eroja kuin vaikkapa tv-ohjelmissa. Tosihan on, että moni kattoo Big Brotheria (myös minä !), vaikka mikä sen ohjelman arvo todellisuudessa on ? Täyttä tyhjänpäiväistä höttöä, jolla ei ole mitään merkitystä oikean maailman menoon. Mutta toisaalta ihmiset myös tiedostavat, että YLE:n asiaohjelma on laadullisesti paljon parempi, ja jos tahtovat oikeaa asiaa, katsovat mieluummin sitä. Sama kirjallisuudessa. Vaikka kyllä minä lähestyn asiaa niin, että nykymaailma on liikaa tyhjää täynnä. Aivan hyvin voisi karsia älyttömyyksiä niin elokuvien, tv-ohjelmien, taiteen kuin kirjallisuudenkin saralla, tai ainakin olla antamatta niille niin paljon huomiota. Ongelma kytee vain siinä, että nehän herättävät kaikkien uteliaisuuden. Eikä minusta välttämättä se, mitä kriitikot sanovat, tee kirjasta hyvää. Mutta jos olet kriitikko, olet todennäköisesti päässyt oppimaan, mikä tekee kirjasta pääsääntöisesti hyvän: olet oppinut kiinnittämään huomiota lukemaasi, ja siten bongaamaan niitä olennaisia asioita, joita kykenet sitten vertailemaan muihin kirjoihin. Ja yhtäkkiä huomaat, että osa siitäkin teoriasta on myös totta, eikä se ole mitään päästä revittyä. Taide ei ole yhtään sen ihmeellisempää kuin tiede: myös taiteessa pystyy arvioimaan ja rajaamaan.

Tottahan niitä löytyy lajista kuin lajista niitä pohjanoteerauksia. Mutta kuka sen viimeisen leiman laittaa? Mun nähdäkseni katsojat, lukijat tai näkijät = massa. Ei se elokuva saa ö:tä parempaa ellei se yleisön mieleen ole ja eikä se kirjailijakaan toista teostaan saa julkaistua, ellei sitä ensimmäistä myydä tarpeeksi.

Notte kirjoitti:

Lisäys: Jos asetetaan oletusarvoksi, että kaikki luova on "taidetta" ja "hyvää", miksei Julia Tukiaiselle ole jo pystytetty omaa näyttelyä Kiasmaan ?

Kaikki luova on jollain tasolla taidetta, mutta hyväksi sen tekee mun nähdäkseni se, että se antaa kokijalleen jotain. Käytännössä Julia Tukiaisen näyttely olisi varmasti jonkun näkökulmasta hyvä, jos se sille jotain antaa. Vaikka sitä ärsytyksen tunnetta.

^ Hyviä argumentteja.

Se, miksi minä itse suhtaudun tähän asiaan niin kiihkeästi (), on, että mulla yleisellä tasolla ärsyttää, kun humanisteja ei voida melkein koskaan ottaa vakavasti. Jos olen rinnakkain matematiikan ja biologian opiskelijan kanssa, olen väistämättä se eniten huuhaa-suuntaunut, ikään kuin en olisi edes tosissani aiheeni kanssa. Ottanut kirjallisuuden vain siksi, etten keksinyt muutakaan.

Ja se kumpuaa siitä ajattelutavasta, että "taide on täysin subjektiivista, sehän voi olla ihan mitä vain, kuinka helppoa". Mitä minusta se ei missään nimessä ole. Minusta hyvätasoinen kulttuuri on yhtä tärkeää elämässä kuin mikä tahansa muukin, se on aina ollut olemassa, jo vähintään luolamiesten suullisissa kertomuksissa, ja myöhemmin monissa eri muodoissa. On jotenkin rappeuttavaa, että nykyisin kuka tahansa voi julistaa itsensä taiteilijaksi tai kirjailijaksi, tai (Idolsissa) laulajaksi, sen sijaan, että havahtuisi huomaamaan ne oikean elämän realiteetit. Onko minulla oikeasti lahjoja ? Onko minun työni jälki hyvää ? Voinko todella kehittyä työnteolla, vai onko se enemmänkin saavuttamattomissa ? Vai voiko sittenkin kaiken vain editoida näyttämään ja kuulostamaan hyvältä ?

Ja taas toisin päin, innna hienosti toi esiin sen, että ne jotka osaavat, päätyvät useimmiten korostamaan sitä pätevyyttä sen sijaan kun antaisivat hienojen töidensä puhua puolestaan. Mikä taas maalaa sitä negatiivista kuvaa, että taide on oikeasti tyhjänpäiväistä pöyhkeilyä, kuoret tyhjän sisällön päällä. Mutta kyllä sitäkin pystyy tietyiltä osin mittaamaan. Ei tietenkään aivan täysin samalla tavalla kuin tiedettä, mutta mittaamaan yhtä lailla. Teorioita on monia, niiden merkitys ei vain ole yhtä suoraviivainen kuin, noh, evoluutioteoriassa. En vain käsitä, miksi niitä ei voisi yhtä lailla ottaa vakavissaan.

Mitä yleisöön tulee, kai kansa sitten tietää, mistä tykkää. Vai perustuuko sekin vain olettamuksiin, luuloihin ? Jos populaarikulttuuri ei anna vaihtoehtoja, vaan ne oikeat helmet täytyy etsiä itse.

Taiteen analysointiin liittyy omassa mielestäni se ongelma, että koko taide on käsitteenä hankala määrittää.

Onko hyvää taidetta vain sellainen teos, jonka luominen on vaatinut suurta taituruutta ja harjaantuneisuutta, vai voiko hyvä teos olla jopa kömpelön jäljen tulosta?

Minun, ison pahan luonnontieteilijän, on helppo istua luentosalissa ja niellä se fakta, että nykytiedon mukaan histoniproteiinit osallistuvat geenisäätelyyn asetylaation kautta - eliön genomin toiminta kun ei ole riippuvaista siitä, kuka asiaa tarkastelee, vaikka professori aina välillä henkäiseekin ääni liikutuksesta väristen, että "Katsokaa, kuinka kaunista".

Sen sijaan minä olen sitä mieltä, että taidetta ei voi koskaan täysin yleistäen analysoida, sillä taiteella on aina myös tulkinnanvarainen ulottuvuus, johon kukaan ei pääse käsiksi muusta kuin omasta näkökulmastaan.

Taidetta ja kulttuurin tuotteita ylipäänsä voi ja pitääkin mielestäni arvioida ja analysoida, mutta koskaan en tule ymmärtämään jakoa hyvään ja huonoon taiteeseen jonkin ylemmän tahon sanelemana, vaikka taustalla olisi pitkän linjan rautaiset ammattilaiset. Ammattilaiset osaavat arvioida teoksen runkoa paremmin kuin minä koskaan, mutta oma tulkintani on täysin heidän koskemattomissa - ja minulle se on hyvän ja huonon taiteen lopullinen mittari.