Koirat.com

Tehköön kukin mitä tekee mutta yleensä jos kaksi koiraa alkaa haastavaan toista tai toinen kokee uhkaa toiselta, sen itsessit ei ole katsoa omistajaa. Silloin omistajan kuuluu pelastaa tilanne kiellolla.

Itse kun kerron koiralle kiellolla mitä sen ei tarvi tehdäja, kaikkea muuta saa tehdä niin se on mulle ja koirilleni simmpeliä ja selvää.

Katsekontaktia markkinoidaan hallinnan välineenä, tai lähes välttämättömänä.

Miten musta tuntuu että tuolle koiralle on tooosi vaikea luopua rähjäämisestä jos joku sille alkaa.

http://areena.yle.fi/1-3027793

Tuossa em. videossa ei taida kukaan muu nähdä mitään negatiivista kuin pampulainen.

pampulainen kirjoitti:

Tehköön kukin mitä tekee mutta yleensä jos kaksi koiraa alkaa haastavaan toista tai toinen kokee uhkaa toiselta, sen itsessit ei ole katsoa omistajaa. Silloin omistajan kuuluu pelastaa tilanne kiellolla.

Kuvitteletko ihan aikuisten oikeasti, että ihminen joka opettaa koiralleen katsekontaktia, ei osaa koiraansa kieltää? Nämä kaksi asiaahan eivät millään tasolla tai missään mielessä sulje toisiaan pois - kyllä minäkin koiriani napakasti kieltäisin tuossa tilanteessa, tai mieluummin vielä kutsuisin koiran tilanteesta pois, vaikka kuulunkin katsekontaktia harjoittavaan kukkahattutätikerhoon.

pampulainen kirjoitti:


Katsekontaktia markkinoidaan hallinnan välineenä, tai lähes välttämättömänä.

Missä näin markkinoidaan? Minä en ole moisesta kuullut.

Kuten naukunen ja muut ovat täällä jo monesti selittäneet, katsekontaktiharjoittelu liittyy koiran oikean fokuksen opettamiseen osana muuta koulutusta. Kukaan täällä ei todennäköisesti kuvittele, että katsekontakti itsessään aiheuttaa jonkinlaisen maagisen hallinnan tilan. Ainoastaan sinä, pampulainen, moista oletat.

Minä voin nimetä lukuisia arkielämän tilanteita, joissa katsekontaktin opettaminen on minua koiranomistajana hyödyttänyt. Lisäksi jossain määrin välttämättömänä katsekontaktia voitaneen pitää, mikäli koiran kanssa haluaa esim. harrastaa vaikka tokoa tai pk-lajeja.

Sinähän olet monesti täällä sanonut, että "koirasi elävät kuin pellossa eivätkä mitään osaa". Ymmärrän, että pidät harrastustoimintaa jonkinlaisena hihhulijuttuna, johonka oikein pevitetyt koirat viisaine omistajineen eivät ryhdy, mutta tätä asiaa tuskin allekirjoittaa valtaosa harrastavasta koirakansasta.

On olemassa jopa lukuisia rotuja, kuten vaikka aloittajan sakemanni, jotka on jalostettu työkoiriksi ja hyötyvät päästessään käyttämään myös aivonystyröitään, eikä niiden tarpeita välttämättä täytä pelkällä auvoisalla laumaelämällä.

Vielä lisäkysymys aiheen aloittajalle: onko koira terveystutkittu? Onko kivut poissuljettu käytöstä provosoivana tekijänä?

Usko tai älä SLIIPPI niin me harrastetaan vaikka mitä! Koiranlukutaito ja sen eleiden ymmärtäminen ei ole este harrastamisella. Agility sisänsä ei ihan kauheita vaadi koiralta osaamisen suhteen, mene, tule, itselliset kontaktit ja kepit. Paikallaan olo, joka on aika itsestään selvää. Jotain pikku teknisiä juttuja voi opettaa jos itse siihen taipuu muttei välttämätöntä. Ohjaaja sen sijaan on se joka saa koiran tekemään suorituksen. Keskinkertaisella koiralla taitava voi päästä pitkälle. Huippukoiran kokematon voi pilata.

Esim. Jäljestys on työtä ja perustuu täysin koiran omaehtoiseen osaamiseen/taitoon/kykyyn. Ohjaajan ei kovin kummoinen tarvitse olla, sakemannit on oikein hyviä jäljestämäänja moni moni muu. Itseasiassa kaikki koirat jotka nuuskivat, jäljestävät.:D

Ja joskus ne kivut voivat ovat vanhemmassa, eikä hyökkääjässä.

Jos tuo Ylen aamun ohjelma oli just sitä mitä SLIIPI itse teet ja tykkäät niin tee niin ihmeessä.:)
Oikein jos tarkkaan katselee ohjelmaa niin siellä on on selviä kohtia joissa menee yli hilseen, ainakin minulta. Voihan se tietysti olla että jännitys ohjelmassa saa kouluttan toimimaan hieman eri tavalla kuin normaalisti. Kuinka paljon koira reagoi kouluttajaan? Milloin se saa vahvisteen? kumpi on aktiivisempi? jne...

sliippi kirjoitti:

Tuossa em. videossa ei taida kukaan muu nähdä mitään negatiivista kuin pampulainen.

Minä näen aika äärilaitaan viedyn ruokinta- siis tarkoitan koulutusmetodin =)

Miten mä näen ihan samoin. :)

Tämähän on kuin "keisarin uudet vaatteet".

pampulainen kirjoitti:

Usko tai älä SLIIPPI niin me harrastetaan vaikka mitä!

Ai, nyt jo harrastatte. Siis tulkintanihan pohjautuu ihan omiin sanoihisi, jotka menivät näin:

pampulainen kirjoitti:


Ne juuri ja juuri osaavat istua käskystä, elelevät pellossa ja tekevät mitä haluavat, mutta eivät karkaa, tulevat luokse missä vain milloin vain.

Tuosta "juuri ja juuri osaavat istua" ei tule kovin voimakasta kuvaa systemaattisesta koiran kanssa treenaamisesta, mutta toki kirjoitetusta tekstistä on helppo tehdä yksiulotteisia tulkintoja, varsinkin jos toinen näin säännönmukaisesti tyrmää harrastuspuolella ihan yleisiä käytäntöjä.

Lusu kirjoitti:

Minä näen aika äärilaitaan viedyn ruokinta- siis tarkoitan koulutusmetodin =)

Jos pitäisi valita tämän ja kolinapurkeilla viskomisen välillä, niin seuraisin tätä tietä miettimättä. Tuossahan demottiin karkealla tasolla nimenomaan pennun koulutusta kotiutumispäivänä, tuskin mitään arkielämän tavoitetilaa.

Kouluttaja toki oli hiukan jännittyneen oloinen, joten en nyt käyttäisi tuota minkään koulutustavan syväanalyysin pohjana, kun sekä kouluttaja että koulutettava on irrotettu normaalista ympäristöstään.

Minustakaan ihan joka asiasta ei tarvitse koiraa namittaa, mutta toki tuo on menetelmänä aika turvallinen näyttää telkkarissakin, kun väännetään rautalangasta asioita. Itse yritän tehdä palkasta erityisen, eikä sitä kaikissa arkielämän tilanteissa tarvitse koiralle viskoa.

Uutta opetettaessa on toki eri asia, jolloin palkkauskriteeri voi/kannattaa alkuun olla aika pieni, erityisesti pennulla. En tiedä sitten, että miten esim. Lusu opettaa pennulle uutta asiaa, vaikka istumaan, muuta kuin palkkaamalla tiuhaan ja mitä pahaa tällaisessa normaalissa alkuun tiheään palkkaamisessa on?

pampulainen kirjoitti:

Koiranlukutaito ja sen eleiden ymmärtäminen ei ole este harrastamisella.

Ja harrastaminen, voimakkaasti positiiviseen vahvistamiseen perustuva koulutus tai katsekontaktin opettaminen ei ole este koiranlukutaidolle. Kai tämä nyt sentään on selvää?

Sliippi,minusta se on vähän osaamista jos koirani osaavat juosta sinne suuntaan minne ne ohjaan. Odottavat paikallaan mutta mulle on aika sama missä asennossa. Olen opettanut estefocusta, keppejä ja kontaktia.

Koiriani en kouluta arjessa kuten sinä kouluttamisen ymmärrät. Koirani tottelevat koska johdan niitä. Tulevat luokse ja tottelevat kieltoa. Niiden ei arjessa tarvitse osata muuta.

Koirani osaavat kuitenkin olla sosiaalisia, koirani osaavat olla huutamatta, ne osaavat kulkea löysällä hihnalla,ne osaavat sivuutta minkä tahansa häiriön läheltä provosoitumatta, ne osaavat kunnioittaa vieraiden koirien ja ihmisten tilaa. Niiden ei tarvi purkaa ihmisestä johtuvaa ketutusta sijaistoimintoihin tai tuhotöihin. Ne osaavat malttaa mielensä, eivätkä ryysijne. Mitkään näistä eivät ole meille temppuja vaan itsestään selviä asioita. Nämä saa kun suhde koiriin on hyvä. Suhde ei ole kuin paljon kouluttamista, se ei ole edes paljon laadukasta kouluttamista.

Tuo Sliippi jotain omaa ajatusta peliin ja kerro uusia asioita aloittajalle äläkä käy vääntämään mun kanssa. Minä tuon yhden näkökulman asioihin ja sinä toisen.

pampulainen kirjoitti:

Katsekontaktia markkinoidaan hallinnan välineenä, tai lähes välttämättömänä.

Tässä lauseessa ei ole mitään järkeä. Hallinnan välineenä, tai lähes välttämättömänä? Niin siis hallinnan kannalta välttämättömänä? Haluaisin tietää edes yhden koirakoulun tai yksittäisen kouluttajan nimen joka todella näin uskoo, ja kuulla hänen versionsa tästä asiasta koska musta tässä haisee nyt vähän siltä että oot halunnut väkisin ymmärtää tämän väärin.

pampulainen kirjoitti:

Koiriani en kouluta arjessa kuten sinä kouluttamisen ymmärrät. Koirani tottelevat koska johdan niitä. Tulevat luokse ja tottelevat kieltoa. Niiden ei arjessa tarvitse osata muuta.

Koirani osaavat kuitenkin olla sosiaalisia, koirani osaavat olla huutamatta, ne osaavat kulkea löysällä hihnalla,ne osaavat sivuutta minkä tahansa häiriön läheltä provosoitumatta, ne osaavat kunnioittaa vieraiden koirien ja ihmisten tilaa. Niiden ei tarvi purkaa ihmisestä johtuvaa ketutusta sijaistoimintoihin tai tuhotöihin. Ne osaavat malttaa mielensä, eivätkä ryysijne. Mitkään näistä eivät ole meille temppuja vaan itsestään selviä asioita. Nämä saa kun suhde koiriin on hyvä. Suhde ei ole kuin paljon kouluttamista, se ei ole edes paljon laadukasta kouluttamista.

Uskotko ihan todella, että nämä kaikki ominaisuudet ovat sen perua että olet hyvä pevisti? Uskotko myös, että koiramateriaalista riippumatta voit päästä tähän samaan tilanteeseen minkä hyvänsä yksilön kanssa? Myös pelkoaggressiivisten, hermorakenteeltaan hyvin heikkojen jne? Senkö takia markkinoit tätä johtajuustouhua kaikille erehtymättömänä?

Esimerkiksi koiran sosiaalisuus ei ole minusta mikään taito, minkä koira voi osata tai ei, eikä sillä että esimerkiksi meidän vanhin koira ei halua nuorempia narttuja välittömään läheisyyteensä ole mitään tekemistä sen kanssa millainen johtaja mä olen tai millainen suhde meillä on. Eliö on ympäristönsä lisäksi aina perimäänsä, joten tällainen ajattelu on musta koiran aliarviointia ja no, silkkaa omahyväisyyttä.

Tiedän ettei toimi kaikkiin koiriin, koska reunaehdot on laumavietin hyödynnettävyys ja muutamat muut määreet joista olen joskus maininnut. Jos koirassa on vikaa niin ei siinä sitten mitään. Arvioisin että 100 koirassa on 3 joita ei Pevillä saada toimimaan. Tänään tapaan korkean prosentin koirasuden ja aika jännä että Pevi toimii siihenkin ja se jos vastaa siihen paremmin kuin johonkin ei niin alkukantaiseen.

Johtajuudella on nimenomaan semerkitys että koira luottaa että omistaja voi hallita lähellä olevia koiria tai luoda illuusion siihen. Käyttää koiran sisäsyntyistä käytösmallia hyväkseen, jos haluaa olla uskomatta johtajuuteen. Johtajuus on simppelimpi tavan tallaajan ymmärtää.

Naukunen, kommentoi mulle tuota videota jotenkin: https://www.youtube.com/watch?v=WzOd_rKbwhk

naukunen kirjoitti:

Eliö on ympäristönsä lisäksi aina perimäänsä, joten tällainen ajattelu on musta koiran aliarviointia ja no, silkkaa omahyväisyyttä.

Joo, ja näinhän se vaan on, että ihmismaailmassa oikein toimiakseen koira tarvitsee paljon asioita, jotka eivät ole sille luontaisia. Joten monet nämä toiminnot, joita pampulainenkin listaa, ovat koulutuksen tuloksia, vaikkei pampula sitä koulutukseksi halua kutsua, vaan johtajuudeksi. Mutta faktat faktoina, koira ei monia asioita voi osata, jos sitä ei tavalla tai toisella opeta.

Se on sitten eri asia, että onko koulutuksen fokus palkkaamisessa tai rankaisussa ja tehostaako näitä millään tavalla. Jopa kehu itsessään on palkkaamista ja nami on kehun tehoste, joten sitä namipalkkauksen fundamentaalista eroa on vaikea nähdä vs. pelkällä kehulla palkkaus. Minun mielestäni palkkausta kannattaa tehostaa ainakin uutta opeteltaessa, että muistijälki olisi vahvempi. Järkevästi toimiva palkkaaja osaa koko ajan kasvattaa palkkauksen kriteeriä niin, ettei mene namilla lahjomiseksi.

Siksi on vaikea ymmärtää, että tässäkin ketjussa ensimmäisen vinkit koiran suhteen, jota ei ole kunnolla koulutettu toimimaan ihmisympäristössä, on lopettaa koiran palkkaus, kun taas valtaosa koirista oppii huomattavan paljon tehokkaammin, jos palkkaus on kohdallaan.

Toi seisoja näyttää koulutuksen jälkeen karsealta, on ns. "paskat housussa" koko ajan. Valitettavasti videolla ei taas näy metodit, joita käytettiin ja olihan lähtötilanne myös karsea. Pointti, että miten tämä liittyy jo käytyyn keskusteluun tai antaa aloittajalle jotain apua, jäi epäselväksi ilman tarkennuksia?

Olen jo pidemmän aikaa miettinyt, että kun näitä Homeetan videoita tupsahtelee enemmän kuin laki sallii, että markkoiko pampula näillä omaa koirakouluaan? Pampulan mahdollisella alter egolla koiraneuvolassa kun on hyvin samantyyppisiä neuvoja tarjottavana.

Olemme siis yhtä mieltä siitä että ihmisen tulee muokata omaa käytöstään.:)

Aloittajan huoli on toisen koiran päälle käyminen. Silloin tilannetta ei ratkaista kouluttamalla jotain toimintoa vahvemmaksi, vaan ymmärtämättä koiran tarvetta toimia ja pureutua siihen.

pampulainen kirjoitti:

Aloittajan huoli on toisen koiran päälle käyminen. Silloin tilannetta ei ratkaista kouluttamalla jotain toimintoa vahvemmaksi, vaan ymmärtämättä koiran tarvetta toimia ja pureutua siihen.

Sen takia tuolla ihan alussa on ehdotettu riidanaiheuttajien poistamista ympäristöstä ja kysytty koiran terveydentilasta.

Näiden asioiden tekeminen ei missään nimessä sulje pois koiran koulutusta. Koira pitäisi kuitenkin muun lisäksi saada myös yhteiskuntakelpoisemmaksi.

Siinä olemme samoilla linjoilla, että ihmisen toiminta monesti on syypää koiran käytösongelmiin, poislukien ehkä ne, joilla on jo syntyperäisiä haasteita pääkopan sisällön hallinnan kanssa. Aloittajan tapauksessa kenties koiran alkuperäisillä oloilla on tekemistä asian kanssa. Pevittäjät tykkäävät nimittää sitä johtajuusongelmaksi, minä en pysty laittamaan sitä niin yksinkertaisen määritelmän alle.

Mutta kerrohan, että kuinka tuo seisoja-video auttaa aloittajaa, vai onko kyse vaan markkinoinnista?

Video linkin laitoin siksi kun Naukunen kysyi pelkoaggressiivisuuden ja huonohermoisen koiran Pevi-kouluttamisesta. Osoittakaa joku parempi esimerkki video jonkun metodin toimivuudesta vastaavanlaisen koiran kanssa. Itse kaivelet Sliipi multa perusteluja ja sitten kun annan niin vielä väännät ja käännät. Jos näytän kuvan joka kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, etkä sinä näe siinä mitään niin se ei ole minun vika.

Kaikki Pevi-ihmisten neuvot ovat aikalailla koiraneuvolasta :)

pampulainen kirjoitti:


Esim. Jäljestys on työtä ja perustuu täysin koiran omaehtoiseen osaamiseen/taitoon/kykyyn. Ohjaajan ei kovin kummoinen tarvitse olla, sakemannit on oikein hyviä jäljestämäänja moni moni muu. Itseasiassa kaikki koirat jotka nuuskivat, jäljestävät.:D

Jos jäljestyksellä tarkoitetaan sitä, että koira vaan haistelee jotain jälkeä, niin sitten sillä ohjaajalla ei ole niin välilä. Tai jos jäljestyksellä tarkoitetaan, että koiran kanssa vähän harrastellaan jotain jäljen ajoa, niin silloinkaan sillä ohjaajalla ei ole niin merkitystä. Mutta sitten, jos kun siirrytään tilanteeseen, jossa koiran on tarkoitus ajaa jotain tiettyä jälkeä tarkasti ja intensiivisesti pitkäkin matka, niin sitten sillä ohjaajalla alkaa olla jo isokin merkitys. Etenkin siinä vaiheessa kun koiraa siihen jäljen ajoon opetetaan. Ohjaajalla täytyy olla kyky ja taito tulkita koiraa, täytyy osata kannustaa ja motivoida, etenkin silloin kun koira kadottaa jäljen ja tarkoitus on löytää se uudelleen. Ja yhtälailla täytyy osata antaa koiralle työrauha silloin kun se tekee oikein, mutta täytyy olla silmää myös silloin, kun koira vaihtaa siltä tarkoitetulta jäljeltä väärälle jäljelle. Tässäkin sen ohjaajan merkitys on melkoisen tärkeä, että osaa keskeyttä ajon ja palauttaa koira etsimään sitä jälkeä, jota on tarkoitus ajaa.

Jokainen meistä valitsee itse sen polun jota lähtee kulkemaan. Jos kokee, että Pevi ja Pertin laumalogiikka on se mun juttu, niin siitä sitten vaan. Jos taasen kokee, että tämä ei todella ole mun juttu, niin sitten valitaan muuta.
Mikään menetelmä ei ole aukoton, ei pevi, ei puhtaasti positiiviseen vahvistamiseen perustuva koulutus eikä mikään muukaan. Aina on vara tehdä paremmin, aina voi kehitttyä ja oppia uutta.
Mulle se on sinänsä ihan sama mitä menetelmää kukakin päätyy käyttämään, mutta tämä on kieltämättä jo aika ihmeellistä, että pampulainen tällä foorumilla jatkuvasti demonisoi koiran kouluttamista ja etenkin katsekontaktin opettamista. Se on tullut kyllä kaikille selväksi, että nämä asiat eivät ole tärkeitä pampulaiselle eikä pampulainen ymmärrä sitä miksi ne joku muu niin tekee. Mutta se, että itse ei jotain ymmärrä, ei tarkoita sitä että muut tekevät automaattisesti väärin.
Pevi menetelmien hehkuttaminen ainoana oikeana toimivana tapana kasvattaa koiria ei mene läpi ainakaan mulle. Liian monta Pevi "korjattua" koiraa on tullut vastaan, jotka on sitten uudelleen korjattu ihan muualla ja muilla keinoin.
Lisäksi jokseenkin outoa on myös se, että Peviläiset jatkuvasti lällättelevät tästä, että koiraa palkataan nakeilla ja herkuilla ja että kanniskellaan nakkeja taskuissa ja mitäs sitten jos niitä nakkeja ei olekaan ja että eivät koirat palkaa toisiaan nakeilla. Ja samaan aikaan selitetään koirien käyttäytymiseen perustuvaa laumalogiikkaan, otetaan käyttää ketjukurkkarit, nykiminen, jääkaudet ja kolinapurkit. Eikä puhuta mitään siitä, että koirat käyttävät toisilleen jääkautta ja kolinpurkkeja ihan yhtä vähän kuin nakkipalkkaa. Ja se kolinapurkki, miksi pidetään naurettavan sitä että joku pitää mukanaan nakkeja palkatakseen koiran, mutta jonkun kolinapurkin taskussa kantaminen on ihan normaalia.
Mä en lähtökohtaisesti pidä jääkautta tai kolinapurkkia automaattisesti pahana tai millään lailla tuomittavina asioina. Mutta koirien laumakäyttäytymisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä vaikka niitä kuinka sillä yritettäisiin perustella.

Ja jottei ihan kokonaan mennä taas sivuraiteelle, niin aiheen aloittajalle vielä; onko tämä uusi tulokas rekisteröity? Jos on, niin koiran kasvattaja on se kehen ottaisin ensimmäiseksi yhteyttä.
Mulle on tullut kerran erittäin huonosti pidetty, nälkää nähnyt koira kuntoutettavaksi siihen asti, että uusi koti löytyi. Koira oli hyvin saman tyyppinen kuin sinun tulokkaasi, ainakin kirjoitetusta tekstistä päätellen. Mutta ihan ensiksi käyttäisin sen koiran eläinlääkärissä, etenkin jos se on tullut mahdollisesti huonoista oloista. Sitten kun koiran terveys on tarkistettu, niin sitten sitä voi lähteä työstämään enemmän.