Koirat.com

Luin Lorentzin kirjaa ja törmäsin tälläiseen näkemykseen käyttäytymistieteen pohjalta. Oletteko kuullut tästä, tai tiedättekö jotain aiheesta?

Vähän perusteellisempi pohjustus voisi olla ihan kiva.

Mielenkiinnol odotan mitä tästä kehkeytyy :D

http://www.tunturisusi.com/sakaali.html
Riittääkö? :P

Geenitutkimus on Lorentzin ajoista kehittynyt aikasta huimasti. Minä en paljon painoa laittaisi näille 50-60 lukujen teorioille.

Mutta käyttäytymistutkimuksella on myös iso merkitys. Mm. kalojen ja lintujen sukulaisuussuhteita selvitellessä "kosiokäyttäytymisten" perusteella.
Ja lähempänä sakaalin käytös taitaa olla, kuin suden - koiraan verraten siis.

Ja kuten olen sanonut, en helposti sulata ja usko kovin suuria muutoksia tapahtuneen sinä lyhyenä aikana, kun koiran oletetaan olleen ihmisen kanssa.

Jos nyt ollaan kyseenalaistettu sekin, että onko ihmisen elimistö sopeutunut käsittelemään viljatuotteita, vaikka siitä on pitempi aika, kun olemme metsästäjä-keräilijöistä siirtyneet viljelemään.

lartuska kirjoitti:

http://www.tunturisusi.com/sakaali.html
Riittääkö? :P

No eipä oikein riitä. Jos tahdot aloittaa keskustelun niin yksi lause ja yksi linkki ei nyt varsinaisesti tuo esille sitä mitä sinä tahdot asiasta sanoa. Hedelmällisempää olisi esimerkiksi seuraava: Lueskelin tämmöistä ja tämmöistä kirjaa. Siinä sanottiin tästä asiasta näin. Minä ajattelisin tämän ja tämän perusteella asiasta puolestani noin, mitä mieltä muut täällä ovat?

Aihe itsessään on varsin mielenkiintoinen.

Tonteria kirjoitti:

No eipä oikein riitä. Jos tahdot aloittaa keskustelun niin yksi lause ja yksi linkki ei nyt varsinaisesti tuo esille sitä mitä sinä tahdot asiasta sanoa. Hedelmällisempää olisi esimerkiksi seuraava: Lueskelin tämmöistä ja tämmöistä kirjaa. Siinä sanottiin tästä asiasta näin. Minä ajattelisin tämän ja tämän perusteella asiasta puolestani noin, mitä mieltä muut täällä ovat?

En ajattele asiasta vielä mitään. Vasta 15 min sitten siitä "kuulin" ensimmäisen kerran.
Vaikka olenkin kyllä jo aiemmin epäillyt koiran polveutumista sudesta. Ketunkin käytös on lähempänä koiraa, kuin suden.

(Muoks. kirja on muuten vuodelta -75)

^ Asiaan voisi olla varmasti helpompi ottaa kantaa, jos kertoisit joitain näkökulmia miksi koet esimerkiksi ketun/shakaalin tms koiran lähisukulaiseksi, tai lähemmäksi kuin suden. Mitkä asiat herättivät tunteita sinussa kuullessasi tästä asiasta?
Jos vain sanot että minusta kettukin on lähempänä koiraa kuin susi, niin tähän on vaikea tulla sanomaan mitään kantaa, kun et sinäkään ilmaise mitään perusteita tälle argumentille.

Ja itsehän en ota kantaa mikä on paikkaansa pitävää tietoa ja mikä ei, koska en niin tarkasti ole asioihin perehtynyt, että pätevyyttä riittäisi.

Lajien välisiä sukulaisuuksia voi testata myös risteytysten avulla, liian kaukaista sukua olevat eläimet eivät risteydy keskenään (esim. koira ja kissa). Jotkin lajit voivat risteytyä keskenään, mutta jälkeläiset ovat steriilejä (esim. hevonen ja aasi =muuli tai muuliaasi). Ja sitten jotkin ovat niin läheistä sukua, että jopa risteytysjälkeläiset voivat lisääntyä edelleen (esim. susi ja koira). En tiedä onko tuota sakaalia yritetty koiran kanssa lisäännytää ja jos on, tuleeko niiden jälkeläisistä hedelmällisiä? Koiraa ja sutta pystyy ainakin keskenään sotkemaan ja jälkipolvillakin sukua jatkamaan, minkä perusteella voisi olettaa koiran ja suden olevan keskenään hyvin läheistä sukua. En tiedä myöskään onko koiraa yritetty risteyttää ketun kanssa, oletan että ei, olisihan niitäkin sitten eksoottisina lemmikkeinä pilvin pimein, jos tuo olisi mahdollista.

Mitä käyttäytymiseen tulee, niin koirahan vastaa käytökseltään nuorta sutta, eli kyllä lajien välinen yhteys sieltäkin löytyy. Tästä ei ole kauaa kun yleltä tuli (uusintana) dokkari koiran domestikaatiosta, jossa käytännön kokeessa sutta pystyi pitämään kuin koiraa tiettyyn ikään asti. Sitten susi "villiintyi" sellaiseksi, ettei ihminen voinut enää samassa huushollissa kovin mukavasti elellä. Ketuilla oli sitten tutkittu tätä kesytyksen vaikutusta eläimen ulkoasuun jne...

Mielenkiintoista voisi olla myös saada tietoon kyseisen kirjan nimi, jotta siihen voisi itsekin ehkä joskus tutustua tarkemmin.

"Kalifornian yliopiston tutkija Robert Wayne on julkaissut analyysin koiran, kojoottien, sakaalien ja susien solujen energia-aineenvaihdunnasta vastaavien mitokondrioiden DNA-molekyylien yhteneväisyyksistä ja eroista. Waynen analyyseissä oli kaikkiaan 140 koiraa, jotka edustivat 67 eri rotua ja viittä sekarotuista muotoa, 162 sutta, jotka olivat peräisin 27 eri alueelta maapallon eri puolilta sekä viisi kojoottia ja 12 sakaalia.
Geenitutkimukset todistavat pitävästi, että nykyiset koirat polveutuvat sudesta. Koiran DNA:ssa oli korkeintaan 12 poikkeamaa suden perintötekijöistä, kun sakaalin ja kojootin perimässä vastaavia eroavaisuuksia oli yli kaksi kertaa enemmän, Wayne arvioi. Kiistattomasti DNA:n perusteella kaikki koirarodut ovat vain 1% etäisyydellä sudesta. Vertailun vuoksi esimerkiksi kojootti ja sakaali ovat perimältään 6% etäisyydellä sudesta. "

En tiedä teistä, mutta mä taidan uskoa tätä.

^Kyllä kuulostaa uskottavalta. Mutta aika pieneltä kuulostaa kojootti- ja sakaalimäärä koiraan ja suteen verrattuna. Miksi näin?

Ja tuon linkin takanahan ei ollut mitään varsinaista tutkimusta, joten sen perusteella on todella vaikea lähteä sanomaan juuta taikka jaata asiaan. Ulkonäöllisesti voisin uskoa, että osa roduista on polveutunut sudesta ja osa sakaaleista, mutta onko tästä tehty erikseen mitään geneettistä tukimusta? Jos ei ole, niin minä olen ainakin hyvin skeptinen asian suhteen.

Tutkittavien eläimien saatavuus ainakin vaikuttaa N:n suuruuteen melkoisen paljon, en usko että olisi kovinkaan eettistä lähteä pyydystämään valmiiksi jo harvinaisia villejä koiraeläimiä vain verinäytteiden vuoksi.

Mutta joo, tämmöistä pientä löysin ainakin tähän aiheeseen liittyen, löytyypi mm, ASC:stä jos joku tahtoo kaivaa. Saa myös multa yksärillä pyytämällä.

Wayne, R. & von Holdt, B. (2012) Evolutionary genomics of dog domestication. Mammalian Genome, Vol. 23 Issue 1/2, 3-18

Abstract:
We review the underlying principles and tools used in genomic studies of domestic dogs aimed at understanding the genetic changes that have occurred during domestication. We show that there are two principle modes of evolution within dogs. One primary mode that accounts for much of the remarkable diversity of dog breeds is the fixation of discrete mutations of large effect in individual lineages that are then crossed to various breed groupings. This transfer of mutations across the dog evolutionary tree leads to the appearance of high phenotypic diversity that in actuality reflects a small number of major genes. A second mechanism causing diversification involves the selective breeding of dogs within distinct phenotypic or functional groups, which enhances specific group attributes such as heading or tracking. Such progressive selection leads to a distinct genetic structure in evolutionary trees such that functional and phenotypic groups cluster genetically. We trace the origin of the nuclear genome in dogs based on haplotype-sharing analyses between dogs and gray wolves and show that contrary to previous mtDNA analyses, the nuclear genome of dogs derives primarily from Middle Eastern or European wolves, a result more consistent with the archeological record. Sequencing analysis of the IGF1 gene, which has been the target of size selection in small breeds, further supports this conclusion. Finally, we discuss how a black coat color mutation that evolved in dogs has transformed North American gray wolf populations, providing a first example of a mutation that appeared under domestication and selectively swept through a wild relative.

Muoks. Korjattu viite

Muoksmuoks. Löytyy näköjään myös PubMedista

Dera kirjoitti:

^ Asiaan voisi olla varmasti helpompi ottaa kantaa, jos kertoisit joitain näkökulmia miksi koet esimerkiksi ketun/shakaalin tms koiran lähisukulaiseksi, tai lähemmäksi kuin suden. Mitkä asiat herättivät tunteita sinussa kuullessasi tästä asiasta?
Jos vain sanot että minusta kettukin on lähempänä koiraa kuin susi, niin tähän on vaikea tulla sanomaan mitään kantaa, kun et sinäkään ilmaise mitään perusteita tälle argumentille.

Käytös ja muut elintavat, ruumiinrakenne ja aika.

bvvk kirjoitti:

Lajien välisiä sukulaisuuksia voi testata myös risteytysten avulla, liian kaukaista sukua olevat eläimet eivät risteydy keskenään (esim. koira ja kissa). Jotkin lajit voivat risteytyä keskenään, mutta jälkeläiset ovat steriilejä (esim. hevonen ja aasi =muuli tai muuliaasi). Ja sitten jotkin ovat niin läheistä sukua, että jopa risteytysjälkeläiset voivat lisääntyä edelleen (esim. susi ja koira). En tiedä onko tuota sakaalia yritetty koiran kanssa lisäännytää ja jos on, tuleeko niiden jälkeläisistä hedelmällisiä? Koiraa ja sutta pystyy ainakin keskenään sotkemaan ja jälkipolvillakin sukua jatkamaan, minkä perusteella voisi olettaa koiran ja suden olevan keskenään hyvin läheistä sukua. En tiedä myöskään onko koiraa yritetty risteyttää ketun kanssa, oletan että ei, olisihan niitäkin sitten eksoottisina lemmikkeinä pilvin pimein, jos tuo olisi mahdollista.

Mitä käyttäytymiseen tulee, niin koirahan vastaa käytökseltään nuorta sutta, eli kyllä lajien välinen yhteys sieltäkin löytyy. Tästä ei ole kauaa kun yleltä tuli (uusintana) dokkari koiran domestikaatiosta, jossa käytännön kokeessa sutta pystyi pitämään kuin koiraa tiettyyn ikään asti. Sitten susi "villiintyi" sellaiseksi, ettei ihminen voinut enää samassa huushollissa kovin mukavasti elellä. Ketuilla oli sitten tutkittu tätä kesytyksen vaikutusta eläimen ulkoasuun jne...

Samaan sukuun kuuluvat risteytyvät yleensä keskenään (eli myös Canis lupus - susi ja Canis aureus - sakaali). Kettu (Vulpes vulpes) ei kuitenkaan kuulu koiran kanssa samaan sukuun, joten ei voi olla koiran esi-isä (olettaen, että tämänhetkiset määritykset suvuista pitää paikkansa - niissäkin kun tapahtuu muutoksia tiedon/tutkimusten lisääntyessä). Kettu taasen voi risteytyä esim. naalin (Vulpes lagopus) kanssa

weebl kirjoitti:

"Kalifornian yliopiston tutkija Robert Wayne on julkaissut analyysin koiran, kojoottien, sakaalien ja susien solujen energia-aineenvaihdunnasta vastaavien mitokondrioiden DNA-molekyylien yhteneväisyyksistä ja eroista. Waynen analyyseissä oli kaikkiaan 140 koiraa, jotka edustivat 67 eri rotua ja viittä sekarotuista muotoa, 162 sutta, jotka olivat peräisin 27 eri alueelta maapallon eri puolilta sekä viisi kojoottia ja 12 sakaalia.
Geenitutkimukset todistavat pitävästi, että nykyiset koirat polveutuvat sudesta. Koiran DNA:ssa oli korkeintaan 12 poikkeamaa suden perintötekijöistä, kun sakaalin ja kojootin perimässä vastaavia eroavaisuuksia oli yli kaksi kertaa enemmän, Wayne arvioi. Kiistattomasti DNA:n perusteella kaikki koirarodut ovat vain 1% etäisyydellä sudesta. Vertailun vuoksi esimerkiksi kojootti ja sakaali ovat perimältään 6% etäisyydellä sudesta. "

En tiedä teistä, mutta mä taidan uskoa tätä.

67 eri rotua, yli 300 rodusta? Toivottavasti nekin olivat edes eri puolilta maapalloa, hyvin erisukuisista koirista - epäilen. Susien tilanne tutkimuksessa näyttäisi hyvältä - paljon yksilöitä eri puolelta maailmaa. 5(!) kojoottia ja 12(!) sakaalia - hieman on tutkimus tehty suden eduksi.

Tutkimus ei poissulje myöskään sitä, että susi ja sakaali olisivat risteytyneet kauan sitten, koska voi olla että risteytyksissä on suurempi osuus ollut susia, joka nykypäivänä näkyisi noina arvoina.


Niin ja muuten kirjan nimi oli(on) Eläimet kertovat - eläinten käyttäytyminen tiedemiehen tulkitsemana, Konrad Z. Lorenz, ja kappale alkaa sivulta 125.
On muutenkin hauska kirja, että kannattaa lukea (kertoo mm. vapaasta papukaijasta, joka tuli kadulle etsimään kirjoittajaa ja tullen sitten kutsusta kädelle tai siitä miten "perustetaan" luonnonmukainen akvaario tai millaista on työ, kun rämmitään jossain suistossa iilimatojen ja hyttysten keskellä vesipäästäisiä tutkimassa )

Ja laitetaan loppuun vielä tälläinen keskustelu: http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/koiran-evoluutio-t36964.html

^Kuinka paljon sulla on tietämystä genetiikasta ja periytymisestä, etenkin mitokondrionaalisen DNA:N periytymisestä? Tai tieteellisestä tutkimuksesta ylipäätään? Geenitutkimuksessa luotettaviin tuloksiin nuo pienetkin määrät voivat olla ihan täysin riittäviä, perusgeenistö on kuitenkin saman lajin sisällä varsin samanlainen.

Mistä hitosta on oikein seurausta se myytti, että pieni N tarkoittaa automaattisesti huonoa tai epäluotettavaa tutkimusta?

Muoks. Lisätty linkit + pari lausetta.

lartuska kirjoitti:


Niin ja muuten kirjan nimi oli(on) Eläimet kertovat - eläinten käyttäytyminen tiedemiehen tulkitsemana, Konrad Z. Lorenz, ja kappale alkaa sivulta 125.

Kannattaa nyt mainita sekin, että kirja on kirjoitettu vuonna 1949. Jotkut asiat nyt vaan yksinkertaisesti vanhentuvat, eikä tuohon aikaan ollut käytettävissä esim. juuri mitokondrionaalisen DNA:n tutkimuksesta saatavaa tietoa.

Kerttunen kirjoitti:


Kannattaa nyt mainita sekin, että kirja on kirjoitettu vuonna 1949. Jotkut asiat nyt vaan yksinkertaisesti vanhentuvat, eikä tuohon aikaan ollut käytettävissä esim. juuri mitokondrionaalisen DNA:n tutkimuksesta saatavaa tietoa.

Niin, löysihän se Mendelinkin peritymisestä resessiiviset (ominaisuus piilossa, ei näy päällepäin ilmiasussa) ja dominoivat (tulee esiin, jos on tämä alleeli/geenimuoto genomissa - esim. tälläisenä on aiemmin pidetty ruskeita silmiä) geenimuodot/alleelit, tutkiessaan herneiden fenotyypin (ilmiasun) muuttumista, risteyttämällä herneitä(!). Sitä en tiedä minä vuonna hän tämän on löytänyt/keksinyt, mutta mies kuoli vuonna 1884.
Ja Mendelin sääntöjä (3kpl) taidetaan vieläkin pitää faktana, vaikka onkin noin vanha keksintö.

Tai Darwin, joka keksi evoluutioteorian jo 1800-luvulla.

Tonteria kirjoitti:

^Kuinka paljon sulla on tietämystä genetiikasta ja periytymisestä, etenkin mitokondrionaalisen DNA:N periytymisestä? Tai tieteellisestä tutkimuksesta ylipäätään? Geenitutkimuksessa luotettaviin tuloksiin nuo pienetkin määrät voivat olla ihan täysin riittäviä, perusgeenistö on kuitenkin saman lajin sisällä varsin samanlainen.

Koulun periytymisen ja genetiikan + koiranjalostuksen tunnit.

Nii-i, totta, mutta aikaa on kuitenkin niin paljon kulunut, että ne muutama yksilöä jotka tutkimuksessa on käytetty voivat olla samaa populaatiota. Ja lähempänä koiraa voi olla jokin toinen populaatio eri paikassa, eli ne olisi voinut jäädä pois tutkimuksesta. Tai sitten on mahdollisesti kuollut sukupuuttoon. Ei voi tietää.

Tonteria kirjoitti:

Mistä hitosta on oikein seurausta se myytti, että pieni N tarkoittaa automaattisesti huonoa tai epäluotettavaa tutkimusta?

lartuska kirjoitti:

Nii-i, totta, mutta aikaa on kuitenkin niin paljon kulunut, että ne muutama yksilöä jotka tutkimuksessa on käytetty voivat olla samaa populaatiota. Ja lähempänä koiraa voi olla jokin toinen populaatio eri paikassa, eli ne olisi voinut jäädä pois tutkimuksesta. Tai sitten on mahdollisesti kuollut sukupuuttoon. Ei voi tietää.

Ei voi tietää, ei.. Mutta ei se iso N'kään mikään tae hyvästä/luotettavasta tutkimuksesta ole. Sekä pienellä, että isolla N'llä voi saada aikaan sekä luotettavaa että p*skaa tutkimusta riippuu niin paljon siitä, miten, missä, kuka ja millä aikavälillä näytteet (mä puhun nyt näytteistä oman taustani takia) kerätään. Myös näytteiden käsittelyllä voi saada paljon pilattua, etenkin DNA-tutkimuksessa.. Jos näitä ei ole artikkelissa määritelty, ei tuloksen luotettavuutta voi mitenkään päätellä ainakaan sellaisesta seikasta kuin N'n määrä..

^^Tuo menee aika kirkkaasti hutiin, se että Mendel tai Darwin ovat jonkun perusperiaatteen löytäneet pelkästään ilmiasua katsomalla ei tarkoita sitä että 50-luvulla ilmiasua tuijottamalla tehty tutkimus (?) olisi validi. Jos myöhemmillä havainnoilla olisi Mendelin tai Darwinin jutut pystytty osoittamaan silkaksi puutaheinäksi niin ne olisi osoitettu jo. Koulun periytymisen opetus raapaisee asiaa todella todella pintatasolta, eikä anna minkäänlaisia valmiuksia arvioidan minkään valtakunnan tutkimuksen luotettavuutta. Itseasiassa, tutkimuksen luotettavuutta pystyy arvioimaan kunnolla saman alan asiantuntija joka on selvillä eri tutkimusmenetelmistä ja niiden rajoista, sen takia julkaistavat artikkelit vertaisarvioidaan ennen julkaisua.

Ja juuri niinkuin Miana tuossa sanoi, N:n tuijottaminen ei kerro tutkimuksesta mitään muuta kuin sen että kuinka montaa missäkin on tutkittu. Laadun kanssa sillä ei ole suoraan mitään tekemistä.