Koirat.com

Mitäs ajattelette aiheesta?
Onko koiralla tietoisuutta, mitä se tarkoittaa, millaista se on, miten se tulee esiin...?

Jos itse sitten aloitan :p
Pidän eettisesti kyseenalaisena mm. sitä, että Suomessa kahlitsemme koiramme, ja kuljetamme niitä ulkona hihnassa, joka on kiedottu niiden kaulaan pannan avulla. Emmehän hyväksy tälläistä menettelytapaa ihmisiä kohtaan, niin miksi sitten koirille näin teemme, ja sitä pidetään aivan normaalina ja hyväksyttävänä asiana? Miksi koiralle saa tehdä niin, mutta ihmiselle ei, ja vielä syystä, että siten on turvallisempaa? Onko turvallista antaa esim. nuorten, impulssiivisten ja hormoniensa vallassa poikkeavasti toimivien kulkea vapaana?

^ Koska me eletään yhteiskunnassa joka toimii ihmisten viettien ja vaistojen varassa ja koirilla on ne omat viettinsä ja vaistonsa joiden varassa toimivat.

Ja siksi on oikeutettua toimia, kuten toimimme? Koska olemme ihmisiä, niin saamme alistaa muita lajeja, niinkö? Missä on koirien yhteiskunta?

lartuska kirjoitti:

Ja siksi on oikeutettua toimia, kuten toimimme? Koska olemme ihmisiä, niin saamme alistaa muita lajeja, niinkö? Missä on koirien yhteiskunta?

Tämä keskustelu tuntuu absurdilta.

Mehän siis puhumme lajista, joka on tuhansien vuosien aikana jalostunut elämään nimenomaan ihmisen kanssa. Jos nyt päästäisin tuosta tuon kääkkäpojan ja shelttivauvan perustamaan "yhteiskuntaansa" vaikka jonnekin lähimetsään, niin eivät ne siellä kauaa selviäisi hengissä tai tyytyväisinä, kun eivät osaa edes ruokaa etsiä.

En suoraan sanottuna edes ymmärrä, että mitä aloittaja tällä avauksella hakee. Jos tarkoitus on moralisoida tällä palstalla koiranomistajia siitä, että koiristaan huolehtivat niille soveltuvalla tavalla ja pitävät ne turvallisessa ympäristössä ja ruokittuina, niin en usko, että tästä seuraa kovin hedelmällistä keskustelua.

Joskus tuntuu oudolta että kuljetan koiraani ympäriinsä hihnassa, myönnetään. Tuntuu hassulta kiinnittää elävä olento itseensä mekaanisesti ja kävelyttää sitä ympäriinsä. Mutta tuntuu moni muukin asia välillä hassulta kun oikein ajattelee itsekseen (sellaisia sunnuntai-iltapäivän helmiajatuksia joita ei sitten kehtaa muille kertoa :D).
Käytännössähän se hihna on turvallisuuden vuoksi, eikä joku mielivaltainen alistuksen väline. Mieluiten pidänkin koiran kumppanina ja haluan että se saa toteuttaa itseään, tietyissä rajoissa. Ja ne rajat liittyy lähinnä just koiran terveyteen, turvallisuuteen (omaan, koiran, muiden ihmisten) ja joo kätevyyteenkin..

Koiran tietoisuudesta en osaa mitenkään tyhjentävästi sanoa mitään. Onhan se tosi älykäs ja tunteva olento! Ja sellaisena sitä tulis kohdellakin. Minusta se voi samalla olla myös "työväline", harrastuskaveri yms. En näkisi sitä minään ultimate kunnioituksen osoittamisena että koira sais tehdä mitä vain tai jotenkin "palautuisi luontoon". Et ehkä sitä hakenutkaan?

Joku raja toisaalta siinäkin kuinka paljon koiria saa "käyttää". On ihan selvää mielestäni että ei ihmisen kuulu vain hyötyä koirista henkisesti, fyysisesti ja rahallisesti ilman mitään vastuuta ja ajatusta koiran hyvinvoinnista. Mutta onneksi vastuullisia koiraihmisiä on vaikka kuinka :)

^Juuri näin, hihna on ensisijaisesti koiran itsensä turvallisuuden takia. Koira on jalostunut elämään ihmisen kanssa, mutta ei pärjää ihmisen maailmassa itsenäisesti.

Lisäksi en usko koirien katselevan Animal Planetilta susiohjelmia ja haikailevan vapauden perään - koiran ymmärrys ei tähän riitä. Sen sijaan koira on päivästä toiseen iloinen saadessaan hihnansa kaulaan (ainakin minun ovat), koska se tarkoittaa, että koira pääsee ulos ja pääsee toteuttamaan lajityypillistä käyttäytymistä, eli haistelemaan toisten koirien hajujälkiä. Koiralla ei ole ymmärrystä muusta kuin mitä se on saanut - se ei kaipaa jotain esi-isien toimintamalleja, koska sen käsityskyky ei siihen riitä.

Tai koira innostuu, kun nappaa treenikassin nurkasta pakkaamista varten, koska yhdistää sen treeneihin - ja koiran mielestä treeneissä on kivaa, koska sielläkin pääsee toteuttamaan lajityypillistä käyttäytymistä, eli saalistamaan. Tai vastaavasti koira ilahtuu ihmisen noukkiessa lelun tai pallon leikkimistä varten. Mutta luonnossa koira ei näitä lajityypillisiä käyttäytymismalleja osaisi toteuttaa (ainakaan valtaosa yksilöistä). Eli voitaneen sanoa, että koiran yhteiskunta on yhtä kuin ihmisen yhteiskunta. Pääosin nyky-yhteiskunnassa, ainakaan Suomessa, koiran ja ihmisen välinen suhde ei perustu alistamiselle vaan kumppanuudelle, jossa koira pääsee toteuttamaan lajityypillistä käyttäytymistä ja ihminen nauttimaan koirasta perheenjäsenenä.

Sliippi: Mistä tiedät, etteivät osaisi ruokaa etsiä, onhan niillä kuitenkin saalistusvaistonsa, eikö? Onko se totta etteivät osaa, vai sinun tulkinta ja ajatuksesi koiriesi taidoista?
Mitä tällä avauksella haetaan? No, niitä mielipiteitä ja näkemyksiä mm. koiran tietoisuudesta :)

Mondial: Minkä turvallisuuden, kenen ja mitä kohtaan? Sitä ei siis lasketa alistamiseksi, että pakotetaan toinen eläin kulkemaan esim. metrin päässä ihmisen vieressä ja kontolloidaan mihin suuntaan saa kulkea tai ja mitä hajuja haistella, niinkö... Esim. jos käytettäisiin sanaa ohjaus, niin eikö se tarkoittaisi käytännössä suunnan näyttämistä, antamalla mahdollisuus valita itse noudattaako tätä ohjetta?

Sliippi: Miksi ajattelet, että koiran ymmärrys ei riitä haikailemaan vapautta luonnossa? Jos leikitään vähän ajatusleikkiä ja kuvitellaan todeksi ajatus, että koira haikailee vapaaksi luontoon, niin miten se muun muassa voisi näyttää haluavansa sinne pihalle/luontoon? Voisiko yksi keino olla esim. iloita ja näyttää iloitsevansa, kun pääsee pihalle? Ja todennäköisesti koira onkin jo oppinut, että pannan esiinottaminen merkitsee juurikin sinne pihalle, luontoon pääsyä.
Sitten... Voiko olla mahdollista, että ihminen toiminnallaan ns. turruttaa koiran osaamattomaksi tekemään niitä asioita joita se tekisi jos itse saisi valita ja päättää omasta elämästään, jospa koira ei ihmisen kanssa ns. uskalla varsinaisesti toteuttaa itseään tai on oppinut avuttomaksi, mutta omaisi kuitenkin kyvyn enempäänkin toimintaan jos se sallittaisiin O.o

lartuska kirjoitti:

Sliippi: Mistä tiedät, etteivät osaisi ruokaa etsiä, onhan niillä kuitenkin saalistusvaistonsa, eikö? Onko se totta etteivät osaa, vai sinun tulkinta ja ajatuksesi koiriesi taidoista?

Onhan se nyt ihan fakta. En ole mikään eläinten luontoon sopeuttamisen ekspertti, mutta sen verran on elämän aikana aihetta tullut ihmeteltyä, että ymmärrän, että jonkun pitäisi opettaa eläin saalistamaan ennen kuin sen voi olettaa osaavan etsiä ruokaa. Eihän ihmisen kasvattamia villieläimiäkään voi päästää luontoon (mm.) tästä syystä, kun emo ei ole ollut paikalla opettamassa saalistamisen alkeita ja ihminen ei tätä pysty opettamaan.

Ja jos palataan näihin kahteen yksilöön, niin kummaltakin puuttuu saalistamisen kannalta aika oleellinen vietti, eli riistavietti, eli eivät osaa jäljittää riistaa nenällään eivätkä siitä virity millään lailla. Molemmat kyllä lähtevät näköärsykkeen perään jos pupu sattuu kävelemään vastaan, mutta oikeassa metsässä puput eivät kävele vastaan niin kuin kaupungissa, joten eivät todennäköisesti mitään saalista löytäisi. Lisäksi molempien moottori saaliin ajamiseen on suhteellisen pieni, eli luovuttavat aika nopeasti. Siinä muutamia syitä, että miksi eivät ihan faktana pärjäisi luonnossa. Kääkkä saa pienjyrsijän hengiltä, jos onnistuu sellaisen saamaan kiinni, mutta ei edes ymmärrä, että sen voisi syödä.

lartuska kirjoitti:


Sliippi: Miksi ajattelet, että koiran ymmärrys ei riitä haikailemaan vapautta luonnossa? Jos leikitään vähän ajatusleikkiä ja kuvitellaan todeksi ajatus, että koira haikailee vapaaksi luontoon, niin miten se muun muassa voisi näyttää haluavansa sinne pihalle/luontoon? Voisiko yksi keino olla esim. iloita ja näyttää iloitsevansa, kun pääsee pihalle? Ja todennäköisesti koira onkin jo oppinut, että pannan esiinottaminen merkitsee juurikin sinne pihalle, luontoon pääsyä.
Sitten... Voiko olla mahdollista, että ihminen toiminnallaan ns. turruttaa koiran osaamattomaksi tekemään niitä asioita joita se tekisi jos itse saisi valita ja päättää omasta elämästään, jospa koira ei ihmisen kanssa ns. uskalla varsinaisesti toteuttaa itseään tai on oppinut avuttomaksi, mutta omaisi kuitenkin kyvyn enempäänkin toimintaan jos se sallittaisiin O.o

Tämä tuntuu nyt ihan ala-astetason keskustelulta. Voisitko esittää pohdintojesi tueksi havaintoja tai faktaa (jotain muuta kuin, että "olishan se ihan tosi jännää jos näin olisi"-tason argumentointia) osoittamaan, että keskustelussa on mitään järkeä.

Mikäli ymmärrät, että mihin vietteihin koirien toiminta ja koulutus pohjautuu, ymmärtänet myös, että koiralla ei ole kykeneväisyyttä pitkälle menevään loogiseen päättelyyn. Jos näin olisi, koiran koulutus olisi hyvin erilaista kuin mitä se nyt on, eikä pohjautuisi toimintojen vahvistamiseen viettipäämäärään pääsyn kautta. Koska koiralla ei ole kykyä pitkälle menevään loogiseen päättelyyn, se ei pysty rakentamaan linkkiä luonnossa kulkemisen ja sen nykyisen olintilan välille, ts. ei pysty haaveilemaan asioista. Koira on tyytyväinen, kun sillä on riittävästi ruokaa, sillä on turvallinen nukkumapaikka ja se pääsee kanavoimaan aktiivisuuttaan johonkin.

Kysynpä nyt, että miksi koira edes haaveilisi luontoon pääsystä? Koiralla on riittävästi ruokaa, eli sen ei tarvitse hakeutua etsimään sitä. Koiran lauma koostuu osittain ihmisistä ja koiralle olisi luonnotonta erota laumastaan. Lauman luona on hyvä ja turvallista olla. Joten miksi se edes sellaista haluaisi?

Ja kai sentään aloittajan koirat hakevat ruokansa luonnosta ja kulkevat vapaina? Jos ei, niin miksi ei?

Kennelliiton mukaan alkuvuonna Suomessa oli noin 500 000 rotukoiraa + siis monirotuiset päälle, niin... montakohan koiraa tästä joukosta on sellaisia, etteivät hyvin todennäköisesti osaisi/pystyisi esim. saalistamaan ja syömään saalistaan. Toiseksi kotikoira jolle on opetettu, että ruoka tulee nenän eteen päivittäin, eikä täten nälkää tarvitse nähdä, niin miksi vaivautuisikaan saalistamaan, ellei sitten juurikin ole yksilö joka kokee mielihyvää jo itsestään itseään totuttamalla, saalistuskäyttäytymisestä - kuten monet koirat (ne jotka juoksee autojen, pallojen, keppien ym. perään, pureskelevat huonekaluja ja leluja jne.).
Pystytkö kertomaan minulle mihin nuo vietit ym. muut mainitsemasi asiat perustuvat, ja miksi ne poissulkevat koiralta pitkälle menevän loogisen päättelyn?
Ja... voikokaan nykyisenlainen koirien koulutus ja kasvatus muuttua toisenlaiseksi, jos kun ennlta päätetään, että "asia on näin, ja ne tulee tehdä näin, koska tiedämme, että koiran älykkyys ja tietoisuus on juuri tälläinen ja piste"?
En minä tiedä miksi koira haaveilisi luontoon pääsystä, niinkuin en tiedä sitäkään haaveilekookaan koira luontoon vapaaksi pääsystä. Voisiko esim. samasta syystä kuin, että ihmisetkin pitävät luonnosta, ja monet sanovat, että mm. metsässä käyskennellessä mieli rauhoittuu?
Aloittajan koirat joutuvat kyllä samoin viettämään paljon aikaa suljetussa tilassa kotona ja käymään lenkillä hihnan jatkona jne. kutn muutoinkin tavallisesti suomalaiset koirat. Kuitenkaan se ei poissulje sitä, etteikö koirani voisi luontoon haluta, siellä saalistaa, syödä siellä saaliinsa jne. Koirani ovat kanssani talossa asumassa ja hihnassa kulkevat samoista syistä, kuin muidenkin koirat. Mutta se ei käsittääkseni sulje pois sitä, etteikö ne voisi tuntea ja ymmärtää haluta jotain muuta, vai poissulkeeko, miksi ja miten?

En koe alistavani koiraa, mutta muilla voi olla eri kokemus. Voidaan olla ihan samassa tilanteessa ja tehdä samanlaiset valinnat vaikka sun kanssa ja se on sitten elämänfilosofiaa ja semantiikkaa että miten sä koet sen tilanteen ja miten mä koen sen. Ja kukaan ei voi 100% kertoa miten meidän koirat kokee.
Mä päätän mitä mun muksu laittaa päälle ja mitä se syö. Mä otan siltä pois kissanpaskan kun se tunkee sitä suuhun, mä annan sille keksin vain joskus kun se sitä vinkuu. Jollain voi olla myös sellainen näkövinkkeli että toi on aikamoista alistamista ja pitäs antaa muksun mennä viipottaa vauvasta asti. Olen eri mieltä.

Ja nyt kun tartuit uudestaan tähän hihna-asiaan niin ihan konkreettisesti oman koiran kohdalta voin kertoa mitä tarkoitin turvallisuudella: jotta me päästään omalta pihalta parin kilometrin päähän hyville lenkkimaastoille, meidän pitää ylittää autotie ja kävellä autotien laitaa sekä hevoslaitumen ohi. Jos koiralla ei olis hihnaa se varmasti seuraisi kyllä mukana n. 50m säteellä juoksennellen iloisesti. Todennäköisesti se jäisi auton alle, juoksisi hevosten perään säikyttäen ne, jäisi hevosen tallaamaksi, pelästyttäisi muut kävelijät juoksemalla päin, autoilija yrittäisi väistää ja ajaisi ojaan. Käydään myös metsässä ja siellä koira juoksentelee vapaana, mutta jos näen vaikkapa kauriin, otan koiran kiinni. Jos se juoksee pitkään kauriin perässä, mä en löydä sitä ja se ei löydä mua, se on yksin ja eksyneenä. Onko sulla joku konkreettinen ehdotus miten koiran kanssa voisi elää "alistamatta" sitä? Lenkit jäisi käymättä. Pihan aitaaminenkin on vain toinen tapa rajata koiran menoa, eikä siinä eroa hihnasta. Käskyjen opettaminen koiralle on alistamista, koska siinäkin minä päätän minkä asian haluaisin sen tekevän. Ruuan antaminen koiralle on alistamista, koska minä päätän mitä ruokaa ja mihin kellonaikaan. Kärsiikö koira siitä tippaakaan vai itseasiassa hyötyykö, onkin ihan toinen asia. Ehkäpä tämän alistamisen kautta koira on saanut pidemmän, terveemmän, onnellisemman, tasapainoisemman, rikkaamman elämän. Näin ainakin meillä, en nyt äkkiseltään osaa kuvitella missä ja miten mun koira voisi saada elämästään vielä enemmän irti.

Haetko sä sitä ajatusta että mitään lemmikkejä tai tuotantoeläimiä ei ylipäänsä pitäisi olla? Jollain periaatteellisella tasolla voisin jopa siitä olla samaa mieltä, mutta kuitenkin käytännössä sellanen fundamentalistinen kaikki-tai-ei-mitään ajattelu on toimimatonta. Esimerkiksi koirien suhteen ollaan jo tuhansia vuosia jalostettu niitä HALUAMAAN ihmisen seuraa ja haluamaan työskennellä meidän kanssa, eli se kuppi on jo nurin. Jos sä heivaat perusfifin metsään ja sanot "mene, olet vapaa, juokse kuin tuuli", se tulee takas pihalle oottelemaan rapsutuksia. On mahdollista elää yhdessä kaikkia hyödyttävällä tavalla ja pitää lemmikkejä vastuullisesti ja eettisesti. Lemmikin omistamiseen kuuluu aina jonkinlainen "alistava" elementti , mutta se näkeekö sen kuinka pahana asiana onkin sitten ihan ihmisestä kiinni.

lartuska kirjoitti:

Kennelliiton mukaan alkuvuonna Suomessa oli noin 500 000 rotukoiraa + siis monirotuiset päälle, niin... montakohan koiraa tästä joukosta on sellaisia, etteivät hyvin todennäköisesti osaisi/pystyisi esim. saalistamaan ja syömään saalistaan. Toiseksi kotikoira jolle on opetettu, että ruoka tulee nenän eteen päivittäin, eikä täten nälkää tarvitse nähdä, niin miksi vaivautuisikaan saalistamaan, ellei sitten juurikin ole yksilö joka kokee mielihyvää jo itsestään itseään totuttamalla, saalistuskäyttäytymisestä - kuten monet koirat (ne jotka juoksee autojen, pallojen, keppien ym. perään, pureskelevat huonekaluja ja leluja jne.).

Itse asiassa valtaosa ei pärjäisi, koska a) niiden metsästyskäyttäytyminen on vaillinaista ja b) kukaan ei ole opettanut niitä saalistamaan. Metsästyskoiraroduilla lienee parhaat edellytykset pärjätä, koska niiden metsästyskäyttäytyminen on lähimpänä täydellistä ketjua. Esimerkiksi paimenkoirilta puuttuu usein ketjusta etsintä ja tappopurenta ja esim. kääkältäni puuttuu etsintä täysin, vaikka tarraa kyllä saaliiseen hyvin. Paimenvauva ei osoita samanlaista tappopurentaa. Paimenvauva vaanii, kääkkä ei osaa vaania. Esim. Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen kertoo näistä metsästyskäyttäytymisen eroista selkeästi.

Metsästyskäyttäytymisen osittainen poistuminen on osa koirajalostusta, jossa on pyritty saamaan käyttötarkoitukseen soveltuvia rotuja. Lampaansa listivä paimen ei olisi kovin kätevä. Tai saaliinsa syövä noutaja.

Kyseessä ei ole se, että koira vaan nyt ei jaksaisi koska boring, vaan se, että se kertakaikkiaan vaan ei osaa. Siitä on jalostettu näitä villieläimellä, sudella, täydellisinä esiintyviä ominaisuuksia pois. Koira ei ole yhtä kuin susi. Koira olisi surkea villieläin, koska siltä puuttuu paljon villieläimen tarvitsemia ominaisuuksia (metsästyskäyttäytyminen yhtenä niistä).

lartuska kirjoitti:


Pystytkö kertomaan minulle mihin nuo vietit ym. muut mainitsemasi asiat perustuvat, ja miksi ne poissulkevat koiralta pitkälle menevän loogisen päättelyn?

En nyt ihan aikuisten oikeasti jaksa lähteä tähän avaamaan koko koirankoulutuksen teoriaa. Minkä takia luulet koiran palkkautuvan siitä, että se saa namin? Tai lelun? Tai kehun? Siinäpä sitä viettiteoriaa.

Vietit eivät sulje pois loogista päättelyä, en tiedä mistä tuon nyt edes keksit. Onhan ihmiselläkin viettejä. Koiralla voi olla alkeellista loogista päättelyä, mutta syvällisiin ja pitkällisiin ketjuihin tasolla "ajattelen, olen siis olemassa, ja voi hitsi kun kaipaan sitä esi-isien vapautta, mutta olenpa surkeasti vangittuna, kuten koko yhteiskuntani" se ei kykene.

Spekulointi siitä, että koira tuollaiseen ihmisen tasoiseen päättelyyn ja haikailuun kykenisi, on ajatusleikkinä samalla tasolla kuin pohdiskelu siitä, että lehmät varmaan ihan oikeasti osaavat lentää, mutta peittävät sen vaan todella hyvin.

lartuska kirjoitti:


Ja... voikokaan nykyisenlainen koirien koulutus ja kasvatus muuttua toisenlaiseksi, jos kun ennlta päätetään, että "asia on näin, ja ne tulee tehdä näin, koska tiedämme, että koiran älykkyys ja tietoisuus on juuri tälläinen ja piste"?

Luuletko ihan oikeasti, että joku isoherra vaan on nyt vaan päättänyt, että asia on näin - ja kaikki sokeasti seuraavat sopulilauman lailla? Vai olisikohan asiaa joku ihan tutkinutkin? Olisikohan jopa niin, että koulutusmenetelmien jalostumisen kautta on saatu syvempää ymmärrystä koiran pääkopan toiminnasta? Tai havaittu koulutusmenetelmien toimivan jopa ihan käytännössä ja pohdittu, että miksi ne toimivat?

Koirankoulutushan on jalostunut suunnattomasti vuosikymmenien varrella. Koirankoulutuksesta kertovia tasokkaita artikkeleita ja kirjoja löytyy maailmasta vaikka millä mitalla. Suosittelen vilkaisemaan. Niissä avataan jopa sitä viettiteoriaa ja perusteita sille, että miksi koira oppii, miten oppii.

lartuska kirjoitti:

Aloittajan koirat joutuvat kyllä samoin viettämään paljon aikaa suljetussa tilassa kotona ja käymään lenkillä hihnan jatkona jne. kutn muutoinkin tavallisesti suomalaiset koirat. Kuitenkaan se ei poissulje sitä, etteikö koirani voisi luontoon haluta, siellä saalistaa, syödä siellä saaliinsa jne. Koirani ovat kanssani talossa asumassa ja hihnassa kulkevat samoista syistä, kuin muidenkin koirat. Mutta se ei käsittääkseni sulje pois sitä, etteikö ne voisi tuntea ja ymmärtää haluta jotain muuta, vai poissulkeeko, miksi ja miten?

Luin taannoin jostakin, että luonnonvaraisen suden keski-ikä on 2 vuotta. Tämä on mielestäni oleellinen fakta silloin kun verrataan domestikoitunutta koiraa ja villieläintä - susi ei tarvitse hömpöttelyvitamiineja tai hierojia kuten kotikoira tarvitsee viettäkseen 15 vuotta laadukasta elämää. Susi tulee toimeen sillä mitä kiinni saa tai löytää kunnes kuolo infektion, tapaturman, pyssyn tai nälän kautta korjaa - ennemmin tai myöhemmin, yleensä siis ennemmin. Voidaanko tehdä oletus, että luonnonvarainen susi on esimerkiksi tarhatun suden ja lemmikkikoiran joukossa kaikkein onnellisin? Eläin on kuitenkin luonnostaan opportunisti ja viihtyy siellä missä sen perustarpeet täyttyvät. Onko suurella läänillä elävä, saaliinsa itse kiinni juokseva mutta jatkuvasti olosuhteiden armoilla oleva susi onnellisempi, kuin rajoitetussa tilassa elävä mutta suojaan ja riittävään ruokaan tottunut tarhattu susi? Mille surkean lyhyen elämänsä osa-alueille susi antaa kolme tähteä, mille viisi?

Musta on vähän pönttöä jokatapauksessa miettiä että haikaileeko koira takaisin luontoon. Haikailetko itse luolaan nuijan ja eläimentaljan pariin? Koska nykykoira ymmärtänee ihan yhtä vähän villieläimen elämästä kuin ihminen. On totta että koiralla on jäljellä paljon ominaisuuksia, jotka saavat ne käyttäytymään suden kaltaisesti. Mä myös uskon, että nykyihmisessä on valtavasti samaa kuin kivikautisessa, mutta se ei tarkoita etteikö sopeutumista erilaisiin olosuhteisiin olisi tapahtunut niin paljon etteikö luontoon palaaminen olisi ihan tuhottoman haastavaa. Mun lyhytkarvainen collie on niin uskomaton prinsessa, että mami syöttää sille metsälenkillä mustikat kädestä ja kotona sen on pakko päästä aina sohvalle etteivät arat luut kolise lattiaa vasten, voisin lyödä pääni pantiksi että jos sen metakognitio olisi samaa luokkaa kuin ihmisellä (tai vaikkei edes olisi) niin se ei ajattelisi että olisipa ihanaa istua tuolla sateisessa metsässä mutta tähän jenkkisänkyyn nyt on vaan tyytyminen.

^Hahah Nahkastasi tulee ihan mieleen minun kääkkäni, joka yrittää heittää ulko-ovella uukkarin, jos huomaa, että sataa reippaasti ja jonka mielestä nahkasohvat ovat julmaa eläinrääkkäystä, eikä niillä voi nukkua ilman lisäpehmusteita. Pikkupoika on elämänsä aikana listinyt muutaman vesimyyrän mökillä, mutta tuijottanut ruumiita sävyyn, että yök, tuossa on karvoja ja jalkoja, joten voisko joku perata sen ja laittaa mun kuppiini.

Jos kaverille voisi sanoa, että kuules, huomenna muutetaan luontoon, ensimmäinen kysymys olisi, että kai me voidaan ottaa sinne sänky mukaan, kun pitää päästä peiton alle nukkumaan?

Niinpä niin, jos kukaan ei voi sata sanoa, miten meidän koirat kokevat, niin onko reilua puhua asioista faktoina, tai että tähän se mun koira pystyy ja näin se tämän asian tekisi :)

Mondial; en hae mitään varsinaista ajatusta, vaan mielipiteitä ja näkemyksiä koiran tietoisuudesta, siitä, että miten siihen suhtaudutaan.

Voisiko olla, että se pihalle vapaaksi heivattu fifi tulisi takaisin esim. syystä, että se kaipaa ja haluaa opitun tutun ja turvalliseksi kokemansa lauman (johon todnäk leimautunut vahvasti pentuna) sosiaalista seuraa, vuorovaikutusta, ja tämä tunne/tarve olisi vahvempi, kuin se vapauden kaipuu? Silloinhan syy, miksi koirat hakeutuvat mieluusti ihmisten luo olisi eri, kuin se, että ne eivät kykenisi selviytymään itsenäisesti luonnossa - toisaalta niin... jos se yksinäisyydenTUNNE on se syy miksi ne eivät luonnossa edes selviäisi? Yksinäiset ihmisetkin, kun masentuvat ja sairastuvat. Jalostamisessa siis todella oltaisiin onnistuttu, siinä, että koirat haluaisivat ihmisen seuraa, sen seurantunteen ollen tavallaan myös elämänedellytys, niin täten kääntöpuolena, jos sitä seuraa eivät saa, niin... ei liene muita tarpeita tyydyttämään (ainakaan kovin helpolla) tuota tunnetta. Onko siis erittäin monen koiran kärsimä eroahdistuskin siis tästä seurausta, siitä, että niiden ehkä jopa voimakkainkin kokema kiintymyksentunne on se, että "pitää saada olla ihmisen seurassa!!".

Yllä olevaan liittyen, niin tyypillisestihän jalostus kohdistuu rakenteen tai luonteen ominaisuuksiin. Mites, onko minkä verran jalostamisessa huomioitu eläinten tunnekokemukset? Tässä tullaan jälleen eläinten tietoisuuteen, mitä ne ymmärtävät, ajattelevat, tuntevat... ja miten nämä seikat vaikuttavat ja huomioidaan mm. ihmisten toimissa

Eläinten luontoon vapauttamiseen vielä, eikös yksi prosessin keskeisimpiä asioita ole saada vieraannutettua eläin ihmisestä, jotta se ei tulisi ihmisten luokse, eikä pyytäisi totutusti ihmiseltä esim. ruokaa. Tämähän ei poissulje sitä, etteikö eläin siis jo kykenisi itsekin esim. ravintonsa hankkimaan.

Sliippi; Voisiko jonkun käyttäytymisen vaiheen ns. puuttuminen johtua esim. vääränlaisesta ärsykkeestä? Ehkä, että on opetettu toimimaan toisin ja rangaistu (tiedostamatta?) toisin toimimisesta? Ei taida yleensä olla kannattavaa vastustaa auktoriteetteja; esim. joidenkin koirien luontainen (vai opittu?) käytös odottaa, kun ns. ylempi arvoinen syö ensin, ja vasta sitten itse mennä aterialle - tämä kuvastanee, että ymmärtää ainakin jollain tavalla asemansa hierarkiassa... vai voisiko kysymyksessä sittenkin olla puhdas itsesuojeluvaisto... molempia tai jotain muuta?
Johtuuko se paimenvauvan tappopurennan uupuminen ehkä iästä? Ja jos ei, niin onko osaamattomuus geeneistä vai opitusta/oppimattomasta käyttäytymisestä, mistä vastausta voi tietää

Ihmisen käytös ja oppiminenhan perustuu samanlaisiin oppimisenmekanismeihin, kuin koiran - tai vaikka kalan. Että... ei sinällään vakuuttava peruste sille, että "miksi koirien kanssa toimitaan näin, ja ihmisten kanssa näin"

naukunen; luitko myös, että Suomessa luonnonvaraisen suden, tuohon kahden vuoden elinikään vaikuttaa paljon susien metsästäminen, kannan vähentäminen ihmisten toimesta? Tämä muuttanee faktan paikkansapitävyyttä, kun verrataan suden ja koiran elinikiä.
Onko sitten pitkä ikä yhtä kuin onnellinen elämä? Miksi sitten Suomessakin itsemurhaluvut ovat korkeat, ja moni kannattaa armokuoleman hyväksymistä?

Sliippi; Voiko eläin tappaa toisen eläimen muustakin syystä, kuin että se pitäisi syödä? Mm. kissjoen tunnetusti tiedetään leikkivän ruuallaan, esim. hiirillä - itsekin olen tämän nähnyt.

Tuleeko muuten koira peiton alle nukkumaan siksi, että se on mukavuudenhaluinen, vaiko siksi, ettää se haluaa ihmisen läheisyyteen, on ihmisen mallista oppinut tekemään niin, vaiko jotain muuta?

lartuska kirjoitti:


Sliippi; Voisiko jonkun käyttäytymisen vaiheen ns. puuttuminen johtua esim. vääränlaisesta ärsykkeestä? Ehkä, että on opetettu toimimaan toisin ja rangaistu (tiedostamatta?) toisin toimimisesta? Ei taida yleensä olla kannattavaa vastustaa auktoriteetteja; esim. joidenkin koirien luontainen (vai opittu?) käytös odottaa, kun ns. ylempi arvoinen syö ensin, ja vasta sitten itse mennä aterialle - tämä kuvastanee, että ymmärtää ainakin jollain tavalla asemansa hierarkiassa... vai voisiko kysymyksessä sittenkin olla puhdas itsesuojeluvaisto... molempia tai jotain muuta?
Johtuuko se paimenvauvan tappopurennan uupuminen ehkä iästä? Ja jos ei, niin onko osaamattomuus geeneistä vai opitusta/oppimattomasta käyttäytymisestä, mistä vastausta voi tietää

Ei. Kyseessä on jalostuksen tuoma ominaisuus. Kummatkin koirat toimivat rotutyypillisesti. Käsittelet koiria tässä jonain kummallisena tasapaksuna massana, joka menee nimikkeen "koira" alle (ja joka ilmeisesti mielestäsi on yhtä kuin susi) ja kuvittelet, että kaikki koirat rodusta riippumatta toimivat samalla tavalla. Roduilla on ihan oikeasti ollut joskus käyttötarkoituksensa, ehkä tämän tiedät? Tämän käyttötarkoituksen perusteella on vaalittu määrättyjä ominaisuuksia ja pyritty karsimaan toisia pois.

Sitä kutsutaan jalostukseksi.

Kääpiöpinseri, joka on ex-rottakoirarotu, tarttuu hyvin tappopurentaan, koska kääkkää on käytetty pieneläinten tappamiseen ja tämä ominaisuus kumpuaa kaukaa rodun jalostuksesta ja ilmenee tässä yksilössä. Osalla rodun edustajista on myös riistaviettiä, vaikka usein on laimentunut. Nykyään myös tappopurenta on rodun tasolla laimentunut, koska kääkkä ei seurakoirarotuna sitä toimintoa tarvitse ja siihen ei ole jalostuksessa kiinnitetty huomiota. Mutta edelleenkin löytyy kunnon terrierityyppisellä palolla toimivia yksilöitä. Toimiakseen tehokkaana rottakoirana kääkkä on aikoinaan tarvinnut metsästysketjua, joka johtaa kohteen tappamiseen, mikä näkyy rodussa edelleen.

Paimen toimii niin kuin paimen tyypillisesti toimii. Jahtaaminen on luontaisempi toiminto kuin tarraaminen. Ei tarraa niin, että joutuu olemaan tarkkana, että sormet ei jää väliin. Tätä toimintoa voi pennulla vahvistaa, mutta luontainen taipumus ei ole sama kuin kääkällä, jolla toiminto aina tullut voimakkaana. Tuota kääkkää ei voi päästää leikkimään esim. lasten kanssa, koska tarraa niin voimakkaasti, ns. täysiä, että tekee tarvittaessa ihan oikeaa vahinkoa, jos sormia jää väärään väliin, eikä päästä mitenkään helposti irti. Toimiakseen hyvänä paimenkoirana sheltti ei tappopurentaa ole tarvinnut. Sen sijaan, toimiakseen hyvänä paimenkoirana sheltti on tarvinnut ketjusta taipumusta takaa-ajoon näköärsykkeestä, mikä pennussa näkyy hyvin.

Vaikka tässä tiivistetysti näistä metsästyskäyttäytymisen eroista roturyhmien, vaikka Tuire Kaimion kirja on parempi lähde. Mutta en nyt jaksaisi aiheesta jankata, kun en ole tätä aihetta itse keksinyt ja siitä löytyy paljon tekstiä maailmalta.

Aloittajan olisi hyvä pohtia aihetta rodunjalostus ja sitä, että miksi on niin paljon erilaisia rotuja. Et kai luule, että niitä on tehty pelkän ulkonäön vuoksi?

lartuska kirjoitti:


Ihmisen käytös ja oppiminenhan perustuu samanlaisiin oppimisenmekanismeihin, kuin koiran - tai vaikka kalan. Että... ei sinällään vakuuttava peruste sille, että "miksi koirien kanssa toimitaan näin, ja ihmisten kanssa näin"

Ai perustuu vai? Käsittääkseni ihmisen käytös ja koulutus on argumentoitavissa ihmiselle, toisin kuin koiralle. Ihmisen koulutusta en niinkään vertaisi esim. positiiviseen vahvistamiseen. Positiivisessa vahvistamisessa laitettaisiin joukko ekaluokkalaisia piirtelemään koukeroita paperille ja annetaan karkki, kun joku piirtää onnistuneesti kutosen. Sen sijaan ekaluokkalaisille näytetään malli numerosta kuusi, jota kaikki harjoittelevat, huvitti tai ei. Palkka tulee sitten joskus 9 vuoden päästä, kun pääsee koulusta pois.

Jos koiranpentu näkee omistajan voileivän sohvapöydällä, koiranpentuhan yrittää sen ottaa, vaikka omistaja istuisi vieressä. Omistaja kieltää ja koira ymmärtää, että toiminnosta tuli ei-toivottu reaktio ja koira ei ehkä tätä yritä uudelleen kun omistaja on läsnä.

Kuvitellaanpa ihminen toimimaan samoin: Ihminen näkee auton kadun kulmassa, ihminen yrittää varastaa auton, jonka jälkeen poliisi kieltää, ja ihminen ymmärtää, että ai hitsi, tämähän meni nyt väärin. Ei taida kuulostaa järkevältä? Sen sijaan ihmiselle kerrotaan jo pienestä pitäen, että varastaminen ei ole toivottavaa, jolloin ihminen ei toivon mukaan varasta vanhempanakaan, edes kokeeksi. Jos ihminen haluaa varastaa auton, normaali ihminen sentään ymmärtää jo ennen asian kokeilua, että siitä voi tulla negatiivisia seuraamuksia.

Yksivuotias voi yrittää viedä kaupasta karkkilaatikon. Pikkulapselle kerrotaan, kerta toisensa jälkeen, että toisten omaisuutta ei saa viedä. Pikkulapsi oppii yleistämään tämän toiminnon välttämisen kehittäessään käsityksensä siitä, että mikä on toisen omaisuutta. Pikkulapselle riittää perusteeksi, että se on "väärin" ja niin ei saa tehdä.

Koira taas oppii yleistämään, että mitään ruokaa ei saa viedä miltään sohvapöydältä, silloin kun omistaja katsoo vieressä. Opportunistina koira todennäköisesti myös tajuaa kokeillessaan, että leivän voi hyvin viedä sohvapöydältä kun omistaja ei katso vieressä (koska kieltoa, eli negatiivista ärsykettä, ei tule). Koiralle ei voi argumentoida, että se leivän vieminen vaan kertakaikkiaan on väärin, oli omistaja paikalla tai ei.

Pikkulapsi taas on oppinut yleistämään, että kaupoista ei oikeasti saa viedä yhtään mitään, vaikka äiti tai isä ei olisi vieressä, koska ne asiat eivät ole äidin tai isän omaisuutta.

En kyllä lähtisi ihmisen ja koiran oppimiskykyä vertaamaan toisiinsa.

Edit: ja jos mekanismeista puhutaan, niin esim. koiran koulutushan perustuu aivan eri mekanismeille, vieteille. Minulla ei ole mitään havaintoa, että mihin kalan koulutus perustuisi, mutta ihmisen koulutus ei perustu vietteihin.

lartuska kirjoitti:


Sliippi; Voiko eläin tappaa toisen eläimen muustakin syystä, kuin että se pitäisi syödä? Mm. kissjoen tunnetusti tiedetään leikkivän ruuallaan, esim. hiirillä - itsekin olen tämän nähnyt.

Nimenomaan siitä syystähän se tappaa, että tappaminen on leikki ja tämä koira ei ymmärrä tappamisen konseptia ruoan hankinnan kannalta. Villieläimen en usko samankaltaiseen resurssin haaskaamisen ryhtyvän.

Jooh, tää koko keskustelunaloitus on kyllä täydellisen kuolleena syntynyt mutta masokisti kun oon on varmaan pakko vielä vähän jatkaa.

lartuska kirjoitti:

Niinpä niin, jos kukaan ei voi sata sanoa, miten meidän koirat kokevat, niin onko reilua puhua asioista faktoina, tai että tähän se mun koira pystyy ja näin se tämän asian tekisi :)

Eli olen epäreilu koiralle, kun teen oletuksia sen toiminnasta sen perusteella mitä siitä tiedän? No, otetaan riski.

lartuska kirjoitti:

en hae mitään varsinaista ajatusta, vaan mielipiteitä ja näkemyksiä koiran tietoisuudesta, siitä, että miten siihen suhtaudutaan.

Ethän hae. Tai jos haetkin niin lähinnä oot nyt vaan väittänyt vastaan "ette voi tietää"-tyyppisillä argumenteilla joihin tekisi mieli vastata avaamalla käsitettä tieto mutta kun koko universumin aika ei riitä.

lartuska kirjoitti:

Voisiko olla, että se pihalle vapaaksi heivattu fifi tulisi takaisin esim. syystä, että se kaipaa ja haluaa opitun tutun ja turvalliseksi kokemansa lauman (johon todnäk leimautunut vahvasti pentuna) sosiaalista seuraa, vuorovaikutusta, ja tämä tunne/tarve olisi vahvempi, kuin se vapauden kaipuu? Silloinhan syy, miksi koirat hakeutuvat mieluusti ihmisten luo olisi eri, kuin se, että ne eivät kykenisi selviytymään itsenäisesti luonnossa - toisaalta niin... jos se yksinäisyydenTUNNE on se syy miksi ne eivät luonnossa edes selviäisi?

Eli ihminen on jalostanut/opettanut koiraan tällaisen epäaidon tuntemuksen joka peittää sen alkuperäisen ja oikean vietin, jota myös vapauden kaipuuksi tässä nimitetään? Ja se sieltä sitten ponkaisisi jos antaisimme koirille tilaisuuden villiintyä emmekä höpsösti kuvittelisi ettei mummon shih tzusta olisi jänisjahtiin?

lartuska kirjoitti:

Yksinäiset ihmisetkin, kun masentuvat ja sairastuvat. Jalostamisessa siis todella oltaisiin onnistuttu, siinä, että koirat haluaisivat ihmisen seuraa, sen seurantunteen ollen tavallaan myös elämänedellytys, niin täten kääntöpuolena, jos sitä seuraa eivät saa, niin... ei liene muita tarpeita tyydyttämään (ainakaan kovin helpolla) tuota tunnetta. Onko siis erittäin monen koiran kärsimä eroahdistuskin siis tästä seurausta, siitä, että niiden ehkä jopa voimakkainkin kokema kiintymyksentunne on se, että "pitää saada olla ihmisen seurassa!!".

Oletko koskaan lukenut ihmisistä jotka ovat yrittäneet pitää susia/hybridejä lemmikkeinä? Ne eivät asuntoon jäädessään ulise ja raavi ovea, ne tulevat siitä läpi. Mikä on suden kokema voimakkain kiintymyksentunne? Oisko se kanssa se laumavietti? Vai johtuvatko koirasusien tyypillisesti vakavat eroahdistusongelmat kaipuusta luontoon?

lartuska kirjoitti:

Mites, onko minkä verran jalostamisessa huomioitu eläinten tunnekokemukset?

...mitä?

lartuska kirjoitti:

naukunen; luitko myös, että Suomessa luonnonvaraisen suden, tuohon kahden vuoden elinikään vaikuttaa paljon susien metsästäminen, kannan vähentäminen ihmisten toimesta? Tämä muuttanee faktan paikkansapitävyyttä, kun verrataan suden ja koiran elinikiä.
Onko sitten pitkä ikä yhtä kuin onnellinen elämä? Miksi sitten Suomessakin itsemurhaluvut ovat korkeat, ja moni kannattaa armokuoleman hyväksymistä?

Mikään ei kyllä ärsytä yhtä paljon keskustelussa kuin se että vastapuoli ei oikeasti lue sitä mitä toinen kirjoittaa. Ihmisten itsemurhatilastot on tässä yhteydessä täysin absurdi esimerkki yhtään mistään, valoja päälle nyt. Jos yrität nyt keskustella mun kanssa väittämästä "Pitkä elämä = onnellinen elämä" se pitää ensin löytää sieltä vastapuolen lausunnosta.

lartuska kirjoitti:

Tuleeko muuten koira peiton alle nukkumaan siksi, että se on mukavuudenhaluinen, vaiko siksi, ettää se haluaa ihmisen läheisyyteen, on ihmisen mallista oppinut tekemään niin, vaiko jotain muuta?

Arvelisin että syy on noiden asioiden summa. Meidän kaikki kolme koiraa viettävät mielellään aikaa samassa tilassa keskenään ja mun kanssani. Yksi nukkuu sängyssä, kahdelle muulle tulee liian kuuma turkin vuoksi. Heitän villin veikkauksen silläkin uhalla että collie loukkaantuu, mutta sänky on pehmeämpi kuin kova lattia. Sängyssä rapsutellaan ja sängyssä on mukavaa. Sänkyyn tuleminen johtaa rapsutuksiin ja mukavaan yhdessäoloon. Voihan se ajatella että voi vittu kun toi ämmäkin on täällä kun mää vaan ton tyynyn takia, mutta veikkaisin että koirasta nyt on vaan mukavampaa nukkua sängyssä kuin lattialla. Veikkaan myös että meidän kahden muun koiran mielestä lattialla on viileämpää ja täten mukavempaa. Pitäisi varmaan viedä susille sänky ja katsoa kelpaako että voisi sulkea vaihtoehtoja pois tästä polttavasta kysymyksestä.

^Nyt kyllä kieltämättä ollaan päästy asian ytimeen. Otin kunnon pioneerina astetta rohkeamman kokeellisemman lähestymistavan aiheeseen ja kysyin kääkältä, että miksi se tykkää nukkua sängyssä.

Se tuijotti minua ja heilutti häntäänsä, joten kysyin seuraavaksi, että:

"Haluatko muuttaa luontoon asumaan?"

Jostain se vaikutti innostuvan ja kävi keittiössä pomppimassa ruokakaapin edessä (en tiedä, että onko liian rohkea päätelmä näiden asioiden yhteydestä, mutta kysyn siltä ruoka-aikaan yleensä, että "haluatko" ruokaa... - tai ehkäpä se kertoo halustaan saalistaa luonnossa pomppimalla ruokakaapin edessä ).

Sen jälkeen kerroin sille, että pienjyrsijöiden tappaminen ihan vain puhtaasta tappamisen ilosta on aika moraalisesti arveluttavaa puuhaa ja saalistustouhuja saa jatkaa tulevaisuudessa vain, jos on nälkä ja meinaa ihan oikeasti saalistaa vain ruoaksi. (Jostain syystä se taas tuijotti ja heilutti häntää paitsi, että sanan "ruoka" kohdalla se innostui ja kävi taas kääntymässä keittiössä. )

Nyt mietin, että olenko jotenkin vain liian huono lukemaan sen hienovaraisia signaaleja ymmärtääkseni niitä ilman muuta todella syvällisiä viestejä, mitä se minulle tilanteessa antoi?

Vai... En nyt melkein uskalla sanoa tätä ääneen, koska ei voi tietää varmasti ja en näe sen pään sisälle ja pysty lukemaan ajatuksia ja tuntuu aika rohkealta hypätä tämän tason johtopäätöksiin... Mutta, olisko mitenkään mahdollista, että sillä ei ollut pienintäkään hölkäsen pöläystä ymmärrystä siitä, että mitä yritin keskustella?

Mutta joo, vakavasti puhuen, kuolleena syntynyt kuvaa tätä aihetta parhaiten jo siitä syystä, että keskustelu pohjautuu tiedon väkisinsyöttämiselle "dialogiin", joka pohjautuu 2-vuotiaan tason "miksi"-kysymyksiin ja "omena on yhtä kuin päärynä koska luumu"-tason argumentteihin.

Täytyy sanoa, että en mä koe että itsekään olen kovin vapaa. Mun elämää rajoittaa hihnojen ja kaulapantojen sijaan työt, laskut ja velvollisuudet. Hitto kun voisin, niin mäkin muuttaisin metsään.

Ei tää mun mielestä maailman taunoin aloitus ole. Onhan se oikeasti hiton mielenkiintoista että mitä koira miettii mistäkin asiasta ja miten se mieltää maailman. Enemmänkin tuntuu että tää dialogi ei vie mihinkään, jos aloittajalla on (onko sulla, oikeastaan en tiedä ja sun viestit ja tarkoitukset ei ihan aidosti aukea mulle) ennaltapäätetty mielipide että koirien elämä on surkeaa, niiden pitäisi olla jotain mitä ne eivät ole ja ihan varmana ihminen ei vain osaa lukea niiden syvintä olemusta ja tahtoa. Tai että perusolemukseltaan yhteiselo on alistamista. Jos me päästään semanttisesti yhteisymmärrykseen että juu, voi tätä kutsua halutessaan alistamiseksi, jotta päästäisiin keskustelussa eteenpäin, niin silti jää se iso erimielisyys siitä onko asiassa jotain pahaa.

Koirat on yksilöitä ja kyllä osa niistä metsästää, siis siinä mielessä että juoksee perässä ja tappaa, jopa syö jonkun eläimen. Osa niistä ei suostu menemään sateella ulos, osa ei suostu tulemaan sisään. Osa on nirsoja ja osa syö ihan mitä tahansa yms yms. Ja sitten on vielä eri rodut joilla on erilaisia tyypillisiä tapoja ja käyttötarkoituksia, niissäkin toki yksilönsä. Ei voi mitenkään yleistää että koirat ylipäänsä haluaisi jotain.
On toki koiria jotka elävät ihan väärässä ympärlstössä "vääränlaista" elämää sille rodulle ja yksilölle. Mutta silloin voitais puhua niistä yksilöistä ja ilmiöistä, eikä yleistäen. Tai voihan ilmiöitäkin yleistää, mutta pitää siinäkin ensin määritellä mistä puhutaan, on tosi vaikea seurata ajatuksenkulkua joka menee mutkat suorina asiasta toiseen..

Otsikko on tosiaan toi "koiran tietoisuus".. jaa-a, mistähän nää ihan oikeasti ovat tietoisia? Hankala tietää. Mutta vaikuttaisivat reagoivan moniin ärsykkeisiin: tunteisiin, ruokaan, lauman liikkumiseen (missä kukakin on), päivärytmiin.. tunneskaalaakin tuntuisi olevan ihan kiitettävästi ja myös sen perusteella omistaja voi yrittää päätellä onko koira tyytyväinen vai ei. Se varmaan on kaikilla kuitenkin tavoitteena, mahdollisimman tyytyväinen koira. Ja tyytyväinen se tuntuis olevan kun perustarpeet täyttyvät. Nyt kun mietin niin todellakin voitaisiin asua pari vuotta teltassa, mä ampuisin jousarilla kanit ja paistelisin nuotiolla, sesse hoitais vahdin virkaa ja vois vaikka noutaa ne kanit pusikosta yms. Olisi se sielläkin tyytyväinen jos olisi elämän perusyksiköt kasassa. Ruokaa. Lauma. Ja sit mielellään jotain rytmiä, aivojumppaa ja yksilökohtaisesti viettitoimintaa. Miksi se olisi tyytyväisempi siellä kuin täällä? Miksi se olisi tyytyväisempi yksin metsässä?

Kai koirakin haluaa olla vapaa sellaisessa filosofisessa mielessä, jossa vapaus tarkoittaa mahdollisuutta toteuttaa itseään. Se haluaa että sen tarpeet tyydyttyy, kai sitä vois kutsua vapaudeksi. En tosin tarkoita että koira miettisi "minä haluan syödä kahden ja puolen tunnin kuluttua ja täten olla vapaa nälästä" tms.

Tosin hei, nyt tuli mieleen tarkoitatkohan sä ollenkaan näitä konkreettisia koiria jotka meillä on kotona? Vai sellaista ideologista käsitettä "koira"? Ja että "koira" (eläin, olento, olemassa oleva asia) ei saisi olla alisteinen toiselle asialle (ihminen)? Enemmän sellanen filosofinen kannanotto elämään..? Olis varmaan mahdollista jalostaa "koira", villi ja vapaa. Ei se olis sama kuin susi, varmaan siitä tulis joku ihan uusi laji ja menis vaikka sata vuotta saada täydellinen yksilö joka ei enää yrittäis ottaa kontaktia ihmiseen (ja täten joutuis jotenkin alistetuksi, ruokituksi, vahingossa ala taas kesyyntymään). Mutta vaatis se aika paljon työtä ja tulis kymmenittäin "virhepentueita", joista tulis ihan normaaleja kotikoiria. Hyödyttäisikö se yhtään ketään tai mitään, en usko.