Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KOULUTUS JA KäYTTäYTYMINEN - Lauantaina, 07.01.2017 klo 12:54

Rähjäävä (hätä)tapaus

Siirry sivulle: 1 2

ErnstVonKleinspitz

ErnstVonKleinspitz
Viestimäärä: 20

RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 07.01.2017 klo 12:54  
+
0
Ongelmana on, että hieman yli vuotinen narttu rähisee ja haukkuu kovasti jo kaikille vastaantulijoille, kotiin tuleville vieraille ja rappykäytävän äänille.
Samasta pelokkuudesta johtuen temput eivät useimmiten suju ulkona lainkaan. Heti hauva alkaa häntä alhaalla vahtimaan ympäristöä ja "menettää kuulonsa" täysin. Muuten se osaa temput ja on hirmu nopea ja innokas oppimaan. Pelkäänpä ettei siitä olekaan rally-tokoon, eihän se päästäisi lähellekään ketään. Vain niiden seurassa joihin se jo pikkupentuna tutustui, on se mitä ihanin lällykkä. Myöskin harmittelen suuresti jos se ei sovikaan suvunjatkajaksi, jos ominaisuus on periytyvä. Olen melkoisen varma ettei se ole oienenä säikähtänyt, vaan tapa on kaikesta huolimatta pahentunut vähitellen tasaisesti. Koiria ei ole koskaan pelännyt, mutta jokainen ulkona liikkuja saa kuulla konsertin. Se on hyvin rasittavaa paitsi ulkoiluttajille ja vastaantulijoille, varmasti myös pelkurille itselleen. Edellisen samanrotuiseni kanssa ei ollut tätä laikaan. Se oppi katsomaan minuun aina kun auto ajoi ohi.

En koskaan ole rankaissut koiraa tai muutenkaan yllyttänyt pelkoon, päinvastoin ihan pienestä pitäen yrittänyt opettaa rauhallista ohitusta ja hiljenemistä, milloin milläkin houkutellen. Mutta vahtikoira kun räjähtää niin ei se enää kuule. Huomiotta jättäminen on yhtä tyhjän kanssa koska käytös on itsessään palkitsevaa. Uhka menee pois (kävelee ohi) ja näin on taas omistaja ja oma nahka pelastettu.

Jos saisin joukon tuntemattomia ihmisiä harjoittelemaan kanssamme niin että vastaantulijat vaikka antaisivat herkun ja pikkuhiljaa siedättämällä nostettaisi vaatimustasoa... Ei olisi vaikeaa, mutta käytännössä mahdotonta. Olisiko kenelläkään ideoita vai olemmeko toivoton tapaus? Paikalliseen koirakouluttajaan johtajuusoppeineen ja jääkausineen en luota.

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 07.01.2017 klo 16:30  
+
0
Jos häntä laskee tilanteissa se ei oikein luota muihin eikä sinuunkaan. Vahtikoirana se turvautuu itse häätämään tunkeilijat. Sinun käytöksen muuttaminen koiran silmissä turvalliseksi on ainoa keino vaikuttaa koiran mielentilaan. Se jääkausi kohdallanne todennäköisesti olisi tarpeen siksi että SINÄ pystyisit muuttamaan maneerit uusiksi ja paremmiksi. Yleensä pelkäävät( jotka eivät luota omistajaan) koirat hyötyvät huomioimattomuudesta, koska silloin niiden niskaan ei tule turhia vaatimuksia. Tärkeintä että se minkä teet, teet oikein. Se jääkausikouluttaja kouluttaa sinut toimimaan niin että koira alkaa luottamaan sinuun ja itsetunto nousee, jolloin itsevarmuus luonnollisesti lisääntyy ja suhde paranee.

Jos kokeilet nyt ensin kaiken muun ja jos ei toimi, mieti ihmeessä sen jääkausikouluttajan luokse menoa. :)

ErnstVonKleinspitz

ErnstVonKleinspitz
Viestimäärä: 20

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 10:01  
+
0
Olen tietysti ollut niin turvallinen kuin osaan, enkä itse hermostu missään tilanteessa koiran kanssa, kiristä hihnaa valmiiksi yms. Enhän voi alkaa itse ajamaan ihmisiä pois :D Pelon merkkejä kuten hännän laskua ei tapahdu yleensä haukkuessa, ja näyttää se joskus olevan kivaakin. Mutta lähinnä se on liian varuillaan ja ajaa uhkaajat pois. Pentuna sitä pystyi pitämään ihan irrallaan ulkona. Yhä se on täysin tottelevainen, kunhan pystyy ymmärtämään.
Nyt on alkanut sujua paremmin kun harjoitellaan ihan joka vastaantulijan ja ulkoiluttajan kanssa naksuttimella. Näyttää rajuavan hiljalleen mistä on kyse jos naksautan/kehun hyvissä ajoin. Ottaa jo itsekin kontaktia. Kunhan namit pysyvät kannattavampana vaohtoehtona kuin se rähjääminen. Kai se hiljalleen huomaa että ohmiset menevät melkein aina ohi... silti on pitkä matka siihen että se antaisi vieraan missä tilanteessa vain tulla käpälöimään. Eläinlääkäri on kumma kyllä mennyt aina ihan hyvin.
Johtajuusoppeihin en Missään tapauksessa luota. Ehkä on laumakoirarotujakin, mutta ei niillä mitään sellaisia sääntöjä ole. Susilla ehkä joissain tapauksissa näyttää olevan luonnossakin "arvojärjestys", mikä lie lähinnä ikäjärjestys perheessä. Ei "laumaa" muodosteta muista kuin yhdessä asuvista lähisukulaisista, ja jos on tilan puutteen takia ihan pakko kehittää nokkimisjärjestys.

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 18:37  
+
0
Voisiko kyse olla resurssin eli sinun (ja namien) vahtimisesta ja omistamisesta?

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 18:49  
+
0
Jos et usko koirien laumaviettiin ja keskinäiseen järjestykseen, voi asiaa miettiä myös muiden termien kautta. Koira ilmeisesti kokee, että sen tehtävä on pitää epäilyttävät asiat loitolla ja hoitaa sitä parhaansa mukaan. Jos saat vahvistettua suhteessa koiraan sitä, että se ei päätä asioita vaan sinä hoidat ne, asiat helpottuvat ja koira voi rentoutua ja rauhoittua. Se ei tarkoita , että sinun pitää ajaa vastaantulijat pois vaan sitä, että koira luottaa sinuun ja kuuntelee sinua ja tietää mikä ei kuulu sen tehtäviin. Hyvä, että kykenet olemaan hermostumatta, se on todella tärkeää ja kunnioitettavaa (en itse aina kykene) ja on yksi tekijä, joka helpottaa asioita.
Edellä esitetty video antaa hyvän kuvan mitä tapahtuu, kun koira luottaa ja kuuntelee omistajaansa. Sen koko olemus rauhoittuu. Video ei ollutkaan tässä ketjussa. En nyt heti osaa linkata sitä tähän, mutta löytyy täältä: https://www.youtube.com/watch?v=P-f4FqfbHYw
(Viestiä on muokattu tiistaina, 10.01.2017 klo 18:53)

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 20:35  
+
0
Se, että jokin koulutustapa toimii, ei tarkoita sitä, että se toimii siitä syystä kuin kouluttaja kuvittelee.

Kyllähän se koiran passivoi, jos tulee vaikka kolinapurkkia perään tai suihkepullosta kuonoon, niin kuin Pevi-koulutuksen menetelmiin kuuluu. Koira ei välttämättä tässä tilanteessa katso, että hitsi, täytyykin olla nöyrempi johtajaa kohtaan, vaan enemmänkin ehkä niin, että mitään ei kannata tehdä, kun turpaan tulee kuitenkin. Jos pitää passivoida rakentaakseen sitten luottamuksen, niin tapansa kullakin. Itse en tätä menetelmää allekirjoita.

Siteeraan vähän modernimpaa kamaa kuin 70-lukuiseen susitutkimukseen perustuvaa ajatusmallia:

lähde kirjoitti:


The term “dominance” is widely used in the academic and popular literature on the behavior of domestic dogs, especially in the context of aggression. Although dominance is correctly a property of relationships, it has been erroneously used to describe a supposed trait of individual dogs, even though there is little evidence that such a trait exists. When used correctly to describe a relationship between 2 individuals, it tends to be misapplied as a motivation for social interactions, rather than simply a quality of that relationship.


In the present study of a freely interacting group of neutered male domestic dogs, pairwise relationships were evident, but no overall hierarchy could be detected.



http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(08)00115-9/fulltext

Suomeksi: dominanssi-termiä käytetään virheellisesti kuvaamaan yksittäisten koirien oletettua ominaisuutta, vaikka tällaisesta käytöksestä ei ole todisteita.

Toisessa lainauksessa samassa tekstistä sanotaan, että kokonaishierarkiaa ei tutkimuksen kohteena olleessa koiralaumassa ollut havaittavissa, ts. laumalla ei ollut johtajaa.

Tässä toinen luotettavasta lähteestä:
Why won't dominance die?
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu tiistaina, 10.01.2017 klo 20:37)

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 20:53  
+
0

SLIIPPI kirjoitti:

Kyllähän se koiran passivoi, jos tulee vaikka kolinapurkkia perään tai suihkepullosta kuonoon, niin kuin Pevi-koulutuksen menetelmiin kuuluu. Koira ei välttämättä tässä tilanteessa katso, että hitsi, täytyykin olla nöyrempi johtajaa kohtaan, vaan enemmänkin ehkä niin, että mitään ei kannata tehdä, kun turpaan tulee kuitenkin. Jos pitää passivoida rakentaakseen sitten luottamuksen, niin tapansa kullakin. Itse en tätä menetelmää allekirjoita.



Törkeää väittää noin!!! Suorastaan häväistys sanoa että koira saa turpaan kuitenkin. EI SAA! Se ei ole Peviin kuuluvaa.
Purkki voi tulla maahan, silloinkin tietyin reunaehdoin. Suihkepulloa ei käytetä MISSÄÄN tilanteessa.

Miten SLIIPPI kommentoisit tuota Lusun laittamaa videota? Ovatko kouluttajan koirat joten passiivisia? Avuttomia? Alistettuja? Entä rotikka, kuinka negatiivisesti koulutus on siihen vaikuttanut?

Dominanssi ei tarkoita uhkaa.

Eikä pliis mitään tutkimuksia. Sitäpaitsi uusimpien tutkimusten mukaan koirilla on kahden välinen hierarkia :D Johtajuus ja laumalogiikka on olemassa oleva asia, jotkakuinkin noin on myös Pevin ideoligia : http://www.hankikoira.fi/koiratietoa/koiran-kayttaytyminen/johtajuus-ja-laumakayttaytyminen

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 21:13  
+
0
^Tarkoitushan on väkisin passivoida koira, tavalla tai toisella. Ensin huomioimattomuus, sitten vähän kolinapurkkia rohkeamman koiran perään, jos koira "ajattele tuhmia". Mulla on kyllä ihan omakohtaista kokemustakin Pevi-koulutuksesta.

Ja kyllä aikuisten maailmassa asiat pohjaavat tutkimuksiin. Itsekin tuolla väität tutkineesi "tuhansia koiria koirapuistoissa". Olen jo ehdottanut aikaisemminkin, että väsäät tieteellisen artikkelin havainnoistasi, kun poikkeavat täysin nykytutkimuksesta.

Siis tuossa linkittämässäsi hankikoira.fi:n-jutussahan sanotaan mm näin (juu, olen aivan samaa mieltä, varsinkin kun 5 minuuttia sitten linkitin tismalleen saman julkaisun enkunkielisenä):

"Englannissa julkaistu tutkimus (Brandshaw, Blackwell, Casy: Dominance in domestic dogs – useful construct or bad habit? 2009) osoittaa, että koirien väliset suhteet muodostuvat kokemuksen kautta, eikä niitä motivoi dominanssi tai halu edetä lauman arvojärjestyksessä."

Tämä ei ole ihan Pevi-ideologian mukainen lausunto.

Kuten tuollakin sanotaan, kahden koiran välillä voi jonkinlainen arvojärjestys olla, mutta nykytietämyksen mukaan tosiaan "vallassa" saattaa olla se koira, joka ko. resurssin haluaa voimakkaimmin ja arvojärjestys ei ole pysyvä.

Pevissä taas kuvitellaan, että koiralla olisi joku luontainen taipumus haluta päästä päällepäsmäriksi. Allekirjoitan kyllä tuon linkittämäsi jutun ideologian, en dominanssi-teoriaa.

Lisäksi siellä linkittämässäsi jutussa sanotaan näin:

"Näiden tietojen lisäksi on myös todettu, että eri lajit eivät laumaudu keskenään. Ne voivat kuitenkin elää yhdessä ja sovussa samalla alueella. "

Eli nykytuntemuksen mukaan ihminen ja koira eivät laumaudu keskenään. Koirat ehkä, juu. Ihminen on vieraan lajin edustaja ja kieli ei ole sama.
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu tiistaina, 10.01.2017 klo 21:23)

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 21:33  
+
0
Ja sitten jos saisin vielä SLIIPIltämun esittämiin kysymyksiin vastauksia. Tietääkseni nuo Lusun linkkaaman videon koirat ovat niitä Pevi-kasvatettuja koiria. Vilahtipa siellä kissakin.

Pevissä ei

SLIIPI kirjoitti:

Pevissä taas kuvitellaan, että koiralla olisi joku luontainen taipumus haluta päästä päällepäsmäriksi. Allekirjoitan kyllä tuon linkittämäsi jutun ideologian, en dominanssi-teoriaa.



Hah! Sinä kuvittelet noin kun et tiedä. Suurin osa koirista on vain ihmisten typerien käytöksien uhreja. Suurin osa koirista on epävarmija omistaja suhteen kun ei ole logiikkaa jonka koira ymmärtäisi. Joskus tosin on niitäkin koiria joille ei oikein riitä mikään, mutta harvoin.

Mulle dominanssi on olemassa koska ne eleet kuuluvat koiran kieleen. :)

Jos tuossa linkissä kerrotaan joitakin eleitä mitä ihminen voi jäljitellä, niin voi se käyttää myös muitakin eleitä jotka jää tuossa linkissä kertomatta: Hankikoira ja puhu koiraa!!!!!!!

Helmi12

Helmi12
Viestimäärä: 1591

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 21:43  
+
0
Oma chihu (Helmi) oli pentuna todella arka ja pelokas. 10-kuisena sitten keksi rähjäämisen. Se haukkui vastaantuleville koirille ja myös jos joku vieras ihminen pysähtyi juttelemaan (riippumatta kiinnittikö vieras koiraan huomiota vai ei). Aloin treenata ohituksia namien avulla, mikä sujuikin ihan hyvin. Mutta tärkein asia joka auttoi, oli se että näytin Helmille että minä hoidan kaikki tilanteet, sen ei tarvitse. Minä pidän huolen, että Helmi on turvassa koko ajan. Käytännössä siis pidin huolen, että yksikään vieras koira ei päässyt Helmin lähelle, eikä myöskään ihmiset. Jos vastaantulijalla ei ollut oma koira hallinnassa, joko kiersin kauempaa tai menin toisen koiran ja Helmin väliin, saatoin jopa tökätä toista koiraa jalallani, jos muu ei auttanut. Ihmisille sanoin aina että tämä ei tykkää vieraista ihmisistä, ei saa koskea. Ja menin samalla itse Helmin ja ihmisen väliin niin, että ihminen ei vahingossakaan päässyt liian lähelle Helmiä. Muutaman kerran jouduin ottamaan Helmin syliinkin, kun meitä kohti juoksi irtokoira. Sekin oli siinä tilanteessa hyvä, koska Helmi huomasi ettei sille käynyt mitään kun minä suojelin. En koskaan säälitellyt tai puhunut mitään muutakaan, ainoastaan kehuin kun Helmi oli reipas ja nätisti. Nykyään Helmi ei välitä vastaantulijoista, eikä ihmisistäkään, joitain haluaakin tervehtiä. Lenkeillä me ei koskaan tervehditä ketään, eikä muutenkaan pysähdytä juttelemaan vieraille kuin joskus hyvin harvoin. Helmi ei rähjää kenellekään. Kunhan vieras koira ei pääse iholle. Ja ei pääsekään, siitä minä pidän huolen.

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 21:52  
+
0
@pampulainenAha, nyt Pevi ei sitten yhtäkkiä mielestäsi olekaan mitään arvojärjestystouhua? Tuollahan on koiraneuvola täynnä johtajuusjuttua, jos haluaa saada herra Vilanderin käsityksen aiheesta.

pampulainen kirjoitti:


Purkki voi tulla maahan, silloinkin tietyin reunaehdoin. Suihkepulloa ei käytetä MISSÄÄN tilanteessa.



Kyllähän siellä käytetään suihkepulloa, Peetsa itsekin tässä asiasta puhuu:

http://www.koiraneuvola.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=3401&hilit=suihkepullo

En mä nyt näe, että miten se koiralle sen dramaattisempi olisi kuin se purkkikaan, joten caps lockin käyttö jäi epäselväksi. Riippuu asiayhteydessä. Tarkoitus kuitenkin on tehdä negatiivinen palaute koiran toiminnasta. Hoituu purkilla, suihkeella, tai vaikka rukkasella heittämällä. Operanttia ehdollistamista tämäkin, rankaisua nimittäin.

Lähinnä Pevissä kammoksuttaa mm. se kolinapurkeilla "laumasta häätö" tottelemattoman koiran kohdalla. Juu, tällaistakin tehdään.

pampulainen kirjoitti:


Suurin osa koirista on vain ihmisten typerien käytöksien uhreja. Suurin osa koirista on epävarmija omistaja suhteen kun ei ole logiikkaa jonka koira ymmärtäisi.



Tästä ei liene kukaan eri mieltä. Sitä en ymmärrä, että miten tämä puuttuva logiikka ihmisen käytöksessä puretaan jollain jääkaudella yms. "Johtajuusongelmat" tuntuvat olevat termi jota käytetään selittämään yleisiä käytösongelmia, jotka usein johtuvat ihmisestä, eivät koirasta. Toki reikäpäisiä koiriakin löytyy - ei kaikilla ole palikat yhtä hyvin uunissa.

Kyllä mä olen koiran elekielestä hyvin perillä, kuitenkin jokunen kymmentä vuotta koiraelämää takana. Ei tässä varmaan elekielestä ole kukaan kiistellyt vaan siitä, että ovatko laumanjohtajuuteen perustuvat koulutusmenetelmät nykyään enää ajan tasalla.

Edit, vielä ylle Helmille kommentti, että tuosta varmasti aloittajallekin voisi olla apua. Käytännössä kasvatit "ärsykettä" aina sitä mukaan, kun koira ei reagoinut tilanteeseen ja itsevarmuus varmasti tässä koirallakin kasvoi. :hymy: Ja kyllä koira oppii luottamaan siihenkin, ettei ihmisen seurassa ole mitään hätää - hyvä esimerkki luottamuksesta.
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu tiistaina, 10.01.2017 klo 22:22)

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 22:22  
+
0
Miksi SLIIPI et voi kommentoida sitä videota?

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 10.01.2017 klo 22:40  
+
0
^Koska eihän tuossa videossa näytetä menetelmistä yhtään mitään.

Ihan varmasti näillä jääkausi-häätö-kolinapurkki-meiningeillä saadaan joistakin koirista toimivia. Jos koiran passivoi, niin varmasti on vastaanottavaisempi palautteelle. En silti itse sen tarpeellisuutta näe, tai ainakaan pysty allekirjoittamaan argumentointia sen takana ("pudottaminen laumajärjestyksessä alemmaksi"). On siellä Pevissä hyviäkin juttuja, kyllä siellä positiivistakin vahvistamista käytetään. Mutta en minä silti sitä ratkaisuksi tarjoaisi täällä jokaikiseen ongelmaan, kuten tällä hetkellä nyt käy.

Lisäksi koira siinä lopussa tarjoaa sitä pelottavaa katsekontaktia sillä tavalla kuin minä olen sen tottunut näkemään, minkä tarpeettomuutta olet perustellut puolet tuosta toisesta ketjusta ja vertaillut sitä dominanssiin. Dominoiko se koira mielestäsi siinä videon lopussa omistajaansa?
kääpin uros -09
shelam uros -16

ErnstVonKleinspitz

ErnstVonKleinspitz
Viestimäärä: 20

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Torstaina, 12.01.2017 klo 14:48  
+
0
Juu on se täysin naurettavaa nähdä kuinka ihniset hössäävät ollakseen hyviä johtajia ja pitääkseen koiransa turvallisesti "arvoasteikon" alimpana, vaikka eläimet itse eivät tiedä tai välitä sellaisista mitään. Tyhmäkin näkee että kyse on tilanteissa jostain täysin muusta kuin johtajiuspyrkimyksistä

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Torstaina, 12.01.2017 klo 21:48  
+
0

ErnstVonKleinspitz kirjoitti:

Juu on se täysin naurettavaa nähdä kuinka ihniset hössäävät ollakseen hyviä johtajia ja pitääkseen koiransa turvallisesti "arvoasteikon" alimpana, vaikka eläimet itse eivät tiedä tai välitä sellaisista mitään. Tyhmäkin näkee että kyse on tilanteissa jostain täysin muusta kuin johtajiuspyrkimyksistä


Itse seuraan viikoittain 17 koiran toimintaa laumassa. Kovin vaikea olisi selittää koirien toimintaa ilman, että siellä olisi arvojärjestys/laumajärjestys.

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Torstaina, 12.01.2017 klo 22:13  
+
0

Lusu kirjoitti:


Itse seuraan viikoittain 17 koiran toimintaa laumassa. Kovin vaikea olisi selittää koirien toimintaa ilman, että siellä olisi arvojärjestys/laumajärjestys.



Mielellään otamme esimerkkejä vastaan. Muuten tämä menee "olen seurannut tuhansia koiria koirapuistoissa"-tason tutkimukseksi.

Kukaan tuskin kiistää sitä, etteikö koira olisi laumaeläin ja muodostaisi jonkinlaista suhdetta ympäröiviin koiriin tai ihmisiin, suhteen laatu vaan taitaa olla nyt se kiistakapula.

Aloittajakin taitaa viitata nimenomaan siihen olettamaan, mitä aina silloin tällöin näkee, että koiralla olisi joku kumma sisäinen pyrkyröinti päästä "johtajaksi", minkä suhteen koiraa täytyisi aina määrättyjen koulukuntien mukaan palautella maanpinnalle ja laumajärjestyksessä alas.

Minä seuraan päivittäin kahden koiran "laumaa", eikä niillä kyllä mitään järkevää järjestystä näytä olevan, muuta kuin toinen vaan joskus haluaa asioita voimakkaammin kuin toinen. Jotain tällaista "alempi aina väistää" tai "ylempi kulkee ensin" tyyppistä ideologiaa en ole ikinä omissa "koiralaumoissani" havainnut. Tai että jompikumpi päättäisi suunnan tai söisi ensin, tai voittaisi aina vetoleikit tai ajaisi toisen pois halutessaan sen paikalle, mitä näitä nyt on. Sen sijaan molemmat tuntuvat välttelevän konflikteja parhaan kykynsä mukaan.

Ota myös huomioon, että seurannet alkukantaisia voimakkaasti laumaviettisiä koiria (huskyja, eikö vaan?). Nämähän ovat tunnetusti koirakaverista huomattavasti riippuvaisempia kuin keskimääräinen kotikoira ja muodostavat niihin voimakkaita siteitä. Lisäksi 17 koiran lauma lienee pienissä ympyröissä, missä todetusti koirille jonkinlainen nokkimisjärjestys saattaa muodostua, ainakin kahden koiran välille sillä hetkellä kun haluavat yhtäaikaa jotain, varsinkin jos resursseja ei ole ylenmäärin tarjolla.

Se onkin sitten ihan eri asia, että onko ihmisellä mitään aitoon johtajaan verrattavaa asemaa tässä kyseisessä järjestyksessä tai, että koirat sinne "ihmisen paikalle" mitenkään haluaisivat....
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu torstaina, 12.01.2017 klo 23:22)

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Perjantaina, 13.01.2017 klo 14:30  
+
0
Hyviä huomioita Sliipiltä.
En ole seurannut koiria koirapuistossa -laumassa kyllä. Olen nähnyt mikä siellä toimii ja miten isokin lauma pysyy hallinnassa korkeassakin vireessä, kun suhde on selkeä. Olen myös seurannut kotikoiria tässä lähipiirissäni ja oppinut koko ajan näkemään mikä toimii ja mikä ei. Se yleinen harhaluulo, että kuuliainen koira olisi jotenkin iloton on vastoin kaikkea mitä olen nähnyt. Oma suhde koiriini ei ole aina täydellinen ja opin koko ajan lisää.

Toisilla koirilla on enemmän edellytyksiä edetä lauman arvojärjestyksessä kuin toisilla. Ikä vaikuttaa samoin koiran kovuus/pehmeys. Laumaa johtaa se, jolla on siihen parhaat edellytykset. Lauma toimii tarkoituksenmukaisesti eri tilanteissa. Toisissa tilanteissa sallitaan alemmilta enemmän ja lähdetään mukaan leikkiin tms ja toisissa tilanteissa otetaan hyvinkin tiukasti. Ylempi määrittelee nämä raamit ja ilmaisee sen. Ylempi myös päättää mitä se sallii ja sitä kunnioitetaan. Ihmisen suhteen koirat toimivat laumassa samoin. Johtajaa vasten ei hypitä ja sitä lähestytään korvat alhaalla mieluummin sivulta. Se ihminen jolla ei ole koirien silmissä yhtä selkeää asemaa saa raisumman vastaanoton. Johtajan käskyjä ei kyseenalaisteta ja taas vastaavasti ihmisen käskyt - jolla ei ole yhtä selkeää arvoasemaa-saatetaan jättää huomiotta, jos on jotain muuta mielenkiintoisempaa. Kun lauman arvojärjestys ja suhde johtajaan on selkeä se elää hyvinkin harmonisesti.
Lauman kannalta on ollut hyvin olennaista, että jokainen sen yksilö on toimintakykyinen. Yksi koiristani oli erityisen taitava johtaja laumassa. Se oli leikkisä ja sillä oli arvovaltaa jota kunnioitettiin, ilman että sen tarvitsi sitä millään lailla korostaa. Sillä oli vahva luottamus omaan arvoonsa -joka teki vaikutuksen kaikkiin lähellä oleviin (myös ihan vieraat koirat sen tiesivät). Sillä oli voimaa, mutta se käytti sitä vain välttämättömissä tilanteissa taiten. Tarvittaessa se palautti jonkun nuoremmista ruotuun hyvinkin tiukasti, mutta ei koskaan niin, että olisi vahingoittanut tätä.

Laumakäyttäytyminen ilmennee puhtaasti niillä koirilla, jotka ovat pennusta asti kasvaneet laumassa. Ihminen voi häivyttää laumakäyttäytymistä omilla toimillaan, muttei käsittääkseni sitä kokonaan sammuttaa. Lauman vaikutus näkyy selkeästi jo pennun ulkomuodossa. Laumassa kasvaneet sisarukset ovat pentumaisia n. 2vuoteen asti, kun taas muihin koteihin lähteneet (yksin tai muutaman koiran kanssa kasvaneet) kotikoirat ovat fyysisesti ihan erinäköisiä jo 1/2 vuotiaina. Ne aikuistuvat nopeammin. Lauma pitää pennut nösseinä pidempään. Niiltä sallitaan tiettyyn ikään asti enemmän kuin aikuisilta koirilta, mutta sen jälkeen lauma palauttaa ne hyvin nopeasti alimmalle paikalle ja siellä ne saavat rauhakseen kehittyä.

Yhden hyvän opetuksen laumajärjestyksen merkityksestä sain eräässä käyttökokeessa, jossa nuoret nössini (2v) laitettiin heti johtajaparin taakse juoksemaan valjakkoon. Niiden takana juoksi siis niitä vanhempia ja "ylempiä" koiria. Kaikki sujui ihan ok niin kauan kun edettiin täyskäännökseen. Siinä koirieni piti kääntyä ennen vanhempia ja niitä vastaan. Nuoret koirani löivät kertakaikkisesti jarrut päälle ja kieltäytyivät liikkumasta. Niiden juostessa takaparissa ei koskaan ole tapahtunut vastaavaa. Paikalla oli osaavaa väkeä, joka tiesi heti mistä kiikastaa.
Kun pennut valjastetaan ne laitetaan aina valjakon loppupäähän. Niille olisi liian kova paikka juosta ylempien edessä. Myöhemmin iän karttuessa koirat voidaan valjastaa myös eri paikoille, eikä lauman ylin aina välttämättä johda valjakkoa.

Jos joku on eri mieltä kanssani, en siitä pahoita mieltäni. Jos kuitenkin joku kysyy jotain, johon minulla voisi olla annettavaa, ilmaisen sen.
(Viestiä on muokattu perjantaina, 13.01.2017 klo 14:31)

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 14.01.2017 klo 09:57  
+
0
Kiitos Lusu upeista kirjoituksista.:)

Katsopas Lusu mitä netistä löysin eräältä kanavalta: https://www.youtube.com/watch?v=WzOd_rKbwhk

Tuolla koiralla ei selvästi ole rahkeita päättää ketä saa tulla lähelle ja ketä ei. Kun järjestys on selvä, kaikki voivat paremmin.:)

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 14.01.2017 klo 23:18  
+
0
Hyvä, rakentava vastaus Lusulta! :peukku:

Lusu kirjoitti:


Laumakäyttäytyminen ilmennee puhtaasti niillä koirilla, jotka ovat pennusta asti kasvaneet laumassa.



Tämä oli minusta validi pointti.

Kuvaat tosiaan voimakkaasti laumaviettisen koirapopulaation toimintaa. Joskushan tosiaan rekikoirat jätetään kasvamaan vaikka samoista pentuesisaruksista, mikä ei tavallisiin kotikoiriin näin keskimäärin päde. Tällöin varmasti siteet ovat voimakkaammat, erityisesti huomioiden, että kyseessä on poikkeuksellisen laumaviettinen rotu.

Tällaisia käytöksiä minun on hirveän vaikea yleistää omiin koiriini (edesmenneisiinkään), jotka ovat olleet tyypillisimpiä seurakoira- jne. rotuja edustavia. Esim. nykyisten koirien yhteiseloa kuvaan lähinnä kahden solidaarisen jätkän kämppäkaveruutena, johon ei liity minkäänlaista vallan rakentelua tai arvojärjestystä.

Koska en näe sitä koirien välillä, minun on vaikea ymmärtää, että miksi se minun ja koirien välillä olisi. Uskon, että koirani tottelevat, koska ne kokevat sen kannattavaksi tai ne uskovat, että niillä ei ole muita vaihtoehtoja (niiden ei anneta toimia ei-halutulla tavalla). Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikka se, että lenkin jälkeen molemmat koirat odottava kuramatolla juuri niin kauan kuin tarvitsee ja kun ne on sieltä yksitellen vapautettu. Eivätkä ne mitään palkkaa siitä saa.

Minusta havaintosi tukevat hyvin nykyisen koirien käyttäytymistieteen ymmärrystä koiralauman osalta, jossa se nokkimisjärjestys voi tietyillä olettamilla syntyä - tosin ihmistä ei nykyään tunnisteta sen lauman alfaksi käyttäytymistieteen valossa. Toki looginen, itsevarma käyttäytyminen johtaa siihen, että koira todennäköisemmin alkaa ymmärtää ihmistä, ts. yhteinen kieli ja luottamus muodostuu, mikä johtaa vaikutelmaan "johtajuudesta". Mikäli sitä tilaa haluaa kutsua johtajan asemaksi, niin ei se keneltäkään ole pois.

Uskon, että samantyyppistä käyttäytymistä ihmisen osalta haetaan koulutus- tai enemmänkin ajatusmallin suuntauksesta riippumatta. Ei ihmisiä, jotka näihin alfa-teorioihin eivät enää usko, voi oikein yleistää koirille lässyttäjiksi ja nameilla lahjojiksi, kun ei se niinkään ole.

Tuosta tervehtimisestä oma kokemukseni on, että koira tervehtii juurikin niin paljon kuin sitä on siihen kannustettu. Toisin sanoen, systemaattisesti tervehtimisen ignooraaminen johtaa koiriin, jotka tervehtivät laimeasti, jne. Koira palkkautuu herkästi huomiosta kotiin tultaessa ja se korostuu käytöksessä.

Omiani en juurikaan tervehdi kotiin tultaessa. Pentu, joka on saanut tällaista kohtelua aina, tervehtii äärimmäisen laimeasti. Aikuinen tervehtisi juuri niin innokkaasti kuin sallisin (ts. kierrokset nousevat huomioidessa selvästi). Joku voisi ajatella, että nyt se vanhempi on selkeästi johtavammassa asemassa kuin ihminen, kun kerran innostuu, mutta en usko pätkääkään tähän. Koira toimii ja tottelee juuri niin hyvin kuin se on koulutettu.

Minusta tottelevainen koira ei ole iloton koira - ei tällaista viestiä ole tarkoitus tuoda esiin, varsinkaan kun harrastuspuolella aktiivisesti pyörin ja tottelevaiset, iloiset koirat on se omakin tavoitteeni. :nauru:

Lähinnä viittaan näihin väitteisiin, mitä on täälläkin viljelty (ei sinun toimesta tosin), että koiran viretilan tulisi pysyä alhaisena tai suurin piirtein helvetti pääsee irti.

Lisäksi on väitetty, että katsekontaktin opettaminen jotenkin mystisesti nostaa viretilaa. Katsekontaktin kanssa ollaan myös ongelmissa, koska koira alkaa dominoimaan vähän kaikkea ja ei muutenkaan sitten pysy hallinnassa, koska se korkea vire. Tai jotain. Täällä on esitetty tarkentavia kysymyksiä, että mitä ihmettä, mutta vastauksia ei ole tullut. Ehkä ajatusmalli on absurdi ihmisille, jotka näkevät harrastuspuolella korkeassa vireessä tarkasti toimivia, motivoituneita koiria, joiden kanssa on myös työstetty paljon sitä katsekontaktia...

Uteliaisuudesta kysyn, että mikä on sinun, Lusu, näkemyksesi näistä asioista (katsekontakti, vire)? Nimittäin uskon sinun edustavan hiukan eri koulukuntaa kuin näitä väitteitä täällä esittänyt henkilö (tai ainakaan et ole tämäntyyppistä meille esittänyt). Joka tapauksessa uskon kykyysi argumentoida nämä asiat omalta kantiltasi. Olettaisin ainakin, että rekikoirille myös hallinta korkeassa vireessä on nimenomaan se tila, mitä haetaan... Vai?
kääpin uros -09
shelam uros -16

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Sunnuntaina, 15.01.2017 klo 09:21  
+
0
Mielestäni...

Laumakäytös voi esiintyä puhtaasti myös niillä koirilla jotka eivät ole kasvaneet kiinteässä laumassa, vaan ovat saaneet toteuttaa laumakäytöstä muiden laumakäytöksen taitavien kanssa. Se saako koira millaisia kokemuksia, riippuu muiden tasapainosta. Kiusaajien kohteena oppii vain vääriä asioita laumassa.

Laumakäytöksen ihmisen soveltamana onnistuu kun ihminen on leimaantunut sekä koiriin että ihmiseen. Sen pentuaika on sujunut ilman luonnottomuuksia ja se saa tavata riittävästi erilaisia koiria. Puhdan laumakäytös on juurikin alkukantaisilla roduilla. Ihmisen jalostus voi haikuttaa haitallisesti koiran puheen tuottamiseen.

  Siirry sivulle: 1 2
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä28260
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä6363
Viestejä yhteensä545820
Uudet käyttäjät tänään1
Viestiketjuja aloitettu tänään3
Viestejä kirjoitettu tänään8
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös265927
(Tilastot päivitetty viimeksi 23.05.2024 klo 17:45)