Koirat.com

Oliskohan tän avauksen pohjalla George Orwellin Eläinten vallankumous? Jos avausta lähtee tämän pohjalta miettimään, niin mistä ihmeestä sen tietää mitä kaikkea noiden eläinten päässä pyörii? Tänäänkin katselin luonto-ohjelmaa ja selvisi, että norsut muistavat yli 100 ystävänsä/tuttavansa äänen ja Kalaharissa elävä lintu osaa matkia 30 erilaisen linnun varoitushuutoa, jotta se voi huijata mangustit pois ruoka-apajilta. Viljakasvit käyttävät ääniaaltoja selvittääkseen, että mihin suuntaan juuria kannattaa kasvattaa. Ihminen tietää murto-osan siitä, mihin kaikkeen elävät olennot tällä maapallolla kykenevät ja sitä tutkittavaa sekä hämmästeltävää riittää luultavasti vielä pitkään.

Mutta, aiheeseen. Koira on, sen käytöstä sekä historiaa tarkkailemalla, melkoinen opportunisti. Kuten luonnossakin elävä eläin, se pysyttelee saalistusmailla niin kauan kunnes siitä on hyötyä tai laiduntaa samalla alueella niin kauan kun siellä on jotain syötävää. Niin kauan kun sillä kesykoirallakin on se kuppi ruokaa odottamassa kotona, niin en usko sen kaipaavan varsinaisesti mihinkään. Koiralla on myös melko rajallinen mielikuvitus. Erilaiset testit jo osoittavat, että vaikka sillä koiralla on olemassa loogista päättelyä, ei se vedä älykkyydessään lähellekkään vertoja esimerkiski korpille. En myöskään tämän perusteella usko, että Tansaniassa elävä leijona osaa kuvitella minkälaiset Suomen metsät on sen enempää kuin kotikoira osaa kuvitella, että ehkä siellä Irlannin nummilla olisi mukavampi juoksennella. Niin kauan kun sillä koiralla on ihmisen lähellä/kotona hyvä olla, ei se myöskään pyri pois elinympäristöstä etsimään parempia laiduinmaita. Jos se elinympäristö on epäotollinen (nälkä, pahoinpitely), niin sillä kuitenkin on olemassa, kuten kaikilla elävillä olennoilla, selviytymisvaisto, joka ohjaa tässä vaiheessa jo käytöstä. Selvitymisvaisto on ihmiselläkin niin vahva, että vielä tänä päivänäkin se reagoin alkukantaisesti tiettyihin ärsykkeisiin.

Koiriahan elää villinä ja muistaakseni Thaimaassa on vuorilta aikoinaan löydetty lauma, josta oli luonnonvalinnan kautta jalostunut melko saman tyyppinen eli siitä oli muodostunut luonnossa "rotu". Näitä koiria on löydön jälkeen kesytetty ja rotua on alettu jalostamaan sekä vaalimaan ihmisen toimesta. Tarhaketuilla on ilmeisesti tehty kokeilu, jossa on pyritty selvittämään, että miten nopeasti kesyyntyminen saadaan jalostettua. Näissä ketuissa oli kuuden sukupolven jälkeen havaittu jo koiramaisia piirteitä. Tietyillä koirilla on vaistot vielä niin alkukantaiset, että ne pärjäisivät varmasti luonnossa. Vaikka koira olisikin villikoira, niin jos näille yksilöille tarjoittaisiin helpommalla perus elämätarpeiden täyttyminen, kuten suojaa muilta pedoilta sekä ruokaa, niin "kesyyntyminen" tuskin olisi niistä kovin huono kauppa.

sliippi; Nii puhun koirasta koirana, lajina. Susi on taasen ihan oma lajinsa, vaikka tosin pystyykin lisääntymään koiran kanssa. Voimme toki puhua koirista rotuinakin jos se helpottaa koirien tietoisuuden käsitteen tarkastelua. Ehkä sovimme siis, että pitäisi jatkaa keskustelua siltä kannalta? Toisaalta juu ihan mielenkiintoista sekin millä tavalla eri koirarotujen tietoisuudet poikkeavat yleisesti saman lajin sisällä :) Sitäkin voidaan tosin miettiä, että minkä verran sillä on merkitystä, että ns. katukoirista jotka saavat lisääntyä vapaasti, ja muista sekarotuisista tulee sukupolvien myötä likmmäs ja likemmäs samannäköisiä koiria.

Tuosta oppimisesta, niin oletko tullut ajatelleeksi, että sen karkin tai päättötodistuksen lisäksi mm. opettajalta tai/ja äidiltä saatu kehu onnistuneesta läksy- tai koesuorituksesta on myös palkitsemista? Ihmisten kohdalla psykologiassa käytetään aivan samoja oppimisen mekanismeja, kuin koirillakin, mm. klassinen ehdollistuminen, välineellinen/operantti ehdollistuminen mallioppiminen.

Villieläimetkin kyllä "haaskaavat" resursseja, kun niitä on yli oman tarpeen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

naukunen; "väittänyt"? Hmm.... pikemminkin haastanut miettiin asioiden eri näkökulmia, sitä, että miten koira mahdollisesti kokee asiat. Asioiden itsestäänselvyytenä pitäminen ja uusien näkökulmien tarkastelemattomuus luo aika kapeat mahdollisuudet uuden oppimiselle... Jotta koiran tietoisuudessa olevat asiat tulisi paremmin omaan tietoisuuteemme - eli oppisimme lisää siitä miten koirat suhtautuvat asioihin - niin tarvitsee hyvin todennäköisesti osata ottaa vastaan uutta tietoa, eikä vain juuttua jo aiemmin menneisyydessä opittuihin asioihin, vai olenko aivan väärässä?

Noista lemmikkeinä pidettävistä susista: niin, niilläkin jos riittävän nuorina ovat ihmisen lemmikeiksi ajautuneet, niin... todennäköisesti tai mahdollisesti on myöskin tapahtunut tuo mainitsemani leimautuminen...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sliippi: Että mä nauroin tuota teidän keskustelua :DDDD Kuitenkin, niin keskustelu olisi voinut tuottaa herkullisemman ja avaavamman tuloksen, jos kun olisitte löytänyt ensin yhteisen, tulkittavissa olevan kielen :) Ihmisenä kun puhut koiralle, niin lienee pieni ristiriita mm. siinä, ettei koiralle ole opetettu ensin riittävissä määrin puheessa käytettyjä sanoja.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mondial; Ja ei siis ole ennaltapäätettyä mielipidettä, eikä muutakaan tarkoitusta, kuin saada selko mitä mieltä olette koiran tietoisuudesta - ja tarkastella näitä käsityksiä; miksi juuri senlainen näkemys, ja miltä se näkemys kuulostaa koiran näkökulmasta, jne.

Ja kiitos vastauksestasi/näkemyksestäsi :)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SanttuJ; Ei.

Noista testeistä, onko ne olleet millasia, huomioitu, että korpilla tärkeä aisti on näkö ja koirilla haju jne?

Kiitos ajatuksistasi :)

lartuska kirjoitti:

sliippi; Nii puhun koirasta koirana, lajina. Susi on taasen ihan oma lajinsa, vaikka tosin pystyykin lisääntymään koiran kanssa. Voimme toki puhua koirista rotuinakin jos se helpottaa koirien tietoisuuden käsitteen tarkastelua. Ehkä sovimme siis, että pitäisi jatkaa keskustelua siltä kannalta? Toisaalta juu ihan mielenkiintoista sekin millä tavalla eri koirarotujen tietoisuudet poikkeavat yleisesti saman lajin sisällä :) Sitäkin voidaan tosin miettiä, että minkä verran sillä on merkitystä, että ns. katukoirista jotka saavat lisääntyä vapaasti, ja muista sekarotuisista tulee sukupolvien myötä likmmäs ja likemmäs samannäköisiä koiria.

Olisi varsin pöllöä käsitellä koiraa yhtenä ja samana homogeenisena massana, koska on tiedettyä (ihan faktaa = ei sliipin, naukusen tai kenenkään muun tässä ketjussa kirjoitelleen keksimää tai ikioma hassu mielipide), että roduilla on erilaisia ominaisuuksia, jotka johtavat erilaiseen toimintakykyyn ja kykyyn selvitä esimerkiksi siinä tilanteessa, että koira vapautuisi luontoon.

lartuska kirjoitti:


Tuosta oppimisesta, niin oletko tullut ajatelleeksi, että sen karkin tai päättötodistuksen lisäksi mm. opettajalta tai/ja äidiltä saatu kehu onnistuneesta läksy- tai koesuorituksesta on myös palkitsemista? Ihmisten kohdalla psykologiassa käytetään aivan samoja oppimisen mekanismeja, kuin koirillakin, mm. klassinen ehdollistuminen, välineellinen/operantti ehdollistuminen mallioppiminen.

Huoh. No kylllä joo sieltä löytyy niitä samoja mekanismejakin, mutta the point oli, että ihmisen oppiminen on niin paljon monimutkaisempi yhtälö kuin koiran, että ei niitä voi edes verrata keskenään.

Otetaan esimerkiksi vaikka yliopistoaikainen sliippi, joka tenttiviikolla usein suuressa vitutuksessa ja kolmen tunnin yöunilla vaan luki ja luki, että saa tentit kasaan ja päättötodistuksen joskus kuuden vuoden päästä koulusta ulos. Tällöin eivät toimineet motivaattoreina opettajan kehut (ei siellä maailmassa kyllä kehuilla pääse rikastumaan), ei positiivinen vahvistaminen, eikä voida edes puhua operantista ehdollistamisesta.

Motivaattorina tällöin toimi se, että tutkinnon kanssa kenties saa jotain itselle soveltuvaa työtä jostain riipaistua, sitten kun joskus valmistuu. Siitäkin huolimatta, että on "mieleisellä alallaan", sliippi käyttäisi elämästään 8 tuntia päivässä paljon mieluummin johonkin muuhun kuin työn tekoon, vaikkakin on sinänsä ihan tyytyväinen tilanteeseen, koska ymmärtää, että laskujen maksaminen ei onnistu ilman palkkakuittia ja työkin on sinänsä ihan jees. Silti ihan henkisellä tasolla sliippi palkkautuu monesta asiasta työtä paljon paremmin.

Jos sliippi olisi koira, sliippi ei työtä tekisi, vaan tekisi niitä "kivempia" asioita, miettimättä kolmen viikon päähän, että mitenkäs vuokra maksetaan tällä kertaa.

Jos sliippi olisi koira, sliippi ei edes olisi opiskellut, koska opiskelu oli ajoittain epämukavaa, eikä sliippi olisi ymmärtänyt, että miksi epämukavaa toimintoa pitäisi edes toistaa.

Pointti on se, että ihmiselle voi argumentoida pitkälle meneviä loogisia ketjuja mallia, että lue nyt, vaikkei aina huvita, niin kuuden vuoden päästä se (voi) kannattaa, koska nämä asiat, kuten työ ja palkka, auttavat sinua pärjäämään yhteiskunnassa. Tai tee työtä nyt, koska saat palkan kuun lopussa, millä ostat ruokaa ja maksat vuokran ja rahoitat niitä "kivempia" juttuja.

Koira tarvitsee selkeän esimerkin asian hyödystä nyt, heti ja välittömästi, että sen mielestä on mitään järkeä jotain toimintoa toistaa.

Ihminen ei opi kuin koira, eikä koira opi kuin ihminen.

lartuska kirjoitti:


Asioiden itsestäänselvyytenä pitäminen ja uusien näkökulmien tarkastelemattomuus luo aika kapeat mahdollisuudet uuden oppimiselle... Jotta koiran tietoisuudessa olevat asiat tulisi paremmin omaan tietoisuuteemme - eli oppisimme lisää siitä miten koirat suhtautuvat asioihin - niin tarvitsee hyvin todennäköisesti osata ottaa vastaan uutta tietoa, eikä vain juuttua jo aiemmin menneisyydessä opittuihin asioihin, vai olenko aivan väärässä?

Ainakin minä olen täysin avoin kaikille uusille havainnoille, mitä tulee koiran pääkopan toimintaan.

Näytä vaan asiasta faktat tai tutkimustuloksia, niin olen aivan varma, että moni tässä ketjussa alkaa kuunnella. Kyllä se nyt vaan niin on, että joku muukin kuin aloittaja on tätä aihetta aikaisemmin pohtinut ja tutkinut, ja tällä hetkellä näiden monien muiden tutkimustulokset ovat monta kaliiberia vakuuttavammat kuin aloittajan pohdinnat, oikeastaan pelataan ihan eri liigassa. Aloittajan pohdinnat menevät lähinnä fantasiakirjallisuuden tasolle niin kauan kuin mitään järkevää argumentointia ei osata esittää.

lartuska kirjoitti:


Sliippi: Että mä nauroin tuota teidän keskustelua :DDDD Kuitenkin, niin keskustelu olisi voinut tuottaa herkullisemman ja avaavamman tuloksen, jos kun olisitte löytänyt ensin yhteisen, tulkittavissa olevan kielen :) Ihmisenä kun puhut koiralle, niin lienee pieni ristiriita mm. siinä, ettei koiralle ole opetettu ensin riittävissä määrin puheessa käytettyjä sanoja.

Mietin kovasti, että pitäisikö viestiin laittaa sarkasmi-disclaimer. Pointti saattoi olla se, että koiran käsityskyky ei (ihan kielestä riippumatta) vaan riitä tuon tason keskusteluun.

Otetaan hypoteettinen tilanne, että kaikki koirat nyt olisivat superälykkäitä ja oikeasti ihan ihmisen tasolla. Eikö oletettavaa saattaisi olla, että tämä jotenkin myös näkyisi meidän päivittäisessä elämässämme, jos eläisimme älyllisesti samanveroisten olentojen kanssa... Ei kun hitsi, nämä vaan vissiin ovat todella taitavia näyttelijöitä (ja olleet viimeiset 10 000 vuotta), puuhaavat vaan ovelasti salassa tosielämän Eläinten Vallankumousta. Apua, nythän mä näen sen!

Mahtaako sliippi kuitenkin palkkautua työstä saadusta rahasta? Tai no vastasitkin tähän myöhemmin, että ilmeisesti :)

Ahaa, eli ihmisen ja koiran erottaa siis se, että ihminen ymmärtää miksi jotain tekee, mutta koira ei tätä tavoitteisiin perustuvaa puurtamista ymmärrä :)
Vai voisiko koira sittenkin ymmärtää omanlaisessa maailmassaan, kuten useiden peräkkäisten temppujen tekemisessä, jonka jälkeen saa vasta palkan? Tai kotona yksin ollessaan kärvistellen yksinäisyyttään ja tylsyyttään, mutta tietäen, että palkka - esim. ihmisen seura - tulee myöhemmin?
- Onko ihmisen ja koiran varsinainen ero siis kuitenkin se, että ihminen on pitkäjänteisempi, ja pystyy käsittelemään suurempia kokonaisuuksia, pidemmälle tulevaisuuteen, vaikka ns. perusjutut (mm. oppimisessa) olisi samat :) Miksi sitten näin, onko aivojen tiedonkäsittelyssä, siis rakenteissa, se ero mikä tuon tekee? Missä siellä? Vaiko koirien/ihmisten kulttuurissa, vai missä?

Onko muuten millä tavalla tutkittu/millaisilla tutkimuksilla tutkittu sitä kuinka suuria käsitekokonaisuuksia koirat pystyvät käsittelemään, ymmärtämään ja oppimaan?

Tuota... sitä argumentointiahan olen juurikin hakenut teiltä. Se ei ole mielestäni hyvää argumentointia, kun sanotaan "lue tämä kirja"...

Miksi tietoisuutesi mukaan koiran käsityskyky ei riitä esim. arvioimaan miksi se nukkuu sängyssä?

Hypoteettisessa tilanteessasi, niin mitenköhän tuo samantasoinen älykkyys voisi päivittäisessä elämässä näkyä? (- vai eikö se tulisikaan näkyviin, esim. koska ihminen alistaa koiraa, ja älykkäämpänä eläimenä se koira on todennut, että elämä sujuu mukavammin, kuin tekee ihmisen vaatimusten mukaan?)

lartuska kirjoitti:

Mahtaako sliippi kuitenkin palkkautua työstä saadusta rahasta? Tai no vastasitkin tähän myöhemmin, että ilmeisesti :)

Hei kamoon, nyt vähän lukutaitoa kehiin, pliis. Mulla loppuu rautalankatason mallinnustaidot kyllä juuri nyt. Keksit näköjään sieltä toisten kirjoitusten välistä tasan niitä absurdeja argumentteja mitä haluat lukea, keskittymättä ymmärtämään toisen sanomaa ja mitä oikeasti yritetään kertoa. Tämä jälkimmäinen olisi aika oleellisessa osassa siihen, että tästä voisi tulla keskustelu, joka ei ole kaikkien ajan haaskausta.

lartuska kirjoitti:

Noista testeistä, onko ne olleet millasia, huomioitu, että korpilla tärkeä aisti on näkö ja koirilla haju jne?

Ei, enkä usko että eri aisteja voi mitenkään arvottaa testien avulla samalle linjalle. Eri osat aivoista kuitenkin käsittelevät näitä tietoja ja niiden kautta saatu informaatio on erilainen. Toki haju sekä näköaisti voivat aktivoida samoja aivojen osia, kuten muistoja, mielihyväkeskusta jne. Testit ovat olleet sellaisia, että rakennetaan rata, jossa esteen selvittääkseen eläin pääsee palkinnon luokse. Ratojen suorittamisessa huomioidaan kyllä eläimen fysiikka, jonka kautta eläinlajit asetetaan samalle lähtöviivalle.

Vaikka koira ei kykene monimutkaiseen ajatteluun samalla tavalla kuin ihminen, se voi silti olla "onnellinen" tai "onneton". Ja miksi pitäisikään osata ajatella syntyjä syviä ja reflektoida elämää osatakseen nauttia tai kärsiä? Kun tässä moni kirjoittaa koiran olevan opportunisti ja elävän hetkessä, ei se tarkoita että se on jotenkin typerä tai vähäarvoinen. Ja ei sitä kannata lukea niin, että koiralla ei olisi tietoisuutta mistään, jos se ei ole tietoinen kaikesta. Mutta oikeasti onhan se ihan selvää ettei koira pysty ajattelemaan yhtä monimutkaisesti kuin ihminen, eikö? Ja vaikka oppimismekanismeissa on yhtäläisyyksiä, nekään eivät ole samat.

Moni koira elää oikeasti aika surkeaa elämää, mutta se ei ole kiinni hihnan pituudesta. Kyllä koira voi siis olla tietoinen omasta tilanteestaan (esim omasta yksinäisyydestä, hämmennyksestä, nälästä, lauman vihaisuudesta yms.)
Tietyt asiat koira oppii, mutta kyllä iso osa tulee geeneistä (nurture vs. nature keskustelua käydään edelleen ihmisenkin kohdalla eikä ole varmaa vastausta paljonko mikäkin vaikuttaa). Eli ei koira oo 100% kiveen hakattu syntyessään ja varmasti vieroksuu hihnaa vapauden riistona. Se on älykäs, oppiva eläin. Mutta sit toisaalta ei sille voi opettaa mitä tahansa ja olettaa sen elävän tyytyväisenä. Otetaan vaikka vilkas terrieri ja koetetaan opettaa se olemaan hiljaa sohvalla 23,5h päivästä, ei tuu tapahtumaan, ei sen pää kestä.
Eri koirilla on eri luonteet ja tarpeet (niiden ihan perustarpeiden lisäksi) ja se on omistajan vastuu ja velvollisuus tarjota koiralle hyvä elämä. Pitää nähdä mikä sille yksilölle on oikeasti hyväksi, se että ihannoidaan vain luontoa on ihmisen käsitys vapaudesta, ei välttämättä lainkaan sitä mitä juuri sun koirayksilö kaipaa (tosin voi olla sitäkin, riippuu koirasta, oikeasti). Ja se hihnan näkeminen alistamisena on sekin ihmisen käsitys. Vissiin mun koira vois luulla itse "alistavansa" mua hihnalla, kun saa namia hihnan kanssa ja on lupa kävellä pitkällä edessä ja johdattaa mua..

Sitä en siis kiellä etteikö koiraa VOISI alistaa vaikka kuinka, hihnalla, asenteella, jalalla.. ja etteikö koiralla voisi olla surkea elämä ilman vapautta toteuttaa itseään. Mutta näihin vastavetona ei mun mielestä ole luonto ja metsä, kun koira voi olla hyvinkin "vapaa" myös ihmisen kanssa. Voi olla kumppanuutta. Ja ihminen voi olla the big boss eikä koiran siitäkään tartte kärsiä pätkääkään, vaan se voi olla koiralle iisiä ja luonnollista, jopa kivaa.

Mondial kirjoitti:

Vaikka koira ei kykene monimutkaiseen ajatteluun samalla tavalla kuin ihminen, se voi silti olla "onnellinen" tai "onneton". Ja miksi pitäisikään osata ajatella syntyjä syviä ja reflektoida elämää osatakseen nauttia tai kärsiä? Kun tässä moni kirjoittaa koiran olevan opportunisti ja elävän hetkessä, ei se tarkoita että se on jotenkin typerä tai vähäarvoinen. Ja ei sitä kannata lukea niin, että koiralla ei olisi tietoisuutta mistään, jos se ei ole tietoinen kaikesta. Mutta oikeasti onhan se ihan selvää ettei koira pysty ajattelemaan yhtä monimutkaisesti kuin ihminen, eikö? Ja vaikka oppimismekanismeissa on yhtäläisyyksiä, nekään eivät ole samat.

Tyhjentävästi ja hienosti summattu.

Jos kun eri aisteja ei voi arvottaa samalle viivalle, niin miten voidaan sitten arvottaa ihminen älykkäämmäksi tai ns. paremmaksi eläimeksi, kuin koira? Miten noita verrataan ja mitataan toisiinsa O.o Miten voidaan sanoa, ettei koira kykene samankaltaiseen monimutkaiseen ajatteluun, kuin ihminen? Koira joka haistaa epilepsiakohtauksen tulevan, ja näyttää sen ihmiselle siten, että ihminenkin saa saa siitä tiedon, vaikkei muutoin omilla aisteillaan kohtauksen tuloa itsestään voisi huomata, niin.... Eikö esim. tälläinen havainto-ymmärrys-toiminta-ketju kuulosta ja ole jo aika monimutkainen O.o Onko ihminen siis tyhmä/tyhmempi, kuin koira, koska ei itse osaa haistaa itsessään kohtauksen tuloa ennalta? Tai syöpää tai verensokerin mataluutta jne. Toki koira nyt hyvin todennäköisesti ei aistiensa ja fysiikkansa puolesta kykene samankaltaiseen ajatteluun kuin ihminen, sisäisen puheen muodossa, mutta voiko koira kyetä ajattelemaan esim. sisäisillä hajuelämyksillä - sillä hajuillahan ne kommunikoivat keskenäänkin?

Mut niin pointtina, että mitä se koiran tietoisuus voi olla - todennäköisesti erilaista kuin meidän, joten millaista? Miten se tulisi huomioida?

Ja perusteluja, MIKSI koiran tietoisuus on erilaista, mihin nuo teidän monen kertomat jutut perustuu? Puuttuuko koirilta siis esim. episodinen muisti - eli aikaan liittyvä käsitys ja muisti - josta johtuen koirat lävät vain tässä hetkessä? Jotain koirat kuitenkin muistavat eikö? Jos vertaa koiraa ja dementoitunutta mummoa tai lyhytkestoisen muistin menettänyttä aivovammaista, niin... kyllä koira taitaa ne muistitehtävissä päihittää, vai päihittääkö?
Vai onko koirilla jotain muuta enemmän tai vähemmän aivoissa tai aisteissaan, jota ihmisellä on tai ei ole lainkaan. Esim. Vomeronasaalista elintä pidin tälläisenä, mutta onhan sellainen ihmiselläkin.

lartuska kirjoitti:

Jos kun eri aisteja ei voi arvottaa samalle viivalle, niin miten voidaan sitten arvottaa ihminen älykkäämmäksi tai ns. paremmaksi eläimeksi, kuin koira? Miten noita verrataan ja mitataan toisiinsa O.o

Se arvottaa joka haluaa arvottaa ja miten haluaa arvottaa :D Nimenomaanhan tässä olen sanonut ettei koira ole huonompi kuin ihminen, mutta onhan se ihan selkeää ettei sen älykkyys ole yhtä korkea. Miksi ihminen on sun mielestä "ns. parempi eläin"? Moni näkee asian noin, koska me ollaan ihmisiä ja eletään ihmiskeskeisessä maailmassa. Moni arvottaa itsensä ihan helvetisti korkemmalle kuin naapurinsa tai työkaverinsa, saati sitten koiransa. Mutta toi menee enemmän sinne yksilön elämänkatsomukselliselle puolelle.

Koira on tunteva ja älykäs eläin. Se kykenee muistamaan ja oppimaan asioita. Sillä on sosisaalisia taitoja, joita se käyttää muiden eläinten ja ihmisten kanssa. Mutta kuten itsekin jossain kohdassa kirjoitit, se ei kykene yhtä monimutkaiseen ajatteluun kuin ihminen. Koiran ajattelu voi olla monimutkaista, muttei yhtä monimutkaista kuin ihmisen. Ja sillä perusteella joku voi sanoa että se on tyhmä eläin, mutta vielä ei tässä viestiketjussa ole tainnut sitä mielipidettä kukaan liputtaa, joten aika pitkälti vedetään nyt köyttä samaan suuntaan tässä. Koira on älykäs.

(...muttei yhtä älykäs kuin ihminen...)

Ja aistithan toki koiralla on, terävät ja toimivat :) itse kuitenkin kun ajattelen käsitettä "älykkyys" en laske siihen mukaan aisteja (ihmisen tai eläimen) eli siinä mielessä ollaan varmaan tässä ketjussa puhuttu eri asioista. Pitäisin aisteja fyysisenä ominaisuutena ja aistien kautta saatavan tiedon käsittelyä älykkyytenä. Sillai karkeasti rajattuna.
Mutta jos mennään tohon sun käsitykseen, että aistit olis älykkyyttä niin silloin koira toki pesisi ihmisen kuus-nolla vaikkapa hajuhommissa.

lartuska kirjoitti:

Jos kun eri aisteja ei voi arvottaa samalle viivalle, niin miten voidaan sitten arvottaa ihminen älykkäämmäksi tai ns. paremmaksi eläimeksi, kuin koira?

Tuossa lauseessa jokin särähti aika pahasti, niin palasin ihan Wikipedia-tason määritelmiin älykkyydestä ja aisteista. Katu-uskottavampia lähteitäkin löytynee, mutta kelvatkoon selkeydessään tämä tähän.

Älykkyys = viittaa yksilön oppimisen ja sopeutumisen kykyyn, ongelmaratkaisukykyyn ja kykyyn ajatella käsitteellisesti.
Aistit = viittaavat yksilön kykyyn havainnoida ympäristöä.

Joten jos nyt ei ihan kuitenkaan pistettäisi niitä puuroja ja vellejä nyt vielä enemmän sekaisin kuin ovat.

Älykkyys ei ole rinnastettavissa aisteihin, eivätkä aistit älykkyyteen. Aistien määrällä tai kyvykkyydellä ei mitata älykkyyttä, tai toisin päin. Puhutaan siis aivan eri asioista. Mikäli verrataan ihmisen ja koiran älykkyyttä, ihminen voittaa, piste. Mikäli verrataan ihmisen ja koiran aisteja, koira voittanee usealla mittarilla.

Sekä aistit että älykkyys toki vaikuttavat tietoisuuteen, ts. mitenkä sekä ihminen että koira maailmaa katselee - ja todennäköisesti näistä em. eroista johtuen varsin eri tavoin. Koiran maailmankatsomus pohjautunee tarkoista aisteista johtuen suurelta osin siihen, mitä aistit (esim. se hajuaisti) koiralle kertovat. Hajuaisti kertoo koiralle sellaisia asioita maailmasta, joita ihminen ei edes voi nähdä ja tässä suhteessa koira todennäköisesti katselee maailmaa huomattavasti moniulotteisemmin. Mutta siitäkään huolimatta koira ei ole tästä johtuen yhtä älykäs tai älykkäämpi - jo siitä yksinkertaisesta syystä, että asialla ei ole mitään tekemistä älykkyyden kanssa, koska nämä asiat eivät nyt vaan mahdu saman määritelmän alle.

Tää ns. monimutkaisuusasiako meni nyt siis niin, että koira kykenee erilaisiin monimutkaisiin asioihin, kuin ihminen, ja ihminen vastaavasti eri, kuin koira (- ja tää vaikuttaa siihen miten kukin ihminen sitten arvottaa sen koiran älykkyyden tms. ominaisuuden) :)

Okei, eliiii siis kukin käsiittää älykkyyden omalla tavallaan, kuten myös sen, että kumpi on ns. parempi ja tärkeämpi eläin koira vai ihminen :)
Voitaisko sitten siis keskittyä niihin asioihin mitkä ei liity suoraan noihin mielipiteisiin ja omiin käsityksiin? Eli niihin asioihin ja tietoihin jotka kyetään perusteleen konkreettisesti, ilman "musta tuntuu tältä"-kantoja. Kuten just esim. aivojen rakennepoikkeavuuksiin, hormonitoimintaan tms. jotka ei niin suuressa määrin ole mielipideriippuvaisia. Mitä sanoisitte koiran kyvystä tuntea empatiaa?


Tuohon aistiasiaan vielä,

niin karkeasti sanoen, jos tehdään tutkimustilanne jossa on viisi heikkonäköistä ja viisi heikkokuuloista, heillä tutkitaan ensin ilmeiden erottelukykyä - ketkäköhän mahtaisivat suoriutua suuremmalla onnistumisprosentilla? Ketkä olisivat tämän testin mukaan älykkäimpiä? Jos samalla porukalla tehtäisiin toinenkin testi, jossa testattaisiin kuullun ymmärtämistä: nauhalta kerrottaisiin lauseita, joiden merkitys koehenkilöiden pitäisi sitten kertoa - ketkä nyt olisivat tämän testin mukaan älykkäämpiä?
Ehkä ymmärsitte pointin, sen että mikä merkitys on sillä, että koiralla ja ihmisellä on eritasoiset/erilaiset aistit?

Toinen tutkimustilanne-esimerkki: viisi mykkää ja viisi käsistä amputoitua. Annetaan tehtäväksi kertoa että koehenkilö haluaa ulos haistelemaan luontoa - Kenen näiden kerronnasta muut ihmiset todennäköisimmin osaavat tulkita mitä koehenkilöt haluavat? Ne jotka näistä eivät osaa kommunikoida asiaansa riittävän ymmärrettäväksi muiden ihmisten mieleen, niin ovatko ne siis tyhmempiä? vai kenties tarkoittaako se sitten sitä, ettei heille edes ole annettu samaa tehtävää/he eivät halua samaa asiaa - eli sinne ulos pääsyä?
Tuli myös ehkä pointti selväksi, miten erilainen kommunikointi ja sen vastaanottajan ymmärrys vaikuttavat?

Sitten taasen... Miten älykkyyttä (jos nyt ihan ihmisiä ajatellaan selkeyden vuoksi), niin voidaan ns. lisätä? Niin oppiminen, sopeutuminen ja ajatteluhan kaikki toimivat aistien kautta - asia pitää ensin aistein havaita ennen kuin sitä voidaan millään tavalla tietoisesti käsitellä, eikös?

Entäpä kun jos yksilö kasvaakin vähävirikkeisessä ympäristössä, jossa on paljon samoja rutiineja ja monet perustarpeet "tuodaan saataville" ilman, että yksilön itse tarvitsee niiden eteen suuria tai monimutkaisia ponnisteluja tehdä, niin voiko tällaisissa olosuhteissa oppia kuinka monimutkaisia ajattelu-toimintamalleja - vaikka yksilöllä olisikin siihen hermostollinen tai ns. luontainen kyky? Tälläisessä vähävirikkeisessä ympäristössä kasvanut yksilö, niin onko se yksilönä/eläimenä yksinkertaisempi/tyhmä vain siksi koska se on sellainen eläin, vai siksi koska se on kasvanut sellaisessa ympäristössä?

lartuska kirjoitti:


ketkä nyt olisivat tämän testin mukaan älykkäämpiä?

Ehkä ymmärsitte pointin, sen että mikä merkitys on sillä, että koiralla ja ihmisellä on eritasoiset/erilaiset aistit?

Tuli myös ehkä pointti selväksi, miten erilainen kommunikointi ja sen vastaanottajan ymmärrys vaikuttavat?

Vaikuttavat "älykkyyteen" vai? Ei tullut. Esimerkit eivät millään tavalla viittaa älykkyyteen. Normaaliälyinen mykkä voi kirjoittaa tismalleen saman viestin paperille tai kommunikoida viittomilla tai koneäänellä, kuin jonka käsiamputoitu voi kertoa, jolloin testituloksissa ei edes olisi mitään eroja. Tutkimus sokeiden kyvystä tulkita ilmeitä kertoo vain sen, että sokea ei näe, tai äänien soittaminen kuuroille vain sitä, että kuuro ei tosiaankaan (ylläri) kuule. Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä älykkyyden kanssa, vaan olisivat vaan järjettömiä kokeita, joilla varmennetaan poikkeava kyky havainnoida ympäristöä, mikä oli jo ennen testin aloittamista kaikkien osapuolten tiedossa.

Esimerkit ovat omituisia. Pidätkö itse kaikkia poikkeavat aistit omaavia ihmisiä jotenkin vähä-älyisinä, jos kommunikoivat poikkealla tavalla?

Eikös tässä jo todettu, että koirat voittavat ihmiset monilla aistiosa-alueilla selvästi. Sinun hypoteesisi (aistit = älykkyys) perusteella koirat myös voittaisivat nuo "älykkyystestit" selvästi. Mutta eivätpä voita. Koira ei pysty millään keinolla tulkitsemaan niitä lauseiden merkityksiä, joista koko ihmiskoeryhmämme suoriutuisi. Koira joko osaa tai ei osaa kertoa, että se haluaa ulos, mutta ei se osaa pukea sanoiksi, että juuri "haluaa haistelemaan ulos luontoa", kun taas koko ihmiskoeryhmä haasteistaan huolimatta tästä suoriutuisi ja vaikka juuri näitä sanamuotoja käyttäen. Jos tässä nyt haetaan jotain tukea sille teorialle, että koira on vain äärimmäiset näyttelijälahjat omaava superälykkö, jonka ihminen on passivoinut hiljaiseksi raukaksi, niin ainakaan tähän osoitteeseen tämä ei uppoa.

lartuska kirjoitti:


Entäpä kun jos yksilö kasvaakin vähävirikkeisessä ympäristössä, jossa on paljon samoja rutiineja ja monet perustarpeet "tuodaan saataville" ilman, että yksilön itse tarvitsee niiden eteen suuria tai monimutkaisia ponnisteluja tehdä, niin voiko tällaisissa olosuhteissa oppia kuinka monimutkaisia ajattelu-toimintamalleja - vaikka yksilöllä olisikin siihen hermostollinen tai ns. luontainen kyky? Tälläisessä vähävirikkeisessä ympäristössä kasvanut yksilö, niin onko se yksilönä/eläimenä yksinkertaisempi/tyhmä vain siksi koska se on sellainen eläin, vai siksi koska se on kasvanut sellaisessa ympäristössä?

Jokaisella on tietty potentiaali, jonka voi saavuttaa. Matti Meikäläisellä on tietyt geenit ja kasvuympäristö + virikkeet ja näiden yhdistelmänä Matin älykkyys kasvaa tiettyyn pisteeseen. Jos kaikki menee täydellisesti voi Matti saavuttaa täyden potentiaalinsa. Ehkä Matti kehittää avaruusmatkailua tai kehittää 2020 luvun johtavan filosofisen geopoliittisen suuntauksen. Tai sitten Matti kasvaa siinä mainitsemassasi vähävirikkeisessä ympäristössä, vaikka hylättynä metsään ja oppii myöhemmällä iällä juuri ja juuri käymään vessassa ja syömään kypsennettyä ruokaa. Jos ihminen kasvaisi yhtä vähävirikkeisessä ympäristössä kuin peruskoira (ei koulunkäyntiä, ei luku- kirjoitustaitoa. Kuitenkin sosiaalinen elämä, perhe, leikkiä, ruokaa, harrastuksia) niin et varmaan huomaisi eroa tavalliseen kaduntallaajaan.

Tietysti ympäristö vaikuttaa suuresti. Niin eläimiin kuin ihmisiinkin. Mutta miksi tässä koko ajan pitää rinnastaa koiran ja ihmisen tietoisuus? Oikeasti tosta tulee sellainen käsitys kuin vihjaisit että korkeavirikkeiseissä ympäristössä koirasta voisi tulla älykkäämpi kuin ihminen. Tai yhtä älykäs. Koiralla ei ole samaa potentiaalia. Mä en nyt tätä voi todistaa, kun asia on jotenkin niin selkeä etten edes tiedä millä tavalla sen voisin näyttää toteen. Siis voithan sä lukea vaikka jotain peruspsykologiaa ihmisen kehityskausista tms? Ihmisen tietoisuus ja tiedonkäsittelykyky kasvaa hurjaa vauhtia jo aika nuorena. Koira ei kykene samanlaiseen tiedonkäsittelyyn ja jos kykenisi kyllä kaikki tietäisivät sen.
Siis jos koira olisi yhtä älykäs, eli kykenisi filosofiseen ajatteluun, käsitteelliseen ajatteluun, tulevan järjestelmälliseen suunnitteluun yms niin kyllä ne eläisivät aivan erilaista elämää kuin nyt. Mutta koira edelleen ON ÄLYKÄS.

KOIRAHAN KOMMUNIKOI POIKKEAVALLA TAVALLA - PIDÄTKÖ SIIS ITSE KAIKKIA POIKKEAVALLA TAVALLA KOMMUNIKOIVIA VÄHÄ-ÄLYISEMPINÄ? Niinpä...

Mondial;
Tarkoitus ei ole vihjailla, että niin voisi tapahtua. Tai no joo... on vihjailla, että voisiko siihen olla mahdollisuus.
Jos asiaa ei voi todistaa, ettei se ole mahdollista, niin miten niin voidaan kuitenkin varmaksi sanoa? Aiemmin pidettiin itsestäänselvänä faktana, että maapallo on litteä - mitenkäs asian tiedetään nykyisin olevan ;) Kaikessa vannotaan niin paljon tieteen ja tutkimuksen nimeen nykyään, niin miten tässä koirien tai ylipäätään eläinten kohdalla voidaan sitten olla varmoja ja luottaa vain siihen itsestäänselvältä tuntuvaan mutuun O.o
Siis MIKSI koira ei kykenisi samankaltaiseen monimutkaiseen tiedonkäsittelyyn (aisteilla saadun informaation, kokemusten, opittujen käsitteiden ja muistiin tallentuneiden asioiden yhdistelyyn), kuten ihminen pystyy?? Mikä "poikkeava vika" koirilla on, etteivät ne kykene noihin? Koirilla kuitenkin käsittääkseni on mm. samat aivoalueetkin, kuin ihmisillä - onko "se juttu" sitten siinä, ettei ne aivoalueet toimi jostain rakenteellisesta syystä yhdessä - tai, että joku hormonituotanto on niin paljon voimakkaampaa, ettei koira sen takia kykene enää järjelliseen ajatteluun vaan menee ns. viettiensä vallassa, vaiko mikä?

lartuska kirjoitti:


Jos asiaa ei voi todistaa, ettei se ole mahdollista, niin miten niin voidaan kuitenkin varmaksi sanoa? Aiemmin pidettiin itsestäänselvänä faktana, että maapallo on litteä - mitenkäs asian tiedetään nykyisin olevan ;) Kaikessa vannotaan niin paljon tieteen ja tutkimuksen nimeen nykyään, niin miten tässä koirien tai ylipäätään eläinten kohdalla voidaan sitten olla varmoja ja luottaa vain siihen itsestäänselvältä tuntuvaan mutuun O.o

Hetkinen, mä tarkoitit vain että MINÄ en voi/jaksa asiaa todistaa :) eli minä en jaksa hakea netistä tutkimuksia englanniksi ja vertailla ihmisen ja koiran kehitystä. En epäile hetkeäkään etteitkö todisteita löydy netistä pilvin pimein. Mä en ole täysin perillä siitä mitä sä meinaat ja mitä haluat tietää, eikä mulla oikeastaan ole ihan kauheasti kiinnostustakaan etsiä kaikkia niitä tutkimuksia.
Tässä kuitenkin yks suht lyhyt pätkä jossa puhutaan siitä miksi/miten ihmisen aivot ja mieli ovat kehittyneet: https://www.youtube.com/watch?v=LLBfJYnXFU4
Siinä ei kyllä verrata koiraan, vaan lähinnä muihin kädellisiin. Ihmisen evoluutio on ainutlaatuinen, muut eläimet eivät ole kehittyneet yhtä älykkäiksi. Monilla eläimillä on kyllä kykyjä joita ihmisellä ei ole, mutta älykkyydessä ihminen peittoaa ne. Ei tartte arvottaa älykkyyttä kaiken yläpuolelle. Voidaan edelleen todeta että koira on ihmistä parempi esimerkiksi erottelemaan hajuja. Ja ihminen on koiraa älykkäämpi.
Oikeastaan meidän pitäis varmaan lähteä ihan perusteista, eli evoluutiosta ja siitä miksi jokin laji on kehittynyt yhdellä tavalla ja toinen toisella. Meillä on ollut eri tarpeet, parhaiten soveltuvat yksilöt selviävät ja jatkavat sukua yms. Koiran ja ihmisen evoluutio on erilainen, meidän biologia ja geenit ovat erilaiset. Meillä on erilaisia kykyjä.
Mä en ole biologi enkä neurologi, joten en osaa vastata tarkasti siihen mitä konkreettisia eroja on ihmisen ja koiran aivoilla. Aivan 100% varmuudella joku osaisi sen kertoa tarkasti, mutta minä en.

http://gregstevens.com/2012/12/18/evolution-qa-why-did-only-humans-become-intelligent/

lartuska kirjoitti:

KOIRAHAN KOMMUNIKOI POIKKEAVALLA TAVALLA - PIDÄTKÖ SIIS ITSE KAIKKIA POIKKEAVALLA TAVALLA KOMMUNIKOIVIA VÄHÄ-ÄLYISEMPINÄ? Niinpä...

Oliko tässä nyt jotain epäselvää?

Ei. En pidä poikkeavalla tavalla kommunikoivia ihmisiä vähä-älyisempinä. Sinun esittämiesi esimerkkien perusteella sen sijaan kyseenalaistan vahvasti sitä, ettetkö sinä niin tekisi, sillä jostain absurdista syystä rinnastat älykkyyden aisteihin ja esität, että tietyssä tilanteessa sokea voi mielestäsi olla tyhmempi kuin näkevä.

Kyllä, edelleenkin, ja koko tämän keskustelun ajan, ennen sitä ja sen jälkeen. Pidän koiraa vähä-älyisempänä kuin ihminen, riippumatta kommunikointitavoista, mutta se ei tarkoita, että koira olisi "tyhmä". Koira on eläimeksi varsin älykäs, muttei yhtä älykäs kuin ihminen.