Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KOULUTUS JA KäYTTäYTYMINEN - Lauantaina, 07.01.2017 klo 12:54

Rähjäävä (hätä)tapaus

Siirry sivulle: 1 2

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Sunnuntaina, 15.01.2017 klo 19:39  
+
0
Mielestäni hyvä mittari koiran hallinnasta on se, että se pysyy hallinnassa myös korkeassa vireessä. Ja myös silloin kun koira ei ole käskyn alla ja saa touhuta vapaasti (juosta lauman kanssa päättömästi, syö mehevää lihapalaa tms...) ja reagoi välittömästi omistajan käskyyn. Rekikoirilla lähtötilanteet ovat niin kiihdyttäviä, ettei ole harvinaista, että jokaisella koiralla on oma erillinen pitelijänsä. Youtubesta löytyy varmaan helposti videoita =) Samassa tilanteessa hallinnassa oleva koira saattaa maata tai seistä täysin rauhallisena. Agility ja muu harrastustoiminta, jossa koiran toiminta on selkeästi säädeltyä ohjaajan toimesta ei VÄLTTÄMÄTTÄ anna kokonaiskuvaa hallinnasta. Koira saattaa olla kentällä hyvinkin hallinassa, mutta kentän ulkopuolella taas ei niinkään. Tämä ei ole yleistys, vaan huomio, että niinkin voi joskus olla.

Katsekontakti kuuluu tiettyihin lajeihin ja se on siellä taito mitä harjoitellaan. Itse olen sitä mieltä, että katsekontaktin vahvistaminen arjessa, palkkaamalla koira aina kun se ottaa kontaktia ei vahvista hallintaa (En tiedä opetetaanko näin enää, mutta kahdessa lukemassani kirjassa ennen ensimmäisen koiran hankintaani, kehotettiin tekemään näin). Yhden koiristani kanssa harrastin jonkun aikaa tokoa ja sen yhteydessä harjoiteltiin katsekontaktia. En koskaan tehnyt sitä muuten kuin toko-harjoitusten yhteydessä. Lajeissa, joissa koiran kuuluu pitää katsekontakti ohjaajaan, sitä tietysti pitää harjoitella. Muulloin sen harjoittelu on täysin turhaa, eikä edistä hallintaa. Jos koiraa palkitaan aina sen ottaessa katsekontaktin, voi se heikentää hallintaa. Koiran luontaiseen käyttäytymiseen ei kuulu ylemmän tuijottaminen, eikä ylempi varsinkaan palkkaa alempaa sen huomionhausta. Katsekontaktin vahvistaminen arjessa on turhaa. Moni käyttää sitä ohitustilanteessa. Se ei mielestäni ole koiran hallintaa, vaan temppu jolla selvitään tilanteesta. Koira, joka on oikeasti hallinnassa ohittaa rennosti ja rauhallisesti ilman käskyä. Lenkeillä vapaanaolessa koira pitää luonnollisesti katsekontaktia ihmiseen vilkaisten tätä välillä. Jos näin ei ole, ei ratkaisu ole katsekontaktin harjoittelussa, vaan koiran ja ihmisen suhteessa.

Vielä laumavietistä: En usko, että se on kokonaan hävitettävissä jalostuksen ja ihmisen käyttäytymisen johdosta. Ainakin siemen siihen on olemassa. Koira voi oppia ihmisen kieltä ja toimia näin oikein hyvin. Koira kun oppii koko ajan ja sille on opetettavissa paljon asioita. Esim agilitya voidaan opettaa huomioimalla koiran luontainen kieli tai opettamalla koira lukemaan ihmistä. Kummallakin voi päästä hienoihin tuloksiin. Jos kuitenkin koira on opetettu lukemaan ihmistä, ei se ole siirrettävissä, jos saa ohjattavakseen toisen koiran.
Kaikilla koirilla on taas luontainen kyky "puhua koiraa" ja ymmärtää niille lajityypillistä käyttäytymistä. Sitä voi olla häivitetty, mutta sitä ei voi kokonaan poistaa. Sen hyödyntäminen helpottaa monia asioita. Etenkin jos koiran kanssa on arjessa ongelmia se on varteenotettava vaihtoehto, jonka koira ymmärtää.

Sliippi käytti sanaa nokkimisjärjestys. Et varmaankaan tarkoittanut asiaa niin, mutta se on hyvin huono sana kuvaamaan laumahierarkiaa. Tasapainoisessa laumassa ei nokita, vaikka silloin tällöin otetaankin selvää rajoista. Tasapainoinen johtaja ei korosta asemaansa, mutta palauttaa tarvittaessa koiramaisesti epäasiallisen käytöksen ruotuun. Joskus esim. tulokas luulee itsestään liikoja jolloin se laitetaan tiukasti ruotuun ja sen olemista säädelleen liikkumisesta alkaen, kunnes se osoittaa nöyrtymistä.

Koiramaailmassa ei ole olemassa demokratiaa. Siellä vallitsee diktatuuri, niin kuin muinaisessa Roomassa. Roomassa diktaattori sai ehdottoman vallan, jota käytettiin, jos valtakuntaa uhkasi jokin vaara. Diktaattori valitaan kuitenkin vain 1/2 vuodeksi kerrallaan, joten sen tulee käyttää valtaansa taiten ja "lauman" edun mukaisesti. Kukaan ei mukise diktaattorille näissä tiukoissa tilanteissa. Rauhan aikana Roomaa johtaa 200-päinen senaatti...

Vieraan lajin käyttäytymisen seuraaminen ja ymmärtäminen on mielenkiintoista ja aina varmasti jossain määrin vajavaista.

Tässä sunnuntai-illan ajatuksia.

Loppuun vielä huomio: vieraiden koirien kanssa on paljon helpompaa toimia ongelmatilanteissa kuin omien. Silloin koiraan on helpompi suhtautua neutraalisti ja pitää mielentila rauhallisen varmana. Omien kanssa taas tunteet (ärsytys, hermostuminen jne..) nousee helposti esiin ja koira tietysti huomaa ne. Joten tsemppiä meille kaikille ja levollista varmaa mieltä!

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Sunnuntaina, 15.01.2017 klo 20:20  
+
0
Kiitos Lusu kaiken kattavasta täydellisestä kommentista, johon ei lisättävää tai poistettavaa.:love::love::love:

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Sunnuntaina, 15.01.2017 klo 21:42  
+
0

Lusu kirjoitti:

Mielestäni hyvä mittari koiran hallinnasta on se, että se pysyy hallinnassa myös korkeassa vireessä.
...

Agility ja muu harrastustoiminta, jossa koiran toiminta on selkeästi säädeltyä ohjaajan toimesta ei VÄLTTÄMÄTTÄ anna kokonaiskuvaa hallinnasta. Koira saattaa olla kentällä hyvinkin hallinassa, mutta kentän ulkopuolella taas ei niinkään. Tämä ei ole yleistys, vaan huomio, että niinkin voi joskus olla.



Näistä olen täysin samaa mieltä. Eikä se, että koiran kanssa harrastetaan ylipäänsä jotain tarkoita, että koira olisi hallinnassa. Saati sitten, että se osaa muutamat kiemurat vetää agilityradalla, että sillä olisi mitään tekemistä arkielämän hallinnan kanssa. Mutta kyllähän se hyvä indikaatio on, jos koira vaikka työskentelee tavalla, joka oli sinne toiseen ketjuun linkittämässäni videossa.

Lusu kirjoitti:


Katsekontakti kuuluu tiettyihin lajeihin ja se on siellä taito mitä harjoitellaan. Itse olen sitä mieltä, että katsekontaktin vahvistaminen arjessa, palkkaamalla koira aina kun se ottaa kontaktia ei vahvista hallintaa (En tiedä opetetaanko näin enää, mutta kahdessa lukemassani kirjassa ennen ensimmäisen koiran hankintaani, kehotettiin tekemään näin).



Itse luonnehdin toisessa ketjussa, että kyseessä on temppu muiden joukossa. Tästä syystä on vaikea nähdä yhteyttä katsekontaktin vahvistamisen ja sen välillä, että koira yhtäkkiä egoilisi enemmän arjessa. Vähän sama kuin, että koiralle hymyileminen vahvistaisi sitä, että se näyttäisi hampaita muille koirille enemmän. Ei vahvista.

Sen takia on kummallista, että tämä "katsekontakti hallinnan välineenä" olettamus täällä elää. Kukaan ei ole sitä mieltä, että katsekontakti itsessään olisi joku maaginen hallinnan väline. Sitä taitaa olla kolme henkilöä tuossa toisessa ketjussa selittänyt (=yrittänyt selittää). Katsekontakti on tukitoiminto, tukitaito.

Lusu kirjoitti:


Koira, joka on oikeasti hallinnassa ohittaa rennosti ja rauhallisesti ilman käskyä. Lenkeillä vapaanaolessa koira pitää luonnollisesti katsekontaktia ihmiseen vilkaisten tätä välillä. Jos näin ei ole, ei ratkaisu ole katsekontaktin harjoittelussa, vaan koiran ja ihmisen suhteessa.



Miten koira opetetaan tähän rennosti ja rauhallisesti ilman käskyä ohittamiseen? Hirveästi korostetaan suhdetta, mutta käytännön keinoja tämän maagisen hallinnan saavuttamiseen ei anneta.

Kaupungissa, missä tulee jo pikkupennusta alkaen vastaan kymmenen koiraa lenkin aikana, voi olla kouluttamatta vaikeahkoa kertoa koiralle, että ei saa olla kiinnostunut, kun penne haluaa tutustua.

Otetaanpa sellainen hypoteettinen tilanne, että sinulla on hihnassa tempoileva innostunut koirasosiaalinen 3 kk vanha pentu, joka haluaa mennä tervehtimään vastaan tulevaa koiraa kapealla kävelytiellä, jossa kohtaamista ei voi välttää. Miten tämän ratkaiset jos ns. positiivisen vahvistamisen palkitsemiskeinot ovat poissa käytössä koiran huomion johtamisessa vastaantulevasta koirasta muualle?

Minulle on täysin epäselvää, että miten koiralle voi kouluttamatta kertoa oikeat käytöstavat, kun koirien luontainen tapa toimia poikkeaa täysin ihmisten maailman tavoista toimia.

Ja kysyn näitä kysymyksiä, koska ihan aidosti kiinnostaa nämä käytännön keinot. En vain ymmärrä, että miten mikään osaaminen sieltä tulisi jotenkin maagisesti, kun "suhde on kunnossa".

Minulle koira on eläin ja se ei voi automaattisesti osata, jos sille ei kerrota, että mitä siltä odotetaan.

Lusu kirjoitti:

. Jos kuitenkin koira on opetettu lukemaan ihmistä, ei se ole siirrettävissä, jos saa ohjattavakseen toisen koiran.



Itse asiassa tässä olen täysin eri mieltä. Taitava ohjaaja osaa viestiä vieraammallekin koiralle. Tästä on ihan omakohtaista käytännön kokemusta vaikka kuinka paljon - ei ole mitenkään epänormaalia "kokeilla" toisen koiraa.

Lusu kirjoitti:


Kaikilla koirilla on taas luontainen kyky "puhua koiraa" ja ymmärtää niille lajityypillistä käyttäytymistä. Sitä voi olla häivitetty, mutta sitä ei voi kokonaan poistaa. Sen hyödyntäminen helpottaa monia asioita. Etenkin jos koiran kanssa on arjessa ongelmia se on varteenotettava vaihtoehto, jonka koira ymmärtää.



En usko pätkääkään, että normaalisti sosiaalistetulta koiralta, joka myös koiria on elämänsä aikana tavannut, olisi mitenkään hälvennyt kyky puhua koiraa.

Kyllähän sen näkee jo minkä tahansa kahden koiran kohtaamisessa. Ei se silti tarkoita, että näillä kahdella koiralla olisi automaatiolla joku arvojärjestys välittömästi tai pyrkimys tämän järjestyksen selvittämiseen.

Sitä en kuitenkaan usko, että ihminen voisi määrättyä tehokkaammin puhua koiraa. Ihminen on ihminen, koira on koira. Kahdella lajilla on eri kielet ja ihmisellä ei ole kykyä tuottaa kaikkia koirien signaaleja, vaikka kuinka yrittäisi. Ihmisellä ei muun muassa ole liikuteltavia korvia ja häntää, jotka ovat aika merkittävä osa sitä koirien välistä viestintää. Sen sijaan ihminen puhua mölöttää kieltä, jota koira ei voi ymmärtää (vaikkakin yrittää tulkita, paremmalla tai huonommalla menestyksellä), huitoo käsillään ja laittaa narun kaulaan, josta sitten nykii.

Minusta jo tämä kieli on suuri este sille, että ihminen voisi olla "laumanjohtaja" samassa mielessä kuin toinen koiraeläin voi olla, eli uskon tässä suhteessa käyttäytymistieteen havaintoihin.

Kuinka ihminen, joka koiraa ei sataprosenttisesti osaa puhua, voi tämän "lauman" luottamuksen ansaita niin, että hänet nostettaisiin johtajaksi? Kun kuka tahansa lauman koirista osaa viestiä selkeämmin, jättäen ihmisen heikompaan asemaan.

Lusu kirjoitti:


Tasapainoinen johtaja ei korosta asemaansa, mutta palauttaa tarvittaessa koiramaisesti epäasiallisen käytöksen ruotuun. Joskus esim. tulokas luulee itsestään liikoja jolloin se laitetaan tiukasti ruotuun ja sen olemista säädelleen liikkumisesta alkaen, kunnes se osoittaa nöyrtymistä.



Millä tavalla laitetaan tiukasti ruotuun omaa asemaa korostamatta? Eikös nämä johtajuusoppien mukaiset koulutustavat nimenomaan ole sitä oman aseman korostamista (tyyliin: kävele päälle, jos koira ei väistä). Ja puhutaan nyt siitä, että miten se ihminen asian hoitaa, ei koira.
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu sunnuntaina, 15.01.2017 klo 23:47)

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Tiistaina, 17.01.2017 klo 17:29  
+
0
Sliippi:
Selitin oman näkemykseni katsekontaktista ylempänä. Enempää minulla ei ole siihen lisättävää. Jos joku kokee sen toimivaksi ja haluaa vahvistaa sitä kaikkialla arjessa, niin ei siihen minulta hyväksyntää tarvita =)

Kysyit miten koira opetetaan ohittamaan rennosti ja rauhallisesti ilman käskyä ohittamiseen. Kerron taas oman kokemukseni. Minulla ei ole ollut yhdellekään koiralle ohituskäskyä, jos joku koiristani terästäytyy vastaantulijan huomatessaan sanon sen nimen matalalla napakalla äänellä.
Sanoit, että kovasti korostetaan suhdetta, mutta käytännön keinoja tämän hallinnan saavuttamiseen ei anneta. Ei voida sanoa, että jokaisen koiran kohdalla tulisi tietyssä tilanteessa toimia näin ja näin. Koiran elekieli, pehmeys/kovuus, ihmisen kokemus ja varmuus jne. vaikuttavat tilanteisiin. Koiraa ja ohjaajaa havainnoimalla voi kertoa jo paljon enemmän. Suhteen perustekijä on kuitenkin se, että koira kuuntelee ohjaajaa. Tärkeimpänä tekijänä painottaisin ihmisen varmuutta ja koiranlukutaitoa. Hermostunut, epävarma ohjaaja ei vahvista suhdetta ihmisen toivomaan suuntaan. Käskyjen noudattamatta jättämättä ei sallita missään olosuhteissa. Paljon on muutakin mm miten koira lähestyy ihmistä ja käskyttääkö se esim. leikkimään tai rapsuttamaan...
Kun koiran ei haluta tekevän jotain sitä kielletään selkeästi, napakasti ja varmasti ja lyhyesti. Kieltosanalla ei ole merkitystä, mutta äänenpainolla on. Kieltäessä ääni on matala -murahdus toimii hyvin.

Kävin vähän aikaa sitten auttamassa koirakkoa, jonka keskikokoinen koira kuulemma veti, niin ettei kävelylenkit olleet kivoja. Mennessäni heille en huomioinut koiraa lainkaan. Vasta kun se meni omiin puuhiinsa kutsuin sen luokse ja tervehdin lyhyesti. Lähdettiin kävelylle omistajan kanssa. Menin ensin ulos ja koira sai tulla vasta jäljessäni. Muunlaiset pyrkimykset estetään vartalolla ja napakalla murahduksella. Ulos päästyä en antanut koiran säntäillä, vaan hetken aikaa käveltiin niin, että en sallinut koiran ohittaa minua. Jos se yritti murahdin ja nykäisin hihnasta (ei tarkoita rempomista). Muistaakseni näin piti tehdä kokonaista kaksi kertaa. Sitten laskin sen koko hihnan mitalle (ei flexiä) ja koira ei vetänyt koko lenkin aikana lainkaan. Se oli kuulemma aiemmin vetänyt myös hajujen perässä ojiin haistelemaan yms. Nyt kävelin vain eteenpäin pysähtymättä ja koira tuli nätisti mukana. Pari kertaa lenkillä pysähdyin juttelemaan omistajan kanssa ja koira sai haistella (mistä se ei ollut enää kovin kiinnostunut). Tämä oli varmaan aika helppo tapaus, koska en käytännössä tehnyt juuri mitään muuta kuin kävelin leppoisan lenkin.
Vähän aiemmin toimin lähes samalla tavoin kahden "mahdottomasti vetävän" pikkukoiran kanssa, jotka myös "räksyttivät kaikki ohikulkijat". Toisen kanssa vahvistin ensialkuun murahdusta koskettamalla sormella nopeasti kylkeen, kun pelkkä murahdus ei riittänyt. Niidenkin kanssa käveltiin leppoisa lenkki ja välillä juostiin. Kun toinen koirista terästäyty vastaantulijan huomattuaan, murahdin ja mentiin nätisti mutinoitta ohi.
Kysymys on lähinnä siitä kuinka koira noteeraa ja reagoi ihmisen kieltoon. Jos se tulee henkilöltä, jolla on koiran silmissä arvovaltaa, siihen reagoidaan. Muutoin se saatetaan jättää kokonaan huomiotta.
Tähän sanon vielä sen, että toisten koirien kanssa on helpompaa toimia kuin omien, koska ärsytys tms. ei nouse pintaan

Miten opettaisin 3kk koirasosiaalista pentua, joka haluaa mennä tervehtimään vastaantulijaa? Todennäköisesti niin, että korkealla äänellä kutsuisin pentua. Jos pentu tekee sitä jatkuvasti ja selkeästi vetää kohti vastaantulijaa murahtaisin pennulle.
Minunkaan mielestä koira ei voi tietää mitä siltä odotetaan ellei sitä sille selkeästi kerrota.

Kyllä minunkin mielestä taitava ohjaaja osaa viestiä agilityssä vieraallekin koiralle minne sen haluaa menevän. Halusin aiemmin sanoa, että se onnistuu vain silloin, kun käytetään vartalonkieltä, jonka koirat tuntevat. Jos ihminen opettaa koiralleen agilityn "ihmisen kielellä" oppii koira sen toistojen avulla, mutta toinen koira ei sitä ymmärrä.

Jos koira ei väistä, niin kyllä minä kävelen "päälle". Teen näin myös niille vieraille koirille, joita käyn tapaamassa. Koira väistää aina ei ihminen. Tässä tapauksessa oman aseman korostaminen tarkoittaisi sitä, että tahallaan tekisin mutkia kävelylinjaani ja kävisin väistättämässä koiriani.
(Viestiä on muokattu tiistaina, 17.01.2017 klo 18:37)

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Torstaina, 19.01.2017 klo 03:29  
+
0

sliippi kirjoitti:

Kyllähän sen näkee jo minkä tahansa kahden koiran kohtaamisessa. Ei se silti tarkoita, että näillä kahdella koiralla olisi automaatiolla joku arvojärjestys välittömästi tai pyrkimys tämän järjestyksen selvittämiseen.



:paijata:

maddy

moderaattori
maddy
Viestimäärä: 3542

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Torstaina, 19.01.2017 klo 14:57  
+
0
On mukava nähdä perusteltua keskustelua ja jopa vääntöä aiheesta. Muistutus moderaattorilla kuitenkin, että pyritäänkin kaikki pitämään keskustelu asiallisena!

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 21.01.2017 klo 14:04  
+
0

Lusu kirjoitti:

Sliippi:
Selitin oman näkemykseni katsekontaktista ylempänä. Enempää minulla ei ole siihen lisättävää. Jos joku kokee sen toimivaksi ja haluaa vahvistaa sitä kaikkialla arjessa, niin ei siihen minulta hyväksyntää tarvita =)



Ei kai kukaan sinulta siihen ole edes hyväksyntää kysynyt. Lähinnä täällä on kommentoitu niihin kummallisiin harhaluuloihin, joita tämän opetukseen liittyyn, joita myös itse sivusit aikaisemmassa tekstissäsi.

Lusu kirjoitti:


Miten opettaisin 3kk koirasosiaalista pentua, joka haluaa mennä tervehtimään vastaantulijaa? Todennäköisesti niin, että korkealla äänellä kutsuisin pentua. Jos pentu tekee sitä jatkuvasti ja selkeästi vetää kohti vastaantulijaa murahtaisin pennulle.
Minunkaan mielestä koira ei voi tietää mitä siltä odotetaan ellei sitä sille selkeästi kerrota.



Tämähän ei ole mitenkään koiran kannalta eri asia, kuin jos nenän eteen laitettaisiin se nami tai lelu ja johdettaisiin se sillä pois - toisin sanoen yritetään tehdä itsestä lahjomalla mielenkiintoisempi kuin vastaantulevasta koirasta. (En tiedä, että kannattaako ehdoin tahdoin koiran kierrosten nostaminen ohitustilanteessa - siinä on omat riskinsä.)

Se sinun huomiosi on siis palkka koiralle, yhtälailla kuin namikin olisi. Silloin kun palkka laitetaan nenän eteen, kyseessä on lahjontaa. Pidemmän päälle koira oppii, lirkuteltiin sille tai sai se namin jokaisen onnistuneen ohituksen jälkeen, että ihminen on mielenkiintoisempi kuin se vastaan tuleva koira.

Jos mä nyt laitan tiukan dominanssiteoriahatun päähän, niin eikö sinun lirkuttelusi pennulle toisen koiran tullessa vastaan näytä nöyristelevältä käytökseltä pennun silmissä toista koiraa kohtaan? Että eihän nyt laumanjohtaja voi alkaa nöyristelemään kun ensimmäinen koira tulee vastaan, vai?

Jostain syystä namien käyttöön liittyy määrätyissä piireissä se harhaluulo, että niistä ei milloinkaan voisi luopua näissä arkitilanteissa, jos on arkitilanteissa niitä käyttänyt, jonka vuoksi koiran koulutuksen tulisi tapahtua ilman nameja. Tämähän ei ole missään nimessä paikkaansa pitävä asia. Vaatii vain kouluttajalta määrätietoisuutta, että kasvattaa koko ajan palkkauksen kriteeriä koiran osaamisen kasvaessa, mutta ennemmin tai myöhemmin namipalkasta voi luopua.

Itselle "käskyn alla" ohittaminen liittyy sen tilanteen eliminointiin, että kontakti edes milloinkaan syntyisi vastaantulevan koiran kanssa, vaikka vastaantuleva kuohkaisi ja meuhkaisi (ja näitä tulee vastaan paaaljon). Kyllä, rakennan ohitukset usein jonkinlaisen kontaktiharjoittelun kautta, koska en halua johdattaa koiraa ohitse yrittämällä leikin kautta kääntää sen huomiota toisaalle tai vetää sitä namilla siitä ohitse. Tällä menetelmällä opetettaessa koira alkaa jossain vaiheessa ennakoida ohituksia jo niin hyvin, että tarjoaa itse kontaktin hyvissä ajoin ennen ohitusta ja ilman käskyä. Minusta tämä ei ole millään mittarilla huono asia.

Lusu kirjoitti:


Kyllä minunkin mielestä taitava ohjaaja osaa viestiä agilityssä vieraallekin koiralle minne sen haluaa menevän. Halusin aiemmin sanoa, että se onnistuu vain silloin, kun käytetään vartalonkieltä, jonka koirat tuntevat. Jos ihminen opettaa koiralleen agilityn "ihmisen kielellä" oppii koira sen toistojen avulla, mutta toinen koira ei sitä ymmärrä.



Perinteinen suomalainen agilityhän on nimenomaan vartalolla ohjaukseen painottuvaa ihan koirakosta riippumatta. Käskyillä ohjaaminen (esim. suuntakäskyt) on vasta nyt nostamassa päätään vakavammin harrastavissa piireissä. Ts. vartalonkieli on kaikille agilitykoirille se pääkieli ja kokematonkin koira osaa usein lukea hyvin tuntemattoman ihmisen vartalonkieltä. Agility ihmisen kielellä eli käskyillä on hyyyvin harvinaista ja harva koira osaa tätä. Oma koirani "perusagilitykoirana" ei esim. käytännössä muita ohjeita tarvitse, kuin pysäytyskontakteille on hyvä antaa tukikäsky - muuten on periaatteessa pelkästään kropalla ohjattava.

Joten ihan en varmaan nyt ymmärtänyt tuota "ihmisen kieli"-esimerkkiä?

Lusu kirjoitti:


Jos koira ei väistä, niin kyllä minä kävelen "päälle". Teen näin myös niille vieraille koirille, joita käyn tapaamassa. Koira väistää aina ei ihminen. Tässä tapauksessa oman aseman korostaminen tarkoittaisi sitä, että tahallaan tekisin mutkia kävelylinjaani ja kävisin väistättämässä koiriani.



Ihan en täysin ymmärrä, että miten esim. hihnasta nykimiset jne ovat koirille juuri sitä "koirien kieltä", kun käsittääkseni koirat eivät toisiaan taluta hihnan avulla. Tai se, että "johtajan" kuuluisi kävellä ovesta ulos ensimmäisenä, kun koira sieltä kuitenkin luonnollisesti tulisivat jossain random-järjestyksessä. Tai puhumattakaan niistä kieliongelmia, joita jo listasin aikaisemmassa kirjoituksessa.

En vaan kertakaikkiaan käsitä, että miten kaikki tämä epäkoiramainen käytös on muka niin hirvittävän koiramaista ja sen vuoksi selkeää koiralle. :nauru: Kyllä mä ainakin rakennan koko sinunkin kuvauksen oppimistapahtumat vain normaalien oppimismekanismien ympärille, lähinnä positiivisen rankaisun ja positiivisen vahvistamisen - toki näitä johtajuudeksikin saa kutsua, jos haluaa.

Lisäksi minuun ei vaan uppoa se ajatusmalli, että on ok käyttää kolinapurkkia kiellon tehosteena, mutta ei ole ok käyttää palkkaa kehun tehosteena. Mieluummin itse kuitenkin tehostan kehua kuin kieltoa ja sitä kautta ohjaan oikeaan toimintaan.

Lisäksi laumajohtajuusajatteluun perustuva koulutusideologia olettaa, että a) koirat muodostavat keskenään lauman, b) siellä selkeä hierarkia ja c) koiraa hirveästi kiinnostaa se hierarkia - kaikkien olettamusten ollessa nykykäyttäytymistieteen ymmärryksen mukaan vääriä. Mutta sama kai se mitä olettaa ja mihin uskoo, pääasia, että koulutus toimii.
kääpin uros -09
shelam uros -16

pampulainen

pampulainen
Viestimäärä: 455

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 21.01.2017 klo 17:25  
+
0
Ehkä sun Sliippi ei sitten kannata enempää kysellä ja ihmetellä. Ollaan paljon nähty vaivaa selittää ja selvästi aivan turhaan. Ole ystävällinen äläkä arvostele meidän näkemyksiä. Voisit sen sijaan keskittyä kertomaan omia näkemyksiäjoista voisi olla jotain hyötyä avun kyselijälle.

Lusu

Lusu
Viestimäärä: 257

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 21.01.2017 klo 19:50  
+
0
Sliippi vastaan nyt vain lyhyesti muutamaan asiaan.
Ensinnäkin en edusta mitään koulutussuuntaa. Tietyt asiat vain ovat tulleet koirien kanssa touhutessa vähitellen selviksi samalla kun olen seurannut ja ottanut oppia ihmisiltä, joilla koirat ovat hallinnassa ja joilla on pitkä kokemus koirista ja kiinnostusta niiden käyttäytymisen seuraamiseen ja ymmärtämiseen.

Agilityssa en tarkoita ihmisen kielellä puhetta, vaan vartalon kieltä. Koiran voi opettaa lukemaan tiettyjä ihmiselle luontaisia tapoja käyttää kehoa, tai sitten käyttää kehoa tavalla jonka koira osaa parhaiten tulkita. Toki useimmat käyttävät näitä sekaisin, mutta mitä enemmän käytetään vartaloa tavalla, jonka koira osaa tulkita, sitä helpompi on ohjata vieraitakin koiria tai ihan aloittelijoita agilityssa.

Tuosta ohittamisesta vielä yksi esimerkki. Viime käsenä yhden pennun ollessa muutaman kuukauden ikäinen vein sitä ensimmäisiä kertoja kylille hihnassa. Kun kohtasimme koirakon, pentu pysähtyi ja alkoi vetää taaksepäin. Kutsuin sitä korkealla äänellä ja ohitettiin koirakko pennun tullessa ihan matalana ohi. Jos minulla olisi ollut nami taskussa, olisin ilman muuta käyttänyt sitä. Muutaman kohtaamisen jälkeen pentu oli jo rohkea. Kerran sitten olimme juoksulenkillä -minulla oli neljä muuta koiraa mukana pennun lisäksi. Tällöin koirat juoksevat kaikki sivullani tai takanani. Pentu selkeästi kiinnostui vastaantulevasta koirakosta ja alkoi kiihdyttää hihnassa edelleni. Silloin sanoin sen nimen matalalla tiukalla äänellä.

Itse en välttämättä kävele ovista ensimmäisenä. Tietyissä tilanteissa niin teen, jos haluan viestittää koiralle jotain

Olen sitä mieltä, että koirat muodostavat lauman ja lauman sisällä on hierarkia. Sitä miten se mielestäni näkyy ja millaisisa tilanteissa, olen avannut vähän aiemmin.

sliippi

sliippi
Viestimäärä: 778

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Lauantaina, 21.01.2017 klo 20:39  
+
0
pampulainen, tämä on avoin foorumi, jossa on mahdollisuus avoimesti keskustella erilaisista koiran koulutukseen liittyvistä näkemyksistä, vaikka näkemykset eivät aina kohtaa. Normaaliin keskusteluun kuuluu perusteltu argumentointi. Jos siihen perusteltuun argumentointiin ei halua osallistua, niin sitten ehkä paikka ei ole keskustelussa.

Lusua kiitän siitä, että olet jaksanut vastata kysymyksiini. Koiran koulutuksellinen ideologiamme ei täysin täsmää, mutta toisaalta en usko, että keinopuolella meillä olisi mitään kovin radikaaleja, syvällisiä eroja. Todennäköisesti kutsumme samoja asioita vähän eri nimillä.

Lusu kirjoitti:


Agilityssa en tarkoita ihmisen kielellä puhetta, vaan vartalon kieltä. Koiran voi opettaa lukemaan tiettyjä ihmiselle luontaisia tapoja käyttää kehoa, tai sitten käyttää kehoa tavalla jonka koira osaa parhaiten tulkita. Toki useimmat käyttävät näitä sekaisin, mutta mitä enemmän käytetään vartaloa tavalla, jonka koira osaa tulkita, sitä helpompi on ohjata vieraitakin koiria tai ihan aloittelijoita agilityssa.



Vartalon käytössä tavoite aina on olla mahdollisimman selkeä nimenomaan koiran kannalta, joten tarkoitamme tässäkin varmaan täsmälleen samaa asiaa.
kääpin uros -09
shelam uros -16
(Viestiä on muokattu lauantaina, 21.01.2017 klo 20:40)

Insunt78

Insunt78
Viestimäärä: 17

VS: RäHJääVä (HäTä)TAPAUS - Perjantaina, 23.12.2022 klo 05:04  
+
0
In this article, the author describes how college data-driven analysis can help you make a good decision about where to apply for graduate school. The author also recommends that you use https://www.gradchances.com/ to find out if you are likely to be accepted at your target schools, as well as on what courses or experiences could increase your odds of being admitted. Use this money-saving tool to make sure that your application is the best it can be!

  Siirry sivulle: 1 2
Ohjeet ja säännöt
Takaisin
KESKUSTELUN TILASTOJA:Kpl:
Rekisteröityneitä käyttäjiä28260
Moderaattoreita16
Viestiketjuja yhteensä6363
Viestejä yhteensä545821
Uudet käyttäjät tänään1
Viestiketjuja aloitettu tänään3
Viestejä kirjoitettu tänään9
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkkiSipulu
Peukkuja ylös265927
(Tilastot päivitetty viimeksi 23.05.2024 klo 18:45)