Koirat.com

Tuli ihan vaan mieleen että mitä te teette kun koiraa alkaa ahdistaa ja se ottaa negatiivista painetta pakotteista..? Pätkis alkaa haistella maata ja tuijotella muualle tai nuolla kylkiään jos se ei tiedä mitä siltä vaaditaan eikä mitä sen pitäisi seuraavaksi tehdä.
Ajattelin myös voiko joka aamuinen nuolemis prosessi olla sijaiskäytöstä kun olen lopettanu koiran huomioimisen ennenkö se rauhottuu sillä muuten lentää kuset kaaressa pitkin ja poikin..

Itse pyrin keksimään jotain helppoa ja kivaa tekemistä treenien keskellä mutta oppiiko koira että treeneistä pääsee pois jos tekeekin jotain ihan muuta? Kaikki sanovat ettei koirat huijjaa,mutta en oikein usko sitä..

DobberGirl kirjoitti:

Tuli ihan vaan mieleen että mitä te teette kun koiraa alkaa ahdistaa ja se ottaa negatiivista painetta pakotteista..? Pätkis alkaa haistella maata ja tuijotella muualle tai nuolla kylkiään jos se ei tiedä mitä siltä vaaditaan eikä mitä sen pitäisi seuraavaksi tehdä.
Ajattelin myös voiko joka aamuinen nuolemis prosessi olla sijaiskäytöstä kun olen lopettanu koiran huomioimisen ennenkö se rauhottuu sillä muuten lentää kuset kaaressa pitkin ja poikin..

Itse pyrin keksimään jotain helppoa ja kivaa tekemistä treenien keskellä mutta oppiiko koira että treeneistä pääsee pois jos tekeekin jotain ihan muuta? Kaikki sanovat ettei koirat huijjaa,mutta en oikein usko sitä..

Ensinnäkin, joka-aamuinen nuolemisprosessi ei kuulosta terveeltä. Käytä koira lääkärissä, sillä voi olla myös kipuja. Ja jos ei ole, niin toivon tosissaan, etteivät teidän harrastuksenne aiheuta noin suuria oireita koiraan!

Pakote on vääränlainen tai väärässä tilanteessa annettu, jos koira passivoituu siitä tai väistää sitä. Eikös pakotteen pitäisi aktivoida koiraa? Mä en kauheasti pakotekoulutuksesta tiedä kun itse en pk-lajeja harrasta, mutta sen verran tiedän että koiran täytyy osata ennen kuin siltä voi vaatia. Ei ihme, jos koira paineistuu ja keksii sijaiskäyttäytymistä, jos siltä vaaditaan sellaista mitä se ei osaa (lainaten sanomaasi: "-- alkaa haistella maata ja tuijotella muualle tai nuolla kylkiään jos se ei tiedä mitä siltä vaaditaan --". Mitä itse tekisit, jos et osaisi ulkoa piin viittätoista ensimmäistä desimaalia, ja se yritettäisiin tukistaa sinusta ulos?

Kyllä, minä keksisin koiralle helppoa ja kivaa tekemistä sen remmistä nyppimisen, koiran läpsimisen, kyljestä nipistelyn tai mitä nyt pakotteena käytätkään, tilalle. Koiran ei pitäisi ajatella että "huh pääsen reeneistä pois kuhan vähän tässä kikkailen jotain", vaan sen pitäisi ennemminkin ajatella "hei et oo tosissas, ei me vielä voida lopettaa, mulla on niin siistiä sun kanssa". Jos koira vaikuttaa siltä, että se tahtoo pois treeneistä, lopeta treenaaminen ja mieti, miksi se niin tekee. Sen jälkeen voit korjata omia käytösmallejasi sellaisiksi, että koirakin nauttii treeneistä :) Tämä on mutua, mutta omien kokemusteni ja näkemäni perusteella pk-puolella ollaan jämähdetty jonnekin 60-luvulle.

Koira kyllä laiskottelee jos sille annetaan mahdollisuus, mutta en minä sanoisi sitä huijaamiseksi. Koirilla ei ole moraalia kuten ihmisillä, eli ne eivät osaa ajatella samalla tavoin kuin sinä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Ja kyllähän ne menevät siitä mistä aita on matalin. Jos koira pääsee pois kentältä laamailemalla (ja edelleen, jos koira haluaa pois kentältä, on jokin pielessä ja tosi pahasti), totta ihmeessä se laamailee. Ihan samoin kuin ruuan varastaminen: mun koirat antavat pöydällä olevien ruokien olla rauhassa niin kauan kuin minä olen näkösällä. Vasta tilaisuus tekee varkaan.

Hmm,mua on taas ymmärretty väärin.. En todellakaan tarkoittanut että pätkis haluaisi pois treeneistä,se on vain niin huonolla itseluottamuksella varustettu koira että vaikka tekeekin juuri niinkuin pitää niin silti epvarma ja duunailee kaikkea muuta siinä sivussa. Esimerkkinä käytän "jää" käskyä jonka annettuaini kävelen ne 5metriä,käännyn ja palaan koiran luokse tai kutsun sen luokseni. Aina kun olen lähtenyt liikkeelle,pätkis jää nuuskimaan ja nuolemaan mutta pysyy paikallaan. Se siis ottaa painetta yksin jäämisestä..? Ja toinen homma on se että mulla ei ole käytössä mitään fyysistä pakotetta. En nypi,en nipistä vaan sitä liikettä tehdään niin kauan että se sujuu eikä palkkaa tipu ennen ok suoritusta. Pätkis nauttii treenaamisesta,enkä tiedä tuosta nuolemisesta että miksi se sitä tekee,ehkä se edelleen (ollut 4kk meillä) pelkää että joku satuttaa sitä jos se tekee tai ei tee mitään.. tää on hankala neitone käsitellä ja kouluttaa kun se pelkää toisinaan kaikkea mahdollista kontaksia ihmisen kanssa ja joskus on taas niin rohkea rämäpää ettei mitään rajaa..

Käyttekö ohjatuissa treeneissä vai treenaatteko keskenänne? Kuinka pitkiä reenihetkiä teillä on? Minkä ikäinen koira on, mitä sen kanssa on aikaisemmin tehty? Miten nostatat koiran ennen reeniä? Onhan koira varmasti korkeassa vietissä reenaamisen aikana? Mitä lajia reenaatte (oletuksena nyt pk-tottis, koska pööpelmanni taitaa olla kyseessä)?

Mun korviin tuo selostus (en nyt tosin ihan saanut selvää että mikä se varsinainen ongelma on, passiiviseen väistäminen vai matala vire) kuulostaa siltä, että koira ei niin täysillä ole tekemisessä mukana, ja itse lähtisin nyt vaan ensin vahvistamaan sitä sun kanssa tekemistä. Oman lapasen olen saanut käyntiin sillä, että pari kuukauttaa tehtiin ihan vaan sitä, että mentiin kentälle, leikittiin ja kun vietti alkoi olla kaakossa niin lähettiin pois. Kestoa tällä koko hommalla oli noin kolme minuuttia, ja kun koira alkoi nostaa itse itseään valmistelevista merkeistä (meillä maahan meno ja kysymys että tottistellaanko?) niin ollaan vasta alettu reenaamaan varsinaisia liikkeitä. Toinen kysymisen arvoinen juttu on kanssa se, että jos koira paineistuu kentällä noin pahasti, niin kannattaako siellä ainakaan ilman osaavaa ja asiantuntevaa ohjaajaa nyhvätä? Koira on nyt kumminkin ollut teillä vasta sen 4kk, joka on mielestäni hirmuisen lyhyt aika.

Toinen mikä tulee mieleen, on se, että onhan sulla palkkaustiheys kunnossa? Kai nyt koira paikallamakuussa haahuilee jos se tietää, että palkka tulee vasta joskus pitkän ajan päästä. Vaihtele palkkausajankohtaa, välillä ihan vaan maahanmenosta, seuraavaksi siitä että olet yhden askelen päässä ja välillä taas kauempaa. Se "pakottaa" koiran olemaan tikkana, koska se ei voi koskaan tietää että mistä palkka tulee.

Tonteria kirjoitti:

Käyttekö ohjatuissa treeneissä vai treenaatteko keskenänne? Kuinka pitkiä reenihetkiä teillä on? Minkä ikäinen koira on, mitä sen kanssa on aikaisemmin tehty? Miten nostatat koiran ennen reeniä? Onhan koira varmasti korkeassa vietissä reenaamisen aikana? Mitä lajia reenaatte (oletuksena nyt pk-tottis, koska pööpelmanni taitaa olla kyseessä)?

1. Käydään sekä ohjatuissa että treenaillaan omaksi iloksi. 2 Treenihetket on senverran pitkiä kun pätkä jaksaa olla kiinnostunut/syö palkkansa eli yleensä maks 45min. 3. Pätkis on vuoden. 4. Koiran taustalla on vain tavallista lenkkeilyä ilman minkäänlaista kuria ja "huutamalla hyvä tulee" koulutusta ennen meille tuloa huhtikuussa eli ihan nollasta ollaan lähdetty. 5 Pätkis vireytyy heti nähdessään hihnan ja pannan jotka sillä on vain treenatessa ja leikitän sitä heti aluksi kunnolla. Arkuuden takia vietti nousee ja laskee ihan sen mukaan mitä tehdään. Jos on tuttua ja helppoa,ei meinaa pysyy nahoissaan mutta uusien asioiden kanssa on vaikeaa. Me reenataan tottista eikä kyseessä ole pööpeli,Kiki kuoli pari kuukautta sitten enkä ole jaksanut vaihtaa nimeä "obberGirl" joka on jo vuosia ollut käytössä ja dobberi tulee taloon kuitenkin ensivuoden puolella..

Ongelmaahan ei siis ole muuta kuin tuo koiran arkuus jäädä suorittamaan tehtävää yksin eli vaikka paikkamakuuta ja toinen ongelma on tietenkin kaikenlaisen hiukankin kukkaisäänestä poikkeavan komentamisen pelko.. Mulla on ollut useampi kappale "henkisesti vammautuneita" koiria mutta tämän kanssa olen ollut kerran jos toisenkin pulassa. Kukkaisääni ei toimi ja kovempi komento saa oiran kusemaan allensa. Se joka keksii välimuodon,on mun paras kaveri..

Tohon sanoisin, että 45 minuuttia kuulostaa omaan korvaa ihan hirmuisen pitkältä. Oman risuparran kanssa reenit on vieläkin sitä max kymmentä minuuttia, ja sekin on jo tosissaan pitkä aika. Yleensä reenit kestään sen kolme-neljä minuuttia, jonka aikana sitten tehdään tosissaan intensiivisesti hommia.

Se on hyvä, että koira nostattaa itse itseään kun näkee reeniromppeet, kannattaa vaan pitää mun mielestäni reenihetket niin lyhyinä, että koira ei oikeasti pääse laskemaan itseään. Vuoden ikäinen on vielä niin kakara, että sen kestävyyden ja varmuuden tekemiseen kerkiää hinkkaamaan myöhemminkin.

Mä tekisin tuossa tilanteessa, että pyrkisin nyt ihan vaan vahvistamaan sitä mitä osataan, ja keskittyisin siihen, että reeneissä koiran itseluottamus kasvaa. Ottaisin sitten sen vaatimisen ja itsenäisen suorittamisen kunnolla kuvioihin mukaan vasta siinä kohtaa, kun se olisi koiraa nostattavaa, ja tähän varaisin aikaa puolesta vuodesta vuoteen. Jos koiran henkinen kantti ei riitä paikallamakuuseen ohjaajasta kaukana vielä, niin sitä ei kannata vielä tehdä. Jäljestäminen vosi esimerkiksi olla kokeilemisen arvoinen juttu, siinä koira pääsee olemaan kirjaimellisesti toimintaa ohjaava ja kontrolloiva osapuoli, meille siitä on ainakin ollut kaikessa ihan hirmuisesti apua; koira on saanut itsevarmuutta ja itseluottamusta ihan älyttömästi verrattuna aiempaan.

Joku kokeneempi voisi asiaan jotain sanoa, nämä mietteet tulevat nyt lähinnä omasta rajallisesta kokemuksesta oman matalaviettisen ja ohjaajapehmeän herkkiksen kanssa.

Ohjaajapehmeä on meillä päivän sana.. Kyllä pätkästä tulee vielä hyvä koira ja lopettaa sijaiskäytöksen kun itseluottamus kasvaa. Ja ei tuo 45min ole niin pitkä aika kun silloin tehdään noin 5min pätkiä 2 varttissa.. lenkkien lomassa hoituu tuo käskyttäminen.

Aktivoivat pakotteet myös täytyy opettaa koiralle, eli näyttää toivottu käytösmalli. Monet koirat helposti yrittävät passivoitua pakotteista, näissä tilanteissa vaan täytyisi näyttää koiralle että passiivisuus ei ole vaihtoehto ja heti kun koira uudestaan aktivoituu niin koira palkitaan. Näin siis pakote toimii hyvin koulutuksessa, mutta aina käsikädessä palkkaamisen kanssa, pakote -> palkka. Mitä suurempi pakote sen suurempi myös palkka.

Toisilla koirilla haistelu ja muut tekemiset voivat olla sijaistoimintaa, mikä aiheutuu liian kovasta paineesta. Tai sitten sen aiheuttaa se että koiralla ei ole ollenkaan painetta, se tekee kyllä mutta ei "vakavissaan". Näin ei ehkä kuitenkaan ole sinun koirasi kanssa.

Tietysti tässä tapauksessa, jos kyseessä on menneisyydeltään arveluttava tapaus, niin voihan olla että koira on vaan vielä epävarma koulutuskentällä jos se on vielä uusi paikka. Ja paineistuminen tapahtuu sinun jättäessä koiran/siirtyessä kauemmas. Treenaatko kotona? Tekeekö saman?
Koira on voinut myös oppia väistämisen/passiivisuuden edellisessä paikassaan, joten sen pois opettaminen varmaan vie aikansa.

Ok, hyvä ettet käytä pakotteita tarpeettomasti ja väärin koiraa kohtaan. :) On kyllä minusta silti väärin vaatia koiralta oikea suoritus, jos se ei sitä osaa. Jos sun täytyy tahkota jotain asiaa useampi kerta ilman, että koira tekee oikein, se ei osaa. Jatkossa teet joko harjoitukset alusta lähtien niin helppoina, että koira niistä suoriutuu, ja tietysti palkkaat hyvin, tai sitten jos huomaat odottaneesi koiralta liikoja, helpotat suoritusta jotta se suoriutuu siitä. On ihan turhaa jankata samaa asiaa miljoonaa kertaa, koira varmasti kyllästyy tekemiseen ja muuttuu epävarmaksi, kun ei tiedä mitä tehdä.

Ja 45 minuuttia on absoluuttisesti ja ehdottomasti ihan liikaa yhtään millekään aloittelevalle ja noin nuorelle koiralle treenien pituudeksi. Vertailuna: meidän treeneissä itse suoritusaika kestää 10-15 minuuttia maksimissaan jos olen suunnitellut treenit hyvin, ja jos on kimppatreenit, koiralle voi odottelua tulla tuntikin. Ja koira on tosiaankin innoissaan päästessään tekemään.

Mun ohjeet siis olisivat treenien keston lyhennys sinne 10 minuuttiin, leikkimistä koiran kanssa, palkkauksen tihentäminen ja treenien helpottaminen niin, että koira onnistuu. :) Jos koira on epävarma ja alkaa haistella maata seisomaan jäädessään, sun pitää palata hetkeksi ehkä jopa siihen vaiheeseen, kun koira saa heti palkan seiso-käskystä. Etenkin jos koira on kodinvaihtaja ja huonolla menneisyydellä, on tärkeää tehdä sen olo treeneissä varmaksi. Näytä ilosi, kun koira onnistuu :)

Suzuna kirjoitti:

Aktivoivat pakotteet myös täytyy opettaa koiralle, eli näyttää toivottu käytösmalli. Monet koirat helposti yrittävät passivoitua pakotteista, näissä tilanteissa vaan täytyisi näyttää koiralle että passiivisuus ei ole vaihtoehto ja heti kun koira uudestaan aktivoituu niin koira palkitaan. Näin siis pakote toimii hyvin koulutuksessa, mutta aina käsikädessä palkkaamisen kanssa, pakote -> palkka. Mitä suurempi pakote sen suurempi myös palkka.

Jos koiralle on ollut tarkoitus antaa aktivoiva pakote ja se väistääkin passiivisuuteen ja tämän jälkeen aktiivisuus kaivetaan siitä esiin suurentamalla pakotetta niin kauan kunnes koira taas aktivoituu, niin mun mielestä on jo alkuaan tehty erittäin suuri virhearvio.
Jos aktivoiva pakote ei aktivoi, niin silloin on mun mielestä käytetty vääränlaista pakotetta. Pakote jo sananakin tulee sanasta pakottaminen eli antamalla pakote koira pakotetaan toimimaan tietyllä tavalla (jotta se päästään sen jälkeen palkitsemaan, joko paineen poistamisella tai positiivisella vahvisteella).
Se on sitten taas oma keskustelunsa että missä tapauksissa pakotteet ylipäätään ovat tarpeellisia, etenkään, jos niitä käytetään koiran kouluttamisessa harrastuskäyttöön vai voisiko kouluttaja vain opetella käyttämään paremmin positivista vahvistamista ja negatiivista rankaisua.
Lähtökohtaisesti jokatapauksessa, myös aloittajan tapauksella ensimmäinen asia on kuitenkin se, että koiran tulee haluta treenata ja ennen kuin ohjaaja on löytänyt oikeat tavat motivoida koiraa, ei pakotteiden käytölle ainkaan omasta mielestäni löydy edes niitä vähäisiä perusteluita.

Äh,Kaislus ei näköjään lukenut kirjoitustani loppuun asti.. Kyse kun ei ole koiran osaamattomuudesta vaan siitä että se ottaa paineita ilman mitään syytä. Tekee kyllä täysin oikein kun kerran kaks palautan sen paikalleen takaisin ja annan käskyn "jää" Jos ei hommat luonnistu niin tauko ja sit taas. Mä en ymmärrä mistä te saatte päähänne että koiran SUORITUSaika on 45min? jos puhun TREENIiajasta se on se aika jolloin tehdään 2kpl 5min suoritusta varttissa.. Näin kirjoitin jo aiemmin mutta se on jäänyt lukematta.. Tietenkin me leikitään ja palkkaan sitä pelkästä aktiivisuudestakin jo eikä se koskaan ole passiivinen vaan alkaa pelkästään puuhaileen jotain muuta kun pitäis tujottaa meikäläistä..

Vuorisumu kirjoitti:

Jos koiralle on ollut tarkoitus antaa aktivoiva pakote ja se väistääkin passiivisuuteen ja tämän jälkeen aktiivisuus kaivetaan siitä esiin suurentamalla pakotetta niin kauan kunnes koira taas aktivoituu, niin mun mielestä on jo alkuaan tehty erittäin suuri virhearvio.

Aktivoivia pakotteita ei suinkaan opeteta mainitsemallasi tavalla. Käsityksesi pakotteista on ilmeisen kärjistynyt. Ei pakotteiden käyttö tarkoita sitä että itse opettaminen ei tapahtuisi pelkän positiivisen vahvistamisen kautta. Vaatiminen ja vahvistaminen tulevat vasta sen jälkeen.

Toki on myös passivoivia pakotteita, mutta molemmat ovat erilaisia ja niillä haetaan erilaisia tuloksia. Ja kaikki koulutus metodit riippuu koirasta, onko kyseessä kova saksanpaimenkoira vai pehmeä bordercollie, ero on kuin yö ja päivä

DobberGirl kirjoitti:

Äh,Kaislus ei näköjään lukenut kirjoitustani loppuun asti.. Kyse kun ei ole koiran osaamattomuudesta vaan siitä että se ottaa paineita ilman mitään syytä. Tekee kyllä täysin oikein kun kerran kaks palautan sen paikalleen takaisin ja annan käskyn "jää" Jos ei hommat luonnistu niin tauko ja sit taas. Mä en ymmärrä mistä te saatte päähänne että koiran SUORITUSaika on 45min? jos puhun TREENIiajasta se on se aika jolloin tehdään 2kpl 5min suoritusta varttissa.. Näin kirjoitin jo aiemmin mutta se on jäänyt lukematta.. Tietenkin me leikitään ja palkkaan sitä pelkästä aktiivisuudestakin jo eikä se koskaan ole passiivinen vaan alkaa pelkästään puuhaileen jotain muuta kun pitäis tujottaa meikäläistä..

Mulla on vähän semmoinen kutina, että tässä menee nyt hommat ja käsitteet vähän sekaisin. Jos nyt ymmärrän oikein, niin ongelmana teillä on se, että joko jäävissä liikkeissä tai paikallamakuussa koira alkaa höhläämään omiaan, eikä tee sitä mitä halutaan? Jos näin on, niin ratkaisu on simppeli: lyhennetään treeniä (viisi minuuttiakin on aikasta pitkä aika) ja palkataan samantien kun koira jää paikalleen, ei edes lähdetä itse siitä vielä mihinkään. Ohjaajapehmeälle koiralle sen "paineen" liikkeen oikeisuorittamiseen saa omasta mielestäni parhaiten liike-patoaminen-palkka-kaavalla, eli ohjaajalla on jotain, mitä koira TOSISSAAN tahtoo niin paljon, että keskittyy vain ja ainoastaan siihen että odottaa into piukeana sitä mitä tahtoo (suu menee kiinni, koira on valpas ja valmiina tekemään). Paikallamakuussa sitten vaan koira maahan, palkka esiin niin että ohjaaja on passiivinen, ja kun koira on innokkaimmillaan niin vapautus palkalle. Vähitelleen lisää vaan aikaa, tietty koiran pään mukaan.

Ihmiset täällä menevät vain vähän sekaisin siitä, että käytät käsitteitä miten sattuu, puhut pakotteista ja niiden väistämisestä passiiviseen tai sijaistoimintoon vaikka kysymys on kuvauksesi perusteella ihan vaan koiran oppimasta haahuamisesta, joka pitää nyt opettaa pois. Helpoimmalla pääset vastaisuudessa, jos vaan kerrot että mikä on tahtomasi lopputulos ja miten koiran todellinen toiminta siitä eroaa sen sijaan että puhut jostain, mikä ei asiaan mitenkään liity.

Suzuna kirjoitti:


Aktivoivia pakotteita ei suinkaan opeteta mainitsemallasi tavalla. Käsityksesi pakotteista on ilmeisen kärjistynyt.

Valaisisitko tarkemmin mikä kirjoituksessani on virheellistä?

Suzuna kirjoitti:


Ei pakotteiden käyttö tarkoita sitä että itse opettaminen ei tapahtuisi pelkän positiivisen vahvistamisen kautta. Vaatiminen ja vahvistaminen tulevat vasta sen jälkeen.

Koira oppii koko ajan (käytös muokkautuu), joten koko edellinen lause on varsin ristiriitainen. Johdonmukaiseen toimintaan perustuva koulutus perustuu koko ajan vaatimiseen ja ainakin itselläni täytyy olla hyvät perustelut sille, miksi haluan muuttaa vaiheessa x koulutusta koiran syyn toimia pakotteen väistämiseksi + siitä vapautumiseksi (ja mahdollisesti lisäksi jatkaa positiivisen vahvisteen käyttöä). Itse käytän pakotteita lähinnä tilanteissa, joissa ympäristöstä tulevia vahvisteita on vaikea kontrolloida. Muissa tilanteissa en vielä ole keksinyt niiden käytölle riittävän hyviä perusteluita.

Suzuna kirjoitti:


Toki on myös passivoivia pakotteita, mutta molemmat ovat erilaisia ja niillä haetaan erilaisia tuloksia. Ja kaikki koulutus metodit riippuu koirasta, onko kyseessä kova saksanpaimenkoira vai pehmeä bordercollie, ero on kuin yö ja päivä

Sekä kova saksanpaimenkoira, että pehmeä bordercollie oppivat samojen periaatteiden mukaisesti syy ja seuraussuhteita oman toimintansa, ohjaajan toiminnan ja saamiensa positiivisten vahvisteiden ja rankaisujen (pakotteet) ja negatiivisten vahvisteiden (rankaisun (esim pakote) poistuminen) ja negatiivisten rankaisujen (palkkion poistuminen) välillä. Se mitkä asiat ovat kovan saksanpaimenkoiran ja pehmeän bordercollien mielestä rankaisuja ja mitkä palkkioita toki varmasti vaihtelevat suurestikin.

Eiköhän pakotteista ole täällä foorumilla väännetty ihan tarpeeksi Loppujen lopuksi kaikki koulutuksessa on mielipidekysymyksiä. Itse perustan kaiken ajatuskantani siihen että koulutetaan harrastuskoiraa tavoitteelliseen kilpailemiseen. "Samaan" koulutustasoon voi päästä useilla eri koulutustavoilla.

^Mun mielestä on aika turha esittää väiteitä, joita ei sitten kuitenkaan ole valmis perustelemaan.

Itsestäni on ihan mielenkiintoista (edelleen) keskustella pakotteista ja niiden käytöstä koulutuksessa.

Kaikki koulutuksessa ei ole mielipidekysymyksiä, sillä monista oppimisen peruspalikoista on olemassa paljonkin tutkimustietoa, niin vahvisteiden kuin rankaisujen sekä niiden yhdistelmien käytöstä.

Itsekin koulutan harrastuskoiraa tavoitteelliseen kilpailemiseen, jolloin mitä suuremmalla syyllä minua kiinnostaa myös se miksi kukakin kouluttaja päätyy mihinkin koulutusvalintoihin. Sellaisista keskusteluista voi olla hyötyä jopa aloittajalle. Ja kyllä, samaan koulutustasoon voi päästä useilla eri koulutustavoilla, mikä tekee entistä mielenkiitoisemmaksi tietää ne syyt, miksi kukin päättyy mihinkin tapaan.

^Niin mitä tässä pitää vielä perustella? No nämä ovat minun mielipiteitäni, mihin perustan koirani koulutuksen. Käytän myös pakotteita toisen koirani koulutuksessa (kova spn). Aktivoivat pakotteet ja niiden käyttö on yhteydessä koiran viettiin ja tunnetilaan, josta syystä niitä käytän. Eli koiralta haetaan muutakin kuin pelkkää teknistä suorittamista. Eli kyseessä on myös lajivalinta tehdäänkö tottista vai tokoa, meillä siis tottis ja laji suojelu. Koiralle halutaan vietikäs tottis niin että energia kantaa koko suorituksen läpi intensiivisesti, koiralle siis luodaan sopiva paine tekemiseen, tähän käytetään paljon myös laumaviettiä. Koiralla on erittäin voimakas saalis, ja pakotteilla myös katkaistaan ns saalistiltti. Jos tehtäisiin vain toistoja toistojen perään ja koira tekee väärin ja jätetään vain palkatta (tässä siis haetaan jotain minkä koira osaa mutta ei kykene suorittamaan suuren saalisärsykkeen takia, esim hallinta suojelussa) ei koiran pää vaan kestäisi sitä turhautumatta, mistä sitten ei ole suuntaa kuin alaspäin. Kun taas passivoivilla ja aktivoivilla pakotteilla voidaan säädellä koiran viettitilaa, jolloin päästään palkkaamaan koira taas oikeasta asiasta.

Ja edelleen jokaisen itse omalle koiralleen valitsemat koulutusmetodit ovat mielipidekysymyksiä siitä mitä koiralta haluaa ja yksinkertaisesti mitä keinoja kokee hyviksi. On sitten omien mielipiteiden takana tutkimukset tai käytännön kokemus. Ja kaikki on koirakohtaisia asioita. Toinen koira (pehmeä sheltti) on tehty kokonaan positiivisesti ja naksulla, no problem.

Se voi olla ihan totta että meidän käsitys sanasta "pakote" ja "pasiivisuus" on hiukan eri.. ja kun tän keskustelun idea oli se että mitä TE teette jos koira alkaa osoittaa painetta? Jos joskus saan kameramiehen hommattua treeneihin niin sitten laitan tänne videon missä näkyy mistä puhutaan..

^Riipuu tietenkin siitä onko tavoitteenakin se, että koira kokee painetta. Jos ei, niin sitten täytyy tietenkin ensiksi miettiä minkä asian koira kokee paineena ja muuttaa harjoitusta/harjoittelua siten, että koira ei tuota painetta joudu kokemaan. Oman kokemukseni mukaan haahuilu on usein merkki siitä, ettei koiraa joko osata motivoida riittävän hyvin tai että se ei tiedä mitä siltä halutaan, jolloin harjoittelussa täytyy mennä taaksepäin ja pilkkoa harjoiteltavaa asiaa pienempii osiin.

quote=Suzuna]Aktivoivat pakotteet myös täytyy opettaa koiralle, eli näyttää toivottu käytösmalli. Monet koirat helposti yrittävät passivoitua pakotteista, näissä tilanteissa vaan täytyisi näyttää koiralle että passiivisuus ei ole vaihtoehto ja heti kun koira uudestaan aktivoituu niin koira palkitaan. Näin siis pakote toimii hyvin koulutuksessa, mutta aina käsikädessä palkkaamisen kanssa, pakote -> palkka. Mitä suurempi pakote sen suurempi myös palkka.[/quote]

Vuorisumu kirjoitti:

[Jos koiralle on ollut tarkoitus antaa aktivoiva pakote ja se väistääkin passiivisuuteen ja tämän jälkeen aktiivisuus kaivetaan siitä esiin suurentamalla pakotetta niin kauan kunnes koira taas aktivoituu, niin mun mielestä on jo alkuaan tehty erittäin suuri virhearvio.
Jos aktivoiva pakote ei aktivoi, niin silloin on mun mielestä käytetty vääränlaista pakotetta.

Suzuna kirjoitti:

Aktivoivia pakotteita ei suinkaan opeteta mainitsemallasi tavalla.

Tähän kaipailin perusteluita, eli mielestäni itse sanoinkin tuossa, että minun mielestäni "oikea" tapa käyttää pakotteita ei ole tuo mainitsemani, vaan että silloin on menty pieleen. Tuosta ensimmäisestä laineuksesta kuitenkin ymmärrän, että sinulle on ihan normi tilanne se, että noin toimitaan:

Suzuna kirjoitti:

Monet koirat helposti yrittävät passivoitua pakotteista, näissä tilanteissa vaan täytyisi näyttää koiralle että passiivisuus ei ole vaihtoehto ja heti kun koira uudestaan aktivoituu niin koira palkitaan.

Ymmärsinkö siis jotakin väärin ja jos, niin mitä, eli mitä sitten tarkoitat yllä olevalla tekstillä, ts. sillä että jos koiralle annetaan aktivoivaksi tarkoitettu pakote, johon se reagoikin passivoitumalla, niin kuinka näytät sille siinä tilanteessa, että passiivisuus ei ole vaihtoehto?

Eikös näitä ns. aktivoivia pakotteita käytetä lähinnä vietti-pakko-vietti -koulutuksessa? Perinteisestihän koirankoulutuksessa lähdetään liikkeelle oikeasta suoritustekniikasta, joka hiotaan kuntoon matalassa vireessä. Myöhemmin kun koira osaa tekniikan, ryhdytään kasvattamaan suoritukseen nopeutta ja voimaa. Vpv -koulutuksessa sen sijaan panostetaan alun alkaen pelkästään korkeaan viretilaan: kentälle mennään ainoastaan leikkimään saalisleikkiä vaikkapa koiran ensimmäinen elinvuosi. Kun pelkkä kentän näkeminenkin jo nostattaa koiraa, aletaan hioa suoritustekniikkaa kuntoon - ja tämähän tehdään pakotteiden avulla. Palkkana rauha ja saalis.

Vpv EI missään nimessä sovi kaikille koirille, sillä lähtökohtaisesti hermorakenteen ja saalisvietin pitää olla erinomaisen vahvoja. Jos koira väistää pakotteen jälkeen passiivisuuteen perusteellisen pohjatyön jälkeen, se hyötyisi todennäköisesti paljon enemmän perinteisestä koulutustyylistä. Virettä kun saa nostettua niin monella muullakin tapaa kuin koiraa rypimällä (kaukopalkka, pallo kainalossa, virittelyrutiini jne.).

Minusta kuulostaa siltä, että aloittaja vaatii koiralta liikaa ja vahvistetiheys on liian matala. Se mitä koira osaa kotona, ei missään nimessä ole yhtä kuin osaaminen kentällä häiriön alaisena. Jos harjoitus ei onnistu, pitää aina muistaa laskea kriteeriä! Tyyliin tehdään jääviä: koira seisoo, kun pitäisi istua. Otetaan uusiksi, sama toistuu. Ohjaaja EI jää hieromaan liikettä seuraamisen yhteyteen kunnes koira ehkä-jossain-vaiheessa istuutuu puoliväsyneenä, vaan helpottaa harjoitusta kääntymällä kohti koiraa ja pyytämällä ihan normaalia istumista. Tätä muutama toisto, palkkaa ja superkehuja. Sitten lähdetään kävelemään takaperin ja pyydetään istumista, minkä jälkeen lopulta päästään takaisin ihan kunnolliseen liikkeestä istumiseen. Harjoituksen helpottamisen jälkeen kriteeri pitääkin aina muista nostaa takaisin ylös, ettei joka kerta jäädä sinne ruohonjuuritasolle hinkkaamaan.

Paikallamakuusta nouseminen on vähän kaksipiippuinen juttu.. Sieltä kun ei nimittäin nousta. Koskaan, ikinä, missään tilanteessa. Mutta tämähän pitää tietenkin opettaa koiralle ennen kuin voidaan vaatia. Jos koira vaikuttaa lähinnä epävarmalta eikä ole esim. aggressiivisesti pyrkimässä kenenkään päälle, laskisin tässä kriteeriä ENNEN epäonnistumista ja lisäisin palkkaustiheyttä. Myöhemmin kun koira todellakin osaa paikallamakuun, voidaan harkita apuohjaajan käyttämistä pakotteen antoon. Tätäkään ei tarvita, jos opetetaan hyvin.