Koirat.com

En tarkoittanut mitään yksittäistä suoritusta, kun jostain agilitystä niitä on miljoona, mutta katso vaikka tämä ja tämä näin esimerkinomaisesti. Molemmissa on korkeavireiset koirat suorittamassa tarkasti eri tehtävää. Kai ymmärsit, että agility on mukana korkeassa vireessä tapahtuvan hallinnan esimerkkinä, eikä katsekontaktin koulutukseen liittyvänä esimerkkinä?

^Noi agipätkät oli ihan huikeita! Saumaton yhteistyö.

https://www.youtube.com/watch?v=ItmBl1rOHlQ

Ei agilityä eikä IPOa vaan Mondioringiä. Laji jossa hallinta korostuu entisestään. Jokainen koe on erilainen. Häiriöt vaihtelevat ja kokeissä käytettävät asut ja rekvisiitta voi olla mitä kummallisempaa. Koiran tulee työskennellä korkeassa vireessä läpi koko kokeen.

pampulainen kirjoitti:

Se todella kertoisikin hyvästä hallinnasta jos koira olisi korkeassavireessä autossa joku tulisi rähjäämään ihan auton lähelle.:D

Nyt täytyy myöntää, että en ihan ymmärrä mitä haluat tässä sanoa.

Voisitko, pampulainen, palata auttamaan ketjun aloittajaa ja perustella meille kaikille muillekin miksi uskot katsekontaktin olevan syypää juuri tässä tapauksessa jossa koira haukkuu pimeälle ikkunalle? Koska se vaatii fyysisen kontaktin ohjaajalta, eikä hiljene pelkästä käskystä? Tästäkö päättelit, että koira ei ole omistajan hallinnassa ja lähdit rakentamaan sitä sen oletuksen ympärille että koiralle on opetettu katsekontakti? Näillä pohjatiedoilla tää kuulostaa musta ihan yhtä loogiselta kuin väittäisi HI-viruksen tarttuvan luomuporkkanoita syömällä, mutta ehkä mun koiratietotaito on vaan niin nollassa että tarvitsen vähän lisäjeesiä.

Tää sun johtajuushässäkkätarinointi alkaa muutenkin kuulostamaan vähän joltakin kultilta, josta alat minkä tahansa tekosyyn varjolla paasaamaan. Seuraavaksi aloittajan täytyy varmaan konsultoida PeVi-kouluttajaa, joka palauttaa katsekontaktilla pilatun rekun takaisin uomiinsa.

ridgeback: maailmanluokan tekemistä siellä agi-videolla. Itselle on suuri ilo katso koiria, jotka työskentelevät tuolla tavalla ohjaajilleen, joten tuntuu aivan absurdilta se, että jollekin on tavoitteena passiivinen, aloitekyvytön, alivireinen koira. Tuo linkittämäsi laji oli muuten tosi mielenkiintoinen - tämmöisen olemassaolosta en tiennytkään.

Itselle on vähän kroonisen epäselvää, että tietääkö pampulainen itsekään niistä Pevi-opeista, joita täällä jaksaa suositella jokaikiselle vastaan tulevalle ja ratkaisuna jokaikiseen koulutukselliseen kysymykseen.

Joka tapauksessa, saman koulutusmenetelmän tarjoaminen sokeasti kaikkiin ongelmiin on vähän kuin tarjoaisi laastaria ratkaisuksi kaikkiin vaivoihin. Voi toimia, tai voi olla, ettei siitä ole mitään hyötyä. Pevi tosin ei kaikille koirille kokemusten perusteella edes sovi ja huonon kouluttajan käsissä seuraukset voivat olla sen mukaiset.

Ajatustasolla ongelmakoirakouluttajan (suuntauksesta riippumatta) suositteleminen kaikkiin ongelmiin on myös kuin itikan ampuminen haulikolla. Monesti käytösongelmat ja niiden alut kuitenkin ratkeavat maalaisjärjen, vertaistuen, kärsivällisyyden ja jaettujen kokemusten pohjalta.

pampulainen kirjoitti:


Yleisin tapa aloittaa koirakouluissa(positiivisen vahvistamisen keinoin) on katsekontaktin ja istumisen kouluttaminen. Mielestäni ne ovat täysin turhia.:D

"Positiivisen vahvistamisen keinoin" - no hui kamala.

Tuosta saa käsityksen, että pampulaisen mielestä operantti ehdollistaminen ja Pevi ovat jotenkin maagisesti toisensa poissulkevia asioita. Kuulostaa siltä, että positiivinen vahvistaminen koetaan joksikin koiralle lässyttämiseksi ja namilla lahjomiseksi, jolloin fifi vaan lähinnä muuttuu hemmotelluksi päällepäsmäriksi. Ja muut koulutussuunnat ovat lähinnä "temppujen opettelua", ja hallinta ilmeisesti unohdetaan täysin, kun omistaja vaan keskittyy niiden "temppujen" pariin, näin karrikoidusti. Eivätkä näköjään koirakoulutkaan, jotka tällaisiin karmean vääristyneisiin keinoihin kannustavat, tiedä mitä ovat tekemässä.

Positiivisen vahvistamisen kuvaaminen koulutussuuntauksena tarkoittaa, että oppimismekanismeista tai koulutussuuntauksista ei ole hirveästi käsitystä.

Pampulaiselle tiedoksi: Pevissäkin hyödynnetään samaan teoriaan perustuvia oppimismekanismeja (operantin ehdollistamisen nelikulmio), kuin ilman Pevi-oppeja tapahtuvassa koulutuksessa. Joten on hassua, kun positiivista vahvistamista kuvataan negatiivisena asiana koiran koulutuksen kannalta ja ihan kuin sitä ei (Peetsan henk. koht.) laumaideologian mukaisessa koulutuksessa olisi. Kun kyllä on.

Miksi tahansa koulutussuuntausta halutaan kutsua, koiran käytöksen muokkaaminen perustuu siihen, että se joko saa haluamansa, menettää haluamansa tai sille tuotetaan tai lopetetaan negatiivinen ärsyke. Riippumatta siitä, että liikutaanko laumaideologian maailmassa vai sen ulkopuolella.

Muissa suuntauksissa kulmien painotus vaan saattaa olla enemmän palkkaamisessa ja vähemmän pakotteissa/rankaisussa, jos koiraa ei lähdetä kouluttamaan tai "korjaamaan" Pevin keinoilla. Uutta opeteltaessa Peviin pohjautuva koulutus kuitenkin pääsääntöisesti pohjaa samoille positiivisen vahvistamisen keinoille kuin nykyään yleisimmin validimpina pidetyt menetelmät, jotka eivät tähän Peetsan ikiomaan laumajärjestyslogiikkaan perustu.

Ei se koira maagisesti tiedä mitä siltä pyydetään, jos sitä ei kouluta, tavalla tai toisella. Ei se, että kulkee ryhti suorana ja on omasta mielestään Suuri Johtaja tarkoita sitä, että koira osaisi toimia ihmisten maailmassa ilman erillistä ohjeistamista. Kun ei se osaa, se on eläin.

Itse haluaisin kuulla, että miten pampulainen on omat koiransa onnistuneesti kouluttanut ilman minkäänlaisia positiivisen vahvistamisen keinoja - kun tämä kaikesta saadusta valistuksesta huolimatta on nyt jäänyt epäselväksi, että miten sille koiralle se suuri laumanjohtaja mielipiteensä kertoo.

En ole väittänyt että katsekontaktista aiheutuu haittaa jokaiselle koiralle ja omistajalle. Se, vastaako omistaja katseeseen, se kuinka koiran korvat ovat ja häntä. Myös koiran ominaisuudet määrittelevät. Lisäksi siihen vaikuttaa omistajan ominaisuudet ja elämäntapa.

Monen kouluttajan uskomuksiin kuuluu myös se että ongelmia voi ratkaista katsekontaktin opettamisen kautta, joka on mielestäni suuri kupla. Siksipä sitä opetetaan kaikille vaikka joillekin siitä on jopa haittaa.

Voin hyvin kysyä kun tarjoan apua, harjoitteletko katsekontaktia, ilman kulttiajattelua.

Käytän itse Peviä ja positiivista vahvistamista. En vaan koe ongelmien ratkaisussa(joita minulla ei koirieni kanssa ole, kiitos Pevin) mielekkäänä yrittää kouluttaa jotakin koiralle ongelmakäytöksen päälle(sillä positiivisella vahvistamisella) vaan korjaamaan koiran asenteen tarkistamalla ihan ensin peilistä,mikä saa koiran reagoimaan/ajattelemaan kuten se tekee.

Katsekontakti ei monessa tapauksessa meinaa mitään mutta on koiria tietyillä ominaisuuksilla ja niiden kanssa kaikki mahdolliset ongelmat. Monen tapauksessa ollaan uhrattu aikaa katsekontaktiin(jonkun kouluttajan tai kurssin toimesta),josta on ollut sen yksilön kohdalla vain haittaa. Koiran kuuluu oma-aloitteisesti tarkkailla ohjaajaa, eikä ohjaajan kuulu edes vahvistaa sitä. Koirani ovat minuun yhteydessä,vaikka olen kutsunut niitä pentuna ja "palkannut vain kehuilla ja kosketuksella. Ne kilpailevat huomiostani,jolloin ne eivät ikinä jätä käyttämättä luoksekutsuani. Kilpailuliikkeenä pitkäkestoinen katsekontakti on eri kun esim. tämä: Jos 0,51 kohdassa nainen antaisi nakin ja vahvisteen, hän hyväksyisi että koira saa dominoida häntä. https://www.youtube.com/watch?v=hUREXCizjb0

Tämä oli karseaa katsottavaa, lopulta koira kiusasi pientä poikaa pihalla ja kukaan ei auttanut. Wictoria nosti kädet pystyyn ettei voi auttaa. Kammottavaa kouluttamista. Koulutujakson klipissä ei näytetä niitä tehtyjä katsekontaktiharjoituksia jotka liittyvät epäonnistumiseen. Mutta jos katsoo koira elekieltä siinä 0,51 kohdassa kuinka moni antaisi koiralle tuon katseen tarjoamisesta namin?

Ehkäpä koko ajatus katsekontaktista kulminoituisi lauseeseen, jos koira haluaa dominoida toista koiraa(hihnalenkillä esim.) mitä hyötyä on katsekontaktin opettamisesta tuolloin? Jos koiralla on halua dominoida, se valitsee halunsa mukaan katseelle kohteen ja arvottaa sen. Omistajaa voi tuijotella milloin vain mutta sitä toista kannattaa dominoida ennen omistajaa ettei tilaisuus mene ohi. Sitä saa mitä vahvistaa. Mitä koira sajattelee kun katsoo, ei välttämättä hyvää.

Tuossa on todella vaikea koira jonka kohdalla väitän että katsekontaktin opettaminen pahentaisi koiran käytöksen, arvaamattomammaksi ja voimakkaammaksi. https://www.youtube.com/watch?v=WzOd_rKbwhk&t=11s

Ne jotka eivät ymmärrä, eivät vain ymmärrä. Enempää en jaksa selitellä samoja asioita.

pampulainen kirjoitti:

Monen kouluttajan uskomuksiin kuuluu myös se että ongelmia voi ratkaista katsekontaktin opettamisen kautta, joka on mielestäni suuri kupla. Siksipä sitä opetetaan kaikille vaikka joillekin siitä on jopa haittaa.

Siis missä näitä monia kouluttajia on, joilla on tällainen uskomus? Onko mitenkään mahdollista, että olet ymmärtänyt väärin sen, miksi sitä katsekontaktia opetetaan? Onko mitenkään mahdollista että tässä nyt unohdetaan kaikki muu työ ongelmien ratkaisemiseksi ja vain kuvitellaan että yritetään käyttää pelkkää katsekontaktin opettamista ongelmien ratkaisuun?

En vaan koe ongelmien ratkaisussa(joita minulla ei koirieni kanssa ole, kiitos Pevin) mielekkäänä yrittää kouluttaa jotakin koiralle ongelmakäytöksen päälle(sillä positiivisella vahvistamisella) vaan korjaamaan koiran asenteen tarkistamalla ihan ensin peilistä,mikä saa koiran reagoimaan/ajattelemaan kuten se tekee.

Ihan jokaisen pitäisi ensin katsoa sinne peiliin jos koiran käytöksessä koetaan ongelmia. Käyttipä sitten pevia tai kukkahattuterapiaa tai ihan mitä vaan.

Koiran kuuluu oma-aloitteisesti tarkkailla ohjaajaa, eikä ohjaajan kuulu edes vahvistaa sitä. Koirani ovat minuun yhteydessä,vaikka olen kutsunut niitä pentuna ja "palkannut vain kehuilla ja kosketuksella. Ne kilpailevat huomiostani,jolloin ne eivät ikinä jätä käyttämättä luoksekutsuani.

Koiria on niin kovin monenlaisia. Mulla on sen verran itsenäinen koira (ja kuuluukin olla) että jos tämän kanssa ei koskaan oltaisi vahvistettu luona pysymistä ja kontaktia, niin ei tätä kyllä vapaana pystyisi pitää ollenkaan. Nyt voi ja se pysähtyy riistan perästäkin yhdellä käskyllä. Ja silti tämä koira on säilyttänyt itsenäisen toimintakykynsä ja sellainen sen pitää ollakin, koska sellaisena se meille tarvitaan. Meillä koiralle kuuluu tehtäviä, joissa sen täytyy toimia itsenäisesti ja kyetä arvoimaan tilanne ilman ihmisen lupia tai käskyjä.

Kilpailuliikkeenä pitkäkestoinen katsekontakti on eri kun esim. tämä: Jos 0,51 kohdassa nainen antaisi nakin ja vahvisteen, hän hyväksyisi että koira saa dominoida häntä. https://www.youtube.com/watch?v=hUREXCizjb0

Sori, mutta Stillwelli on niin ärsyttävä että en pysty katsoa. Tuon kohdan 0:51 katsoin kyllä, mutta se hetki kesti ehkä sekunnin sadasosan, joten sen perusteella en sano mitään.

Ehkäpä koko ajatus katsekontaktista kulminoituisi lauseeseen, jos koira haluaa dominoida toista koiraa(hihnalenkillä esim.) mitä hyötyä on katsekontaktin opettamisesta tuolloin? Jos koiralla on halua dominoida, se valitsee halunsa mukaan katseelle kohteen ja arvottaa sen. Omistajaa voi tuijotella milloin vain mutta sitä toista kannattaa dominoida ennen omistajaa ettei tilaisuus mene ohi. Sitä saa mitä vahvistaa. Mitä koira sajattelee kun katsoo, ei välttämättä hyvää.

Ja edelleen. Pelkän katsekontaktin opettamisesta ei mitään hyötyä olekaan vaan siihen tarvitaan muutakin työtä. Ja tämähän tässä nyt tuntuu unohtuvan jatkuvasti.

Tuossa on todella vaikea koira jonka kohdalla väitän että katsekontaktin opettaminen pahentaisi koiran käytöksen, arvaamattomammaksi ja voimakkaammaksi. https://www.youtube.com/watch?v=WzOd_rKbwhk&t=11s

Videolla näkyy hermostunut, terävä ja epävarma koira. Ja silloin kun koira on tuollaisessa tilassa kuin videon alussa, niin silloin se ei kykene kontakia ottamaankaan. Eikä tuollaiselta koiralta tuossa tilanteessa kukaan edes kuvittele korjaavansa koiran käytöstä pelkällä katsekontaktilla.

RIDGEBACK kirjoitti:

Ja edelleen. Pelkän katsekontaktin opettamisesta ei mitään hyötyä olekaan vaan siihen tarvitaan muutakin työtä. Ja tämähän tässä nyt tuntuu unohtuvan jatkuvasti.

No niii.i.

No niinpä niin. Sitähän tässä on jo monen viestin verran yritetty selittään sulle, pampulainen, että katsekontaktin opettaminen ei tarkoita sitä, etteikö sille koiralle opeteta mitään muuta. Ja on yritetty selittää, että kukaan ei kuvittele saavansa koiraa hallintaan pelkän katsekontaktin avulla.
Ja on yritetty selittää, miksi sitä katsekontaktia opetetaan ja miksi sitä toiset tarvii.
Sulla on nyt vaan jostain syystä sellainen käsitys, että monet opettaa _pelkän_ katsekontaktin eikä mitään muuta. Ja näinhän asia ei ole.

Olen törmännyt ihmisten kanssa jutellessani ajatukseen että se katsekontakti on tärkein ja avain onneen, vaikka ei niin olekaan.

Satuin nyt vaan kysymään aloittajalta, harjoitteleeko hän katsekontaktia, johon muuten en saanut vastausta... Joskus siitä on (katsekontaktista) jopa haittaa. Haittaa ei voi päätellä yhden tekijän johdosta, mutta te lähditte vääntämään. Voisiko aloittaja vastata, harjoitteleeko hän katsekontaktia? Ja kysyn tämän ihan hyvällä

^ Ja mä edelleen kysyn sulta, että mitä vastaisit aloittajalle jos hän tunnustaisi että koiraa on pennusta asti hartaasti nakkia heiluttelemalla opetettu katsomaan ohjaajaa silmiin? Olet puhunut kyllä kaikenlaista tässä että omat koirasi ovat pevistisesti koulutettuna ongelmattomia, mutta mä en vieläkään näe yhteyttä ikkunassa haukkumiseen ja katsekontaktiin.

Mun mielestä tämäntyyppisissä ongelmissa pitäisi myös keskittyä siihen mistä käytös johtuu, eikä niinkään siihen että koiran kanssa on hallintaongelmia kun se ei tule heti käskystä ikkunasta pois.

En tunne Victoria Stillwellin menetelmiä ja tuo pampulaisen linkittämä klippi oli ensimmäisiä, mitä olen ikinä nähnyt... Mutta:

pampulainen kirjoitti:


Tämä oli karseaa katsottavaa, lopulta koira kiusasi pientä poikaa pihalla ja kukaan ei auttanut. Wictoria nosti kädet pystyyn ettei voi auttaa. Kammottavaa kouluttamista. Koulutujakson klipissä ei näytetä niitä tehtyjä katsekontaktiharjoituksia jotka liittyvät epäonnistumiseen. Mutta jos katsoo koira elekieltä siinä 0,51 kohdassa kuinka moni antaisi koiralle tuon katseen tarjoamisesta namin?

What? Täh? Katsoinko nyt ihan eri jaksoa kuin mikä sinun piti näyttää? Tällaisia kohtauksia ei ollut linkittämässäsi jaksossa lainkaan ja jakson katsottuani kuulostaa siltä, että keksit tähän jotain ihan omia satujasi.

Ihan menetelmiä millään tavalla kommentoimatta, tai mitenkään niihin ottamatta kantaa, koska en Victorian ajatusmallia tiedä: ainakaan tuon jakson perusteella koiran koulutus ei epäonnistunut vaan käytös parani.

Keinoista en osaa sanoa, koska en tiedä sen tarkemmin, mutta kyllähän tässä hehkutettiin hienoja lopputuloksia ihan samaan tyyliin kuin niissä linkittämissäsi Pevi-videoissa (ja toisin kuin niissä, tässä jopa näytettiin joitain käytettyjä menetelmiä - mikä kylläkin on liian vähän, että voisi muodostaa järkevää kokonaiskuvaa).

En nyt ollenkaan ymmärrä, että mitä yrität tällä sanoa. Se 0:51 oli aika huono esimerkki nyt yhtään mistään kun kesti tosiaan sen sekunnin (en edes ymmärrä, että miten katsekontaktin kouluttaminen liittyy tuohon tilanteeseen, jossa koiraa ei palkattu).

Jos se oli se sanomasi, että huonosta käytöksestä palkkaamalla koira oppii käyttäytymään huonosti, niin missään ennaltanäkemättömässä koiratietotaitouden universumissa ei nyt liikuta. Kyllähän mun koirani varmasti oppisivat paskomaan sisälle, jos siitä oikein lähtisi palkkaamaan.

Victoria on muutenkin vähän huono esimerkki jonka avulla yrittää kertoa yhtään mitään tälle vastaanottajaryhmälle, koska yksi sanoo, ettei siedä häntä ja toinen sanoo, ettei tunne häntä.

ridgeback tuolla jo kiteytti kaiken olennaisen katsekontaktista.