Koirat.com

Ostin viime vuoden puolella xxx:ssä sijaitsevalta kasvattajalta koiranpennun, jolla on nyt sitten ilmennyt jalka- ja polvivaivoja. Kennel kasvattaa mm. xxxx-rotuisia koiria. Olisin kiinnostunut siitä, onko kellään ilmennyt samankaltaisia ongelmia? Olen riitauttanut oman asiani kuluttajariitalautakunnassa.

Kasvattajien nimen maininta tällaisissa viesteissä on kielletty, joten sensuroin nimen. Melina

Rotuyhdistyksen viralliselta kasvattajalistalta ei löydy tekemälläsi sensuurilla kuin tasan yksi kasvattaja, joten sensuuri ei ole vielä riittävä. Viestiä saat muokata haluamallasi tavalla, mutta kasvattaja ei saa olla tunnistettavissa siitä. Joten olisitkö ystävällinen ja muokkaisit vielä vähän tuota viestiä, kiitos.

En usko, että on olemassa yhtään kasvattajaa joka pystyy 100% varmasti lupaamaan, että hänen myymänsä pentu kasvaa tasaisesti ja jalat ovat kunnossa myöhemminkin, eikä mitään vikoja niissä ilmene. Samoin on muiden tautien ja sydänvikojen kanssa. Mielestäni se olisi hiukan kohtuutonta vaatiakkaan.

Kasvattajalta voi sen sijaan vaatia ja pitääkin, että hän kertoo ja tarvittaessa näyttää todistuksin tai muulla tavoin, pentujen suvun terveydestä kertovia asioita. Jos kasvattaja on tehnyt samasta yhdistelmästä aiemmin pentuja kannattaa kysellä miten ne voivat.

Toinen juttu, mikä vaikeuttaa asian käsittelemistä, on se, että onko kasvattaja neuvonut sinua pennun ruokinnassa? Oletko noudattanut kasvattaja ohjeita. Kasvattaja on käyttänyt pennut yleensä eläinlääkärin tarkastuksessa ennen luovutusta. Jos pennulla ei tässä vaiheessa ole havaittavissa mitään kasvuhäiriöitä tms. on niitä mahdoton tietää olevan jatkossa.

Toisaalta, tiedän muutamankin tapauksen, jossa sairaan, huonorakenteisen tai kuolleen pennun ostanut on saanut kasvattjalta seuraavan koiranpennun halvemmalla.

tassupari kirjoitti:

Toisaalta, tiedän muutamankin tapauksen, jossa sairaan, huonorakenteisen tai kuolleen pennun ostanut on saanut kasvattjalta seuraavan koiranpennun halvemmalla.

Noin juuri me sovittiin tuon nuoremman polvivikaisen koiran kasvattajan kanssa. Minun mielestä ihan reilu "kauppa".

Mikä rotu? Kerro koirasi virallinen nimi, sen pitää olla sallittua täälläkin, niin helpompi päästä aiheeseen kiinni. Millaiset terveystulokset vanhemmilla on? Entä niiden sisaruksilla? Kuinka avoimesti näistä terveystuloksista on kerrottu pennun hankinta vaiheessa?

Ja kysymys vielä Melinalle. Jos mä kerron tässä koirani virallisen nimen, niin sekö ei ole sallittua, koska kasvattaja on siitä tunnistettavissa?
Jos aloittaja kertoo koiran rodun ja paikkakunnan mistä koira hankittiin, niin sekin on siis kiellettyä, koska kasvattaja on löydettävissä? Miksei tämä sama sensuuri koske kaikkea keskustelua koirista, joissa kritisoidaan eri tahojen toimintaa tai kerrotaan avoimesti koiraan liittyvistä ongelmista?

Ja jatkan vielä. Omalla koirallani todettiin spondyloosi sen ollessa melkein kolmevuotias. Tämän koiran kohdalla se ei ollut ennakoitavissa, koska kyseessä ei ole rodulla yleinen vaiva. Kasvattajalta en vaatinut mitään, ei käynyt edes mielessä. Joskus niissä koirissa vaan on vikoja, mutta se kuinka paljon kuuluu kasvattajan vastuulle on kuitenkin tapauskohtaista.

ridgeback kirjoitti:

Mikä rotu? Kerro koirasi virallinen nimi, sen pitää olla sallittua täälläkin, niin helpompi päästä aiheeseen kiinni. Millaiset terveystulokset vanhemmilla on? Entä niiden sisaruksilla? Kuinka avoimesti näistä terveystuloksista on kerrottu pennun hankinta vaiheessa?

Ei ole tässä yhteydessä sallittua, sillä kiistan toinen osapuoli on tällöin tunnistettavissa. Kiista on kahden yksityishenkilön välinen asia, eikä täällä esitetä minkäänlaisia tietoja joiden avulla henkilöt ovat tunnistettavissa. Jos moderaattorit ovat sensuroineet nuo tiedot, ei kannata esittää keinoja kiertää kieltoa.

Jotta aiheeseen päästään kiinni, kerron sen oleellisen mikä oli pääteltävissä aikaisemmin. Kyseessä kääpiökoirarotu, joka kuuluu PEVISAan. Vanhemmat ovat siis pakostakin tutkittuja, ja ostaja on näin ollen tiennyt perinnöllisten sairauksien riskeistä ostaessaan koiran.

Mä kyllä sinäänsä ymmärrän Melinan pointin, koska (ehdin lukemaan viestin ennen sensurointia) viestissä mainittiin pelkästään kasvattajanimi - ei koiran nimeä tai rotua, eli vaan kasvattaja oli tunnistettavissa muttei koira. Mun mielestä olis hyväksyttävämpää kertoa samalla koko koiran nimi, koska siinä asettais silloin myös itsensä tulelle alttiiksi.

^^No miksi tuo ei sitten päde kaikkeen keskusteluun?
Kuten esim. vähän aikaa sitten käyty sijoituskoira shar pei, jota sijoittaja ei enää palauttanut. Olihan siinäkin kaikki helposti selvitettävissä, eikä kukaan sensuroinut esim. koiran nimeä.

Joo eli tässä pitäisi keskustella asiasta, mutta aloittaja ei saa kertoa koirasta edes sen rotua? Pelkkä "kääpiökoira" ei sano mitään, eikä tässä voi tietää aloituksen perusteella mistään mitään, kun ei saa kertoa mitään.

^Jos siinä keskustelussa oli koiran virallinen nimi, niin olen kyllä samaa mieltä että se olisi pitänyt poistaa. Tämä on jäänyt ainakin minulta huomaamatta ja pahoittelen että näin on päässyt käymään.
Täällä voi tietysti yleisellä tasolla puida riita-asioita ja epäkohtia, mutta yksityshenkilöiden nimiä ei saa tuoda julki. Tässä tapauksessa aloittaja on kirjoittanut oman näkemyksensä, ja halunnut tätä kautta löytää kohtalotovereita joilla on samankaltaisia kokemuksia juuri tästä kasvattajasta. Tämä ei tietenkään ole sallittua.

ridgeback kirjoitti:

Ja jatkan vielä. Omalla koirallani todettiin spondyloosi sen ollessa melkein kolmevuotias. Tämän koiran kohdalla se ei ollut ennakoitavissa, koska kyseessä ei ole rodulla yleinen vaiva. Kasvattajalta en vaatinut mitään, ei käynyt edes mielessä. Joskus niissä koirissa vaan on vikoja, mutta se kuinka paljon kuuluu kasvattajan vastuulle on kuitenkin tapauskohtaista.

En minäkään vaatinut kasvattajalta/kasvattajilta mitään korvauksia mutta oman nuoremman griffonin kasvattaja tosiaan ehdotti alennuspentue itse. Sitä en tiedä, kuuluuko kasvattajan edes korvata polvivikainen koira jos se on alkujaan tutkittu terveeksi mutta kuitenkin myöhemmin todettu sairaaksi polvien (ja lonkkien) osalta.

Mun mielestä on ihan oikein, ettei kasvattajan tai edes koiran nimeä mainita. Tälläiset nettikeskustelut on usein yksipuolisia, joihin siis toinen osapuoli ei osallistu. Meillä ainakin leonbergin koiran Pevisa tuli mukana kun tehtiin kauppasopimusta ja se käytiin myös sana sanalta kasvattajan kanssa läpi. Siellä mainitaan rodulle ominaiset sairaudet ja uskon, että jos aloittajankin koiran kohdalla on tälläisestä tapauksesta kysymys, on riitaa turha lähteä oikeustetse selvittämään.

Ja nyt jos oikeasti ajatellaan kasvattajaa, niin eihän hänkään voi ihan kaikesta olla vastuussa. Ainakin ne kunnolliset kasvattajat joita itse tunnen, eivät voitolle jää pentujen myymisellä. Heillä pentuja tulee harvoin, 1-2 vuodessa. Suvut katsotaan huolella ja haetaan vaikka ulkomailta jalostusmateriaalia tarvittaessa. Nartut ultrataan, pennut sirutetaan ja lääkärintarkistetaan ja lisäksi mukana uuteen kotiin tulee kattava aloituspaketti pantoineen ja peittoineen.

Ilman alkperäisen aloittajan vastausta siitä, onko koira paperillinen, onko ko. rodulla Pevisa, on meidän oikeastaan mahdotonta neuvoa suuntaan tai toiseen. Tottakai se ottaa päähän jos koira on sairas (tai rampa), mutta siinä vaiheessa oma energia kannattaa mielummin käyttää koiran hyväksi kuin kasvattajan kanssa riitelyyn.

Totta kyllä, riita-asioissa on aina kaksi osapuolta. Mutta mä en silti ymmärrä, ettei tässä saa kertoa edes koiran rotua.
Se vähä mitä tuosta sensuroidusta aloituksesta on pääteltävissä on se, että koira on ostettu paikkakunnalta xxx ja koira on rotua xxx. Ja nuo ovat faktoja eikö totta? Lisäksi on kerrottu että koiralla on mm. polvivaivoja. Aloituksessa ei ole sen enempää mustamaalattu tai morkattu koiran kasvattajaa vaan kerrottu että asia on riitautettu. Se taas kenen eduksi tai tappioksi asia päättyy, ei ole ollenkaan selvää eikä varmaa.

Mutta ei se mitään. Palstan linja on tämä ja sen mukaan mennään.

Mä kysyn vielä palstan sääntöjä tarkentaakseni, että jos asiasta olisi tullut jo päätös puoleen tai toiseen, niin olisiko nimen maininta silloin sallittua? Ja jos ei olisi niin miksi?
Olisiko täällä sallittua keskustella esim. SKL:n kurinpitolautakunnan antamista sanktioista ihmisille, joiden nimet ovat julkisesti näkyvissä mm. Koiramme lehdessä? En ole aloittamassa keskustelua aiheesta, mutta kun palstan säännöistä en löytänyt ohjetta siihen, että milloin ihmisen nimen tai koiran kennelnimen saa mainita ja milloin ei.
Ja teen nyt aikani kuluksi tikusta asiaa, kun ei mulla muutakaan tekemistä ole. Kun itse olen jo moneen kertaan kertonut koirieni nimet ja allekirjoituksessani on linkki kotisivuilleni, niin jos mulle tulisi nyt riitaa jommankumman koirani kasvattajan tai toisen koirani sijoittajan kanssa, niin pitääkö silloin linkki kotisivuilleni poistaa, koska sitä kautta on helposti selvitettävissä koirani taustat?
Ja ylläoleva ei siis ole pottuilua, vaan kesän kuumuudesta johtuvaa pohdintaa.

ridgeback kirjoitti:

Totta kyllä, riita-asioissa on aina kaksi osapuolta. Mutta mä en silti ymmärrä, ettei tässä saa kertoa edes koiran rotua.
Se vähä mitä tuosta sensuroidusta aloituksesta on pääteltävissä on se, että koira on ostettu paikkakunnalta xxx ja koira on rotua xxx. Ja nuo ovat faktoja eikö totta? Lisäksi on kerrottu että koiralla on mm. polvivaivoja. Aloituksessa ei ole sen enempää mustamaalattu tai morkattu koiran kasvattajaa vaan kerrottu että asia on riitautettu. Se taas kenen eduksi tai tappioksi asia päättyy, ei ole ollenkaan selvää eikä varmaa.

Mutta ei se mitään. Palstan linja on tämä ja sen mukaan mennään.

Mä kysyn vielä palstan sääntöjä tarkentaakseni, että jos asiasta olisi tullut jo päätös puoleen tai toiseen, niin olisiko nimen maininta silloin sallittua? Ja jos ei olisi niin miksi?
Olisiko täällä sallittua keskustella esim. SKL:n kurinpitolautakunnan antamista sanktioista ihmisille, joiden nimet ovat julkisesti näkyvissä mm. Koiramme lehdessä? En ole aloittamassa keskustelua aiheesta, mutta kun palstan säännöistä en löytänyt ohjetta siihen, että milloin ihmisen nimen tai koiran kennelnimen saa mainita ja milloin ei.
Ja teen nyt aikani kuluksi tikusta asiaa, kun ei mulla muutakaan tekemistä ole. Kun itse olen jo moneen kertaan kertonut koirieni nimet ja allekirjoituksessani on linkki kotisivuilleni, niin jos mulle tulisi nyt riitaa jommankumman koirani kasvattajan tai toisen koirani sijoittajan kanssa, niin pitääkö silloin linkki kotisivuilleni poistaa, koska sitä kautta on helposti selvitettävissä koirani taustat?
Ja ylläoleva ei siis ole pottuilua, vaan kesän kuumuudesta johtuvaa pohdintaa.

Aloittajan viesti on tuossa krypstisessä muodossa siitä syystä, että kasvattajanimen poistamisen jälkeen viestiä muokattiin niin että kasvattaja oli edelleen selvästi tunnistettavissa. Koska aloittaja ei huomatuksesta huolimatta muokannut viestiään, poistettiin viestistä nuo tiedot. Viestissä kysellään kokemuksia samanlaisista ongelmista kyseisen kasvattajan kasvattien suhteen, eikä sen tyyppinen keskustelu ole sallittua. Kasvattaja on yksityishenkilö, eikä hänen kasvatustyötään voida täällä arvostella kun hän ei itse tiettävästi keskusteluun osallistu.
Palstan säännöt ovat melko yksinkertaisessa muodossa, eivätkä ne sisällä tarkkoja määritelmiä jokaisesta mahdollisesta asiasta. Sääntöjä sovelletaan tarvittaessa, ja jokaista tapausta harkitaan tarvittaessa erikseen. Koirien virallisten nimien mainitseminen on yleensä sallittua, mutta tämän kaltaisten tapausten yhteydessä ei.
Mikäli riita-asiasta on saatavilla julkista tietoa, voi asiasta myös keskustella vapaammin. Henkilöiden nimien mainitseminen ei mielestäni ole suotavaa silloinkaan, mutta sen sijaan voi esittää julkisia lähteitä joista nämä tiedot tarvittaessa löytää. Julkisissa asiakirjoissa ja artikkeleissa nimet ovat ikään kuin objektiivisessa kontekstissa, joten lukijoidan saatavilla on todennäköisemmin kaikkien osapuolien näkemys asiasta.

Miten mä oon koko ajan luullut, et kyse oli vaan polvivaivaisten tietyn rotuisten kohtalotovereiden kyselystä..

^Joo noin mäkin ymmärsin, että haettiin koiran omistajia joilla on ollut samankaltaisia ongelmia, että koirassa onkin paljastunut jokin terveydellinen vika. En siis tuosta aloituksesta ymmärtänyt, että kyseltiin vain tämän yhden tietyn kasvattajan kasvattien omistajia.

^Just noin.

Alkuperäinen viesti kyseli mielestäni hyvinkin selkeästi nimenomaan tämän yhden kasvattajan kasvateissa mahdollisesti ilmenneitä vikoja. Alkuperäistä viestiä on vaan sensuroitu tunnistetietojen takia ja siksi se vaikuttaa enemmän siltä, että kysellään kokemuksia yleisemmin.

No näin mä vähän mietinkin, mutta kun en sitä alkuperäistä ole lukenut.
Eikös nyt kun tämä on enemmän yleisellä tasolla, niin voisi mainita koiran rotua tai jopa nimeä?

^^Vänkkäämiseksi menee mutta menköön.
Alkuperäisessä viestissä on varmasti lukenut sitä, tätä ja tota. Mutta miten me, jotka emme ole alkuperäistä viestiä nähneet, voimme tietää mitä siinä alkuperäisessä luki ja millaisen vaikutelman siitä sai? Ja kun se alkuperäinen viesti on jo muokattu, niin nyt luemme tuota muokattua viestiä ja elämme vaikutelman varassa, joka tuosta muokatusta viestistä tulee.
Ja jos alkuperäinen viesti hyvin selkeästi kertoi, että halutaan kokemuksia vain ja ainoastaan yhden kasvattajan kasvateistä, niin miksi sitä ei muokattu ja laitettu lukkoon tai poistettu kokonaan? Kun nyt kenelläkään ei tunnut olevan hajuakaan että mistä tässä nyt sitten pitäisi keskustella, kun koko ajan vedotaan alkuperäiseen viestiin joka ei ole enää nähtävissä.

Mulle tarttui tosta muokatusta aloituksesta silmiin tämä kysymys:

Olisin kiinnostunut siitä, onko kellään ilmennyt samankaltaisia ongelmia?

Ja tuossa ei nyt eritellä mitenkään että onko ollut ongelmia vain ja ainoastaan tämän kasvattajan kanssa vaan kysymys on lähinnä yleinen.
Minä en tiedä mitä alkuperäisessä viestissä kysyttiin ja oliko siinä eritelty että halutaan kokemuksia vain tämän tietyn kasvattajan toimista. Joten nyt on kyllä vähän turha enää vedota siihen että alkuperäisessä viestissään haluttiin kuulla kokemuksia vain tähän yhteen kasvattajaan liittyen, kun tällä hetkellä lukijat elävät sen viestin varassa, joka siellä nyt näkyy.

Täällä voi keskustella kasvattajan vastuusta yleisellä tasolla. Kirjoitin aiemmin että (sensuroimattomasta aloituksesta päätellen, aloittaja korjatkoon jos nämä oleelliset tiedot ovat virheellisiä) kyseessä on kääpiökoirarotu, joka kuuluu PEVISAan. Jalostukseen käytettäviltä koirilta vaaditaan polvitutkimus, ja tässä tapauksessa koiran vanhempien tutkimustulokset ovat oletettavasti ostajan tiedossa. Kasvattaja on tehnyt voitavansa, ja ostaja on ollut tietoinen perinnöllisten vikojen riskin olemassaolosta. Keskustelkaa siitä. Ei siihen nimiä tarvita.

muoks. Täällä on kerrottu mitä alkuperäinen viesti piti sisällään, ja miksi tietyt osat sensuroitiin. Jos lukijat osaavat lukea aloituksen, niin osaavat varmaan myös lukea edellä mainitut perustelut. Ei siis tarvitse elää pelkän puuttellisen aloituksen varassa.