Koirat.com

Jos koiralle taas opetetaan rajoja, käyttäytymistä tai rauhoittumista, on paras tapa positiivinen rankaiseminen. Tällöin koira saa selkeän vasteen myös ei-toivotule käytökselle. Jos kehun ja korjauksen ajoitus on hyvin hallussa, toimii molempien tekniikoiden yhdistäminen erityisesti käytöksen opettelussa todella tehokkaasti.

Millä perusteella väität näin?
Tietääkseni ja kokemukseni mukaan negatiivinen rankaisu toimii tehokkaammin kuin positiivinen rankaisu, etenkin kun se yhdistetään positiiviseen vahvistamiseen ja pidetään pääpaino nimenomaan positiivisen vahvistamisen puolella rankaisun sijaan. Positiivinen rankaisuhan ei sinänsä opeta koiralle mitä siltä halutaan. Se vain kertoo mitä siltä ei haluta. Lisäksi siihen liittyy ´monia negatiivisia lieveilmioitä, joten sen käyttö on huomattavan paljon vaativampaa kuin positiivisen vahvistamisen ja negatiivisen rankaisun. Lisäksi kannattaa muistaa, että positiivista rankaisua seuraan aina myös negatiivinen vahvistaminen, joten rankaisun päätämisen kanssa pitää myös olla tarkkana, jottei tule vahvistaneeksi väärää asiaa.
Käyttäytymisen muokkaajana positiivinen vahvistaminen on ainakin omasta mielestäni se ehdottomasti tehokkain keino, varsinkin jos haluaa aktiivisen ja yhteistyöhaluisen koiran. Tämä taitanee olla todettu myös lukuisissa tutkimuksissa, myös koiramaailmassa.

vuorisumu sanoo:
Lisäksi kannattaa muistaa, että positiivista rankaisua seuraan aina myös negatiivinen vahvistaminen, joten rankaisun päätämisen kanssa pitää myös olla tarkkana, jottei tule vahvistaneeksi väärää asiaa.

Tässä oikeastaan minunkin perusteluni, hieman eri näkökulmasta tosin. Käytän esimerkkitilanteena ohitusta, jossa koira kiihtyy nähdessään toisen koiran ja alkaa kohdalla haukkua ja vetää tätä kohti.

Positiivisen vahvistamisen malli: Jos kiinnitän koiran huomion namilla ja saan nami koiran nenän edessä ohitettua toisen koiran haukkumatta ja vetämättä, mutta oma koirani kuitenkin kiihtyy ja alkaa puuskuttaa, ja palkaan sen ohituksen jälkeen "onnistuneesta" suorituksesta, vahvistanko silloin haukkumattomuutta vai kiihtymystä? Itse en käytä tätä tekniikkaa koska oma koira kiihtyy namista huolimatta, ja juuri sen piirteen haluan kitkeä pois.

Positiivisen rangaistuksen malli: Toinen vaihtoehtoinen tapa on kiinnittää koiran huomio muualle esimerkiksi kävelemällä sen eteen ja samalla hipaista lahkeella koiran päätä, jolloin se kiinnittää huomionsa eteen tulevaan esteeseen ja lopettaa tuijottamisen. Jos eteen kävely ei riitä, voi hihnasta nypätä kevyesti koirn päätä sivulle, poispäin toisesta koirasta. Käytän tätä jos tiedän että se toimii, eli kun koira on rauhallinen, mutta tuijottaa esim kaukana olevaa koiraa. Jos otan tässä kohtaa namin, koira innostuu siitä ja kiihtyy.

Negatiivisen rangaistuksen malli: Kolmas vaihtoehto on seurata koiraa, ja sillä hetkellä kun se alkaa vaania, kääntyy kokonaan ympäri ja jatkaa toiseen suuntaan. Käytän tätä nykyään eniten, koska silloin koira ei pääse kiihtymään.

Korjaan siis aiempaa kiihkeää lausuntoani "...on paras tapa positiivinen rankaiseminen." muotoon "...on yksi mahdollinen tapa." Täysin rauhallisella koiralla positiivinen rankaisu on hyvä esim vetämisen ja jumittumisen korjaajana, koska kokemukseni mukaan koira ehdollistuu siihen tehokkaammin kuin negatiiviseen rankaisemiseen. Jälleen esimerkki: Koira vetää hajujen perään. Jos pysähdyn (on neg.rang.), koira haistelee tyytyväisenä paikallaan ja alkaa vetää kun lähden liikkeelle. Jos nykäisen sitä kevyesti hihnasta, se kokee vetämisen epämiellyttäväksi ja tyytyy haistelemaan vetämättä.

vuorisumu sanoo:
Millä perusteella väität näin?

Koiralaumaa seuraamalla olen myös huomannut, että koirat käyttävät positiivista rangaistusta keskenäisessä kommunikoinnissaan. Tosin niiden ajoitus on aina oikea, joten ne ovat meitä ihmisiä tehokkaampia "kouluttajia". Eräs narttumme ehdollisti pennuilleen oman johtajuutensa pärähtämällä niille yhden kerran kun pennut olivat viiden viiko ikäisiä. Emo näykkäsi pentuja niskasta kevyesti, pentu päästi kunnon vinkaisun eikä yrittänyt samaa uudelleen. Kunnioitus säilyi kymmenisen vuotta ilman kyseenalaisuutta. Tietenkään me ihmiset emme ole näin hyviä, josta saattaa johtua se, että tutkimukset puoltavat erilaisten koulutusmetodien tehoa enemmän.

Nimenomaan sitä. Ahne koira siirtyy ruokaa nähdessään kiihtyneeseen mielentilaan, eikä silloin todennäköisesti yhdistä ruuan saantia vieraan ihmisen ystävälliseksi eleeksi.

Ennen kuin sanon tähän enempää, niin mitä tarkoitat kiihtyneellä mielentilalla?

Positiivisen vahvistamisen malli: Jos kiinnitän koiran huomion namilla ja saan nami koiran nenän edessä ohitettua toisen koiran haukkumatta ja vetämättä, mutta oma koirani kuitenkin kiihtyy ja alkaa puuskuttaa, ja palkaan sen ohituksen jälkeen "onnistuneesta" suorituksesta, vahvistanko silloin haukkumattomuutta vai kiihtymystä? Itse en käytä tätä tekniikkaa koska oma koira kiihtyy namista huolimatta, ja juuri sen piirteen haluan kitkeä pois.

Tässä mallissahan on pielessä ihan kaikki. Koira pitäisi palkata kontaktista ja rauhasta, ei siitä että se puuskuttaa toiselle koiralle. Jos halutaan käyttää postiivista vahvistamista, on se tehtävä oikea-aikaisesti oikeasta käytöksestä, ei siitä että koiraa houkutellaan namilla ja se silti ottaa kierroksia toisesta koirasta.

Positiivisen rangaistuksen malli: Toinen vaihtoehtoinen tapa on kiinnittää koiran huomio muualle esimerkiksi kävelemällä sen eteen ja samalla hipaista lahkeella koiran päätä, jolloin se kiinnittää huomionsa eteen tulevaan esteeseen ja lopettaa tuijottamisen. Jos eteen kävely ei riitä, voi hihnasta nypätä kevyesti koirn päätä sivulle, poispäin toisesta koirasta. Käytän tätä jos tiedän että se toimii, eli kun koira on rauhallinen, mutta tuijottaa esim kaukana olevaa koiraa. Jos otan tässä kohtaa namin, koira innostuu siitä ja kiihtyy.

Anteeksi, mutta mitä postiivista rangaistusta tässä nyt on? Se että nypätään hihnasta?
Ja miksi edelleen sitä koiraa pitää houkutella sen namin kanssa?

Negatiivisen rangaistuksen malli: Kolmas vaihtoehto on seurata koiraa, ja sillä hetkellä kun se alkaa vaania, kääntyy kokonaan ympäri ja jatkaa toiseen suuntaan. Käytän tätä nykyään eniten, koska silloin koira ei pääse kiihtymään.

Itse käyttäisin tätä, mutta yhdistäisin siihen oikean toimintamallin opettamisen. Mutta en antaisi koiran päästä edes vaanimisen asteelle. Eli kun vaihdetaan suuntaa, ja koira ei pääse kiihtymään toisesta koirasta, ja koira käyttäytyy kuten sen halutaan käyttäytyvän eli kävelee rauhassa hihna läysällä välittämästä toisesta koirasta ja/tai ottaa kontaktia, niin siitä palkka. Ja palkkaa ei tarjota etukäteen ja houkutella vaan palkka tulee kun koira itse osoittaa haluttua toimintaa.
Ja missä tässä tuli se rangaistus?
Niin ja jos koira kiihtyy namista, niin se palkka edelleen tulee vasta kun koira on rauhallinen. Eli sitä ei palkata siitä että se mahdollisesti hyppii ja hilluu namin toivossa vaan siitä että se on rauhassa.

Täysin rauhallisella koiralla positiivinen rankaisu on hyvä esim vetämisen ja jumittumisen korjaajana, koska kokemukseni mukaan koira ehdollistuu siihen tehokkaammin kuin negatiiviseen rankaisemiseen.

Siis ehdollistuu mihin?

Jälleen esimerkki: Koira vetää hajujen perään. Jos pysähdyn (on neg.rang.), koira haistelee tyytyväisenä paikallaan ja alkaa vetää kun lähden liikkeelle. Jos nykäisen sitä kevyesti hihnasta, se kokee vetämisen epämiellyttäväksi ja tyytyy haistelemaan vetämättä.

Onko pysähtyminen rangaistus? Mistä päättelet että koira kokee sen jolloin lailla negatiivisen rangaistuksena? Mitä koira on oppinut tässä esimerkissä?
Itse käyttäisin mahdollisesti hajulle pääsyä palkkana eli koira pääsee "vetämättömyydestä" haistelemaan. Tai vastaavasti opetetaan koiralle palkan avulla että hihnassa vetämättömyys on kannattavaa ja vetämällä ei pääse mihinkään. Jos pysähdytään silloin, kun koira on jo vetänyt itsensä hajulle ja jäädään siihen tönöttämään niin että koira saa haistella vapaasti, se ei opi mitään muuta kuin että vetämällä pääsee hajulle.

Eräs narttumme ehdollisti pennuilleen oman johtajuutensa pärähtämällä niille yhden kerran kun pennut olivat viiden viiko ikäisiä. Emo näykkäsi pentuja niskasta kevyesti, pentu päästi kunnon vinkaisun eikä yrittänyt samaa uudelleen. Kunnioitus säilyi kymmenisen vuotta ilman kyseenalaisuutta. Tietenkään me ihmiset emme ole näin hyviä, josta saattaa johtua se, että tutkimukset puoltavat erilaisten koulutusmetodien tehoa enemmän.

Eli emo ehdollisti pennut mihin? Emo kyllä opettaa pentuja tietyssä suhteessa säätämään hampaiden käyttöään, mutta ei siinä kyllä ehdollistumisesta voi puhua. Ja ehdollistuminen ei tapahtu yhdellä kertaa vaan tiettyyn asiaan ehdollistuminen tarvitsee useita toistoja.
Pennut eivät mitenkään ehdollistu emänsä johtajuuteen vaan kasvavat siihen. Ja sitten taas jos pentu oppii yhdestä näykkäisystä olemaan kyseenalaistamatta emonsa asemaa koko loppuelämänsä ajan, niin kyseessa lienee melkoisen pehmeitä, taistelutahdottomia ja herkkiä pentuja. Mä en kyllä tiedä yhtäkään pentuetta, niistä joiden kanssa olen ollut tekemisissä, jonka pennut olisivat yhdestä näykkäisystä oppineet kunnioittamaan emäänsä niin etteivät koko elämänsä aikana ole emäänsä millään tavalla uhmanneet.

^ Tuossa viimeisessä lainauksessa on kyllä käytetty ehdollistumis-sanaa aika suvereenisti ihan päin honkia. Koiraa ei voi ehdollistaa "johtajuudelle", koska se ei ole mikään konkreettinen asia, joka liitettäisiin johonkin. Koira (tai mikä tahansa muu eläin muuten) ehdollistuu liittämään jonkin asian johonkin toiseen asiaan, klassisessa ehdollistumisessa siis jokin alunperin merkityksetön asia johonkin mielihyvää tai -pahaa tuottavaan juttuun.

^Kyllä, juurikin noin.

ridgebck sanoo:
Ennen kuin sanon tähän enempää, niin mitä tarkoitat kiihtyneellä mielentilalla?

Tarkoitatko mistä päättelen, että koira on kiihtynyt? Ruehomisen ja muun itsestäänselvyyden lisäksi siitä että se kulkee jäykkänä ja häntä ylhäällä. En osaa pukea tätä sanoiksi, mutta kyllä sen ainakin omasta koirasta huomaa milloin sen jännittyneisyys alkaa muuttua kiihtymykseksi.

ridgebck sanoo:
Tässä mallissahan on pielessä ihan kaikki. Koira pitäisi palkata kontaktista ja rauhasta, ei siitä että se puuskuttaa toiselle koiralle. Jos halutaan käyttää postiivista vahvistamista, on se tehtävä oikea-aikaisesti oikeasta käytöksestä, ei siitä että koiraa houkutellaan namilla ja se silti ottaa kierroksia toisesta koirasta.

Olet aivan oikeassa. Kuvasin tilanteessa tarkoituksella sitä ONGELMAA , mikä tekniikan käytössä ohitustilanteessa helposti syntyy.

ridgebck sanoo:
Anteeksi, mutta mitä postiivista rangaistusta tässä nyt on? Se että nypätään hihnasta?
Ja miksi edelleen sitä koiraa pitää houkutella sen namin kanssa?

Hihnasta nyppääminen, tai lahkeella/jalalla kosketus on se positiivinen rangaistus, eli tilanteeseen lisätään jotain koiralle häiritsevää. Eteen kävely ja katsekentän peittäminen omalla keholla osoittaa koiralle johtajuutta. Samalla vielä käännän omaa vartaloa posipäin kohteesta, jota koira tuijottaa.

ridgebck sanoo:
Itse käyttäisin tätä, mutta yhdistäisin siihen oikean toimintamallin opettamisen. Mutta en antaisi koiran päästä edes vaanimisen asteelle. Eli kun vaihdetaan suuntaa, ja koira ei pääse kiihtymään toisesta koirasta, ja koira käyttäytyy kuten sen halutaan käyttäytyvän eli kävelee rauhassa hihna läysällä välittämästä toisesta koirasta ja/tai ottaa kontaktia, niin siitä palkka. Ja palkkaa ei tarjota etukäteen ja houkutella vaan palkka tulee kun koira itse osoittaa haluttua toimintaa.
Ja missä tässä tuli se rangaistus?

Kääntyminen on se rangaistus, eli koiralta viedään kokonaan pois tilaisuus vaania toista koiraa. Minä näen asian niin, että jos koira ei saa edes huomata toista koiraa, ei se opi kääntymisestä mitään. Niin ja koira siirtyy vaanimisees sillä sekunnin sadasosalla kuin se koiran huomaa. Koira kävelee rauhassa hihna löysällä vasta kun kaikki ohitetun koiran hajut ovat kadonneet, palkkaamista tässä vaiheessa en ole kokeillut mutta ajtus kuulostaa järkevältä.

ridgebck sanoo:
Niin ja jos koira kiihtyy namista, niin se palkka edelleen tulee vasta kun koira on rauhallinen. Eli sitä ei palkata siitä että se mahdollisesti hyppii ja hilluu namin toivossa vaan siitä että se on rauhassa.

Tämä lienee itsestäänselvyys, se vahvistaa kyllä koiran rauhallisuutta. Mutta vahvistaako se rauhallisuutta ENNEN ohitusta?

ridgebck sanoo:
Siis ehdollistuu mihin?

Seuraamaan omistajaa kävelyllä.

ridgebck sanoo:
Onko pysähtyminen rangaistus? Mistä päättelet että koira kokee sen jolloin lailla negatiivisen rangaistuksena? Mitä koira on oppinut tässä esimerkissä?
Itse käyttäisin mahdollisesti hajulle pääsyä palkkana eli koira pääsee "vetämättömyydestä" haistelemaan. Tai vastaavasti opetetaan koiralle palkan avulla että hihnassa vetämättömyys on kannattavaa ja vetämällä ei pääse mihinkään. Jos pysähdytään silloin, kun koira on jo vetänyt itsensä hajulle ja jäädään siihen tönöttämään niin että koira saa haistella vapaasti, se ei opi mitään muuta kuin että vetämällä pääsee hajulle.

Pysähtyminen on negatiivinen rangaistus silloin, jos koira haluaa vain eteenpäin nopeammin. Pysähtymällä koiralta viedään pois mahdollisuus liikkua eteenpäin. Se pääsee liikkeelle vasta omistajan aloitteesta, eli koira liikkuu vasta kun omistaja ottaa askeleen. Kyse ei ole niinkään hajuihin vetämisestä, vaan vain eteenpäin vetämisestä (lue: koira pyrkii omistajan edelle).

ridgebck sanoo:
Eli emo ehdollisti pennut mihin? Emo kyllä opettaa pentuja tietyssä suhteessa säätämään hampaiden käyttöään, mutta ei siinä kyllä ehdollistumisesta voi puhua. Ja ehdollistuminen ei tapahtu yhdellä kertaa vaan tiettyyn asiaan ehdollistuminen tarvitsee useita toistoja.

Kyseessä on pelkoehdollistuminen, jolloin koira oppii yhdestä kerrasta. Sama tilanne tulee esim paukkuarkuuden yhteydessä tai onnettomuustilanteessa. Se on täysin negatiivinen tapa ja kelvoton koirankoulutuksessa, mutta halusin tuoda esimerkin tilanteesta, mitä esiintyy joskus luonnollisessa koiralaumassa ja mitä ihminen ei pysty hyödyntämään.

Tarkoitatko mistä päättelen, että koira on kiihtynyt? Ruehomisen ja muun itsestäänselvyyden lisäksi siitä että se kulkee jäykkänä ja häntä ylhäällä. En osaa pukea tätä sanoiksi, mutta kyllä sen ainakin omasta koirasta huomaa milloin sen jännittyneisyys alkaa muuttua kiihtymykseksi.

Ei vaan tarkoitin sitä mitä kysyin eli mitä tarkoitat kiihtyneellä mielentilalla? Eli kun sanoit että "Ahne koira siirtyy ruokaa nähdessään kiihtyneeseen mielentilaan, eikä silloin todennäköisesti yhdistä ruuan saantia vieraan ihmisen ystävälliseksi eleeksi." Niin mitä tarkoittaa kiihtynyt mielentila? Mutta tuossa yllä se kai tulikin eli tarkoitat sillä että koira reuhtoo ja kulkee jäykkänä ja häntä ylhäällä?
Mä en vaan käsitä sun ajatusmaailmaa yhtään. Ei kai sille mitään voi. Mulla on äärettömän ahneita koiria ja niitä kyllä voi palkata ruualla sekä tutut että vieraat. Merkitsevää on oikea-aikainen palkkaus eli jos koira alkaa kerätä kierroksia kun se vaan näkeekin ruokaa (kuten omani tekevät esim. kun niiden ruokakuppia täytetään) niin ne saavat palkan vasta kun ovat rauhoittuneet. Jos koira kiihtyy jo pelkästä ruuan näkemisestä niin mun maailmassa se on vaan hyvä asia, jota voi käyttää todella monella tapaa hyödyksi.
Jos on tarkoitus siedättä epävarmaa koiraa vieraisiin ihmisiin ruuan avulla, niin silloinhan se on vain etu että koira on todella ahne. Jos koira on niin ahne että pystyy sen turvin voittamaan pelkonsa ja epävarmuutensa ja ottaa vieraalta ruokaa vastaan niin silloinhan se on paras mahdollinen palkka. Ja jos koira on jo oppinut että ruokaa nähdessään se alkaa nostattaa itseään kierroksille niin sitten se palkataan vasta kun se osaa odottaa ja ottaa palkan vastaan nätisti ja esim. istuu kauniisti aloillaan.
Omien koirieni kanssa käytetään hyväksi tätä järjetöntä ahneutta hyödyksi myös silloin, kun niille halutaan rakentaa hallintaa korkeassa vietissä. Onko tämä millään lailla tuttua sinulle whisperd? siis käsiteet vietti, viettivire, viettiärsyke ja viettipäämäärä? Tai käsitteet kanavointi ja patoaminen?

Kääntyminen on se rangaistus, eli koiralta viedään kokonaan pois tilaisuus vaania toista koiraa.

Ok, eli mä ymmärrän käsitteen rangaistus ihan eri tavalla kuin sinä. Mutta nyt ainakin tämä sinun tarkoittamasi asia tuli myös mulle selväksi.

Minä näen asian niin, että jos koira ei saa edes huomata toista koiraa, ei se opi kääntymisestä mitään. Niin ja koira siirtyy vaanimisees sillä sekunnin sadasosalla kuin se koiran huomaa. Koira kävelee rauhassa hihna löysällä vasta kun kaikki ohitetun koiran hajut ovat kadonneet, palkkaamista tässä vaiheessa en ole kokeillut mutta ajtus kuulostaa järkevältä.

Kyllä kyllä. Jos koira vaanii heti, niin sitten se on pakko päästää sille asteelle.
Oma urokseni oli 1,5 vuotiaana melkoinen sonni. Sille riitti pelkkä toisen uroksen haju ja se alkoi saman tien kerätä kierroksia. Sen ei siis tarvinnut edes nähdä toista urosta. Sen kanssa tein niin, että saman tien kun se alkoi hyrrätä edes hajuille, annoin sille käskyn joko seuraa, istu tai maahan. Ja sitten siltä vaadittiin tottelevaisuutta sekä käskyn noudattamista. En siis puuttunut sen käytökseen hajunärsykkeen suhteen vaan pyrin vahvistamaan hallintaa. Jos koira nousi, se palautettiin uudellen käskyn alle. Ja se pysyi siinä just tasan niin kauan että se rauhoittui. Ja samaa käytin jos se alkoi kiihtyä ohitustilanteissa. Eli en puuttunut siihen että se kiihtyi toiselle koiralle (koska omalle koiralle se olisi ollut vain kierroksia lisäävää) vaan vaadin siltä annetun käskyn noudattamista. Enkä siis missään vaiheessa antanut sille palautetta toisiin koiriin suhtautumisesta vaan vain ja ainoastaan siitä jos se yritti laistaa käskyn alta. Eli tottelevaisuutta, hallintaa ja hallinnan vahvistamista olen käyttänyt itse.

ridgebck sanoo:
Niin ja jos koira kiihtyy namista, niin se palkka edelleen tulee vasta kun koira on rauhallinen. Eli sitä ei palkata siitä että se mahdollisesti hyppii ja hilluu namin toivossa vaan siitä että se on rauhassa.

Tämä lienee itsestäänselvyys, se vahvistaa kyllä koiran rauhallisuutta. Mutta vahvistaako se rauhallisuutta ENNEN ohitusta?

No vahvistaahan se rauhallisuutta jo ENNEN ohitusta, jos se palkka tulee vasta kun koira on rauhallinen jo ENNEN ohitusta. Jos koira ENNEN ohitusta on kiihtynyt niin eihän sitä siitä palkata vaan jos tavoitteena on rauha niin se saa palkan rauhasta.

ridgebck sanoo:
Siis ehdollistuu mihin?

Seuraamaan omistajaa kävelyllä.

Siis sä tarkoitit että koira ehdollistuu seuraamaan omistajaansa, mutta kuitenkin kirjoitit että "Täysin rauhallisella koiralla positiivinen rankaisu on hyvä esim vetämisen ja jumittumisen korjaajana, koska kokemukseni mukaan koira ehdollistuu siihen tehokkaammin kuin negatiiviseen rankaisemiseen. " Josta voisi jopa päätellä että koira ehdollistuu positiiviseen rankaisuun.
Miten koira ehdollistuu seuraamaan omistajaansa? Miten tämä ehdollistuminen ilmenee? Mikä tässä ehdollistumisena toimii ärsykkeenä?

Kyse ei ole niinkään hajuihin vetämisestä, vaan vain eteenpäin vetämisestä (lue: koira pyrkii omistajan edelle).

Hei ihan oikeesti, mikset sä heti kirjoita mitä tarkotat? aikaisemmin kirjoitit että: "Jälleen esimerkki: Koira vetää hajujen perään. Jos pysähdyn (on neg.rang.), koira haistelee tyytyväisenä paikallaan ja alkaa vetää kun lähden liikkeelle. Jos nykäisen sitä kevyesti hihnasta, se kokee vetämisen epämiellyttäväksi ja tyytyy haistelemaan vetämättä. "
Ja nyt siis kuitenkin tarkoiti että kyse ei ole niinkään hajuihin vetämisestä?

Kyseessä on pelkoehdollistuminen, jolloin koira oppii yhdestä kerrasta. Sama tilanne tulee esim paukkuarkuuden yhteydessä tai onnettomuustilanteessa. Se on täysin negatiivinen tapa ja kelvoton koirankoulutuksessa, mutta halusin tuoda esimerkin tilanteesta, mitä esiintyy joskus luonnollisessa koiralaumassa ja mitä ihminen ei pysty hyödyntämään.

Ja edelleen: emo pelkoehdollisti pennut mihin? Siis mihin ärsykkeeseen ne pennut ehdollisuivat?
Aikaisemmin kirjoitit että: "Eräs narttumme ehdollisti pennuilleen oman johtajuutensa pärähtämällä niille yhden kerran kun pennut olivat viiden viiko ikäisiä."
Eli siis tarkoitit että narttu pelkoehdollisti pentunsa omaan johtajuuteensa? Miten johtajuuteen ehdollistetaan tai pelkoehdollistetaan? Myös pelkoehdollistumisessa koira ehdollistuu johonkin tiettyyn ärsykkeeseen, jonka se liittää pelkon kokemukseen. Oletko nyt ihan varma että tässä on ollut kyse pelkoehdollistumisesta? Mä en sitä kyllä usko. Siis että viisiviikkoiset pennut kokevat emältään saamansa palautteen niin voimakkaan traumaattisena että se on verrattavissa autokolarin aihettamaan pelkoon?

Onko tämä millään lailla tuttua sinulle whisperd? siis käsiteet vietti, viettivire, viettiärsyke ja viettipäämäärä? Tai käsitteet kanavointi ja patoaminen?

Tuttuja ovat.

Siis sä tarkoitit että koira ehdollistuu seuraamaan omistajaansa, mutta kuitenkin kirjoitit että "Täysin rauhallisella koiralla positiivinen rankaisu on hyvä esim vetämisen ja jumittumisen korjaajana, koska kokemukseni mukaan koira ehdollistuu siihen tehokkaammin kuin negatiiviseen rankaisemiseen. " Josta voisi jopa päätellä että koira ehdollistuu positiiviseen rankaisuun.
Miten koira ehdollistuu seuraamaan omistajaansa? Miten tämä ehdollistuminen ilmenee? Mikä tässä ehdollistumisena toimii ärsykkeenä?

Eiei siis koira ei ehdollistu positiiviseen rankaisuun. Otetaan esimerkiksi vaikka tuo jumittaminen: koira jää jälkeen ja hihna kiristyy. Omistaja jatkaa matkaa ja vetää koiraa perässä. Koira oppii, että on turha jarruttaa, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Huomioitavaa on, että puhuin vain omista kokemuksistani (ja artikulointi ei ole ollut ihan terässä).

Kyse ei ole niinkään hajuihin vetämisestä, vaan vain eteenpäin vetämisestä (lue: koira pyrkii omistajan edelle).

Hei ihan oikeesti, mikset sä heti kirjoita mitä tarkotat? aikaisemmin kirjoitit että: "Jälleen esimerkki: Koira vetää hajujen perään. Jos pysähdyn (on neg.rang.), koira haistelee tyytyväisenä paikallaan ja alkaa vetää kun lähden liikkeelle. Jos nykäisen sitä kevyesti hihnasta, se kokee vetämisen epämiellyttäväksi ja tyytyy haistelemaan vetämättä. "
Ja nyt siis kuitenkin tarkoiti että kyse ei ole niinkään hajuihin vetämisestä?

haha uskomatonta että olen kirjoittanut noin! Joo pahoitteluni, muistin tuossa myöhempää esimerkkiä kirjoittaessani oman tekstini väärin. tuossa pitäisi lukea "..jos nykäisen sitä kevyesti SILLOIN KUIN se haistelee, KOIRA LOPETTAA HAISTELUN". Itse en käytä haistelua palkkana, koska en päästä koiraa haitelemaan kuin muutaman kerran lenkin aikana. Ajatuksena tuo on minusta ihan järkevä, jos lenkittää koiraan niin että se saa haistella silloin kun haluaa, kunhan ei vedä.

Ja edelleen: emo pelkoehdollisti pennut mihin? Siis mihin ärsykkeeseen ne pennut ehdollisuivat?
Aikaisemmin kirjoitit että: "Eräs narttumme ehdollisti pennuilleen oman johtajuutensa pärähtämällä niille yhden kerran kun pennut olivat viiden viiko ikäisiä."Eli siis tarkoitit että narttu pelkoehdollisti pentunsa omaan johtajuuteensa? Miten johtajuuteen ehdollistetaan tai pelkoehdollistetaan? Myös pelkoehdollistumisessa koira ehdollistuu johonkin tiettyyn ärsykkeeseen, jonka se liittää pelkon kokemukseen. Oletko nyt ihan varma että tässä on ollut kyse pelkoehdollistumisesta? Mä en sitä kyllä usko. Siis että viisiviikkoiset pennut kokevat emältään saamansa palautteen niin voimakkaan traumaattisena että se on verrattavissa autokolarin aihettamaan pelkoon?

Ajattelen asian pennun näkökulmasta siten, että ne tekevät jotain, mitä emo ei siedä (en nyt muista tarkkaan mitä), emo korjaa käytöksen erittäin rajusti, josta pennut tietenkin pelästyvät ja säikähtävät. Pennun maailmassa syntyy johtopäätös "tuo on minua vahvempi" ja se tunnustaa emon dominoivaksi itseensä nähden ja pennusta tulee alistuva. Tässä ei ole mitään traumaattista, koska emo "nollaa" tilanteen välittömästi pennun rauhoituttua. Jälleen artikulointini "omaan johtajuuteensa" on harhaanjohtava (pahoitteluni tästä), oikeammin olisi sanoa että emo alisti pennut, tai toisin päin osoitti olevansa dominoiva yksilö. Se onko pelkoehdollistuminen tässä oikea käsite, on hyvä kysymys. Katselin noita ehdollistamisen määritelmiä internetin ihmemaasta ja niissä on melkoisesti löyhyyttä lähteestä riippuen.

Koirankoulutuksessa, kasvatuksessa ja menetelmissä (ja niiden taustalla olevissa teorioissa ja käsitteissä) on olemassa paljon mielipiteitä, ajatusmaailmoja ja filosofioita. Itse pyrin ymmärtämään kaikkia, koska mielestäni suurimmassa osassa on paljon hyvää.

^ Ihan mielenkiinnosta, miksi annat koirasi haistella vain pari kertaa koko lenkin aikana? Toisten koirien hajumerkkien haistelu ja omien jättäminen on kuitenkin koiralle lenkin parasta antia ja lisäksi äärimmäisen tärkeää koiran henkiselle hyvinvoinnille ja virikkeistämiselle (jonka perään olet itse huudellut aikaisemmin tässä? ketjussa, kun puhuit koiran kokemasta ylpeydestä).
Ja lisäksi, mistä tiedät että koira vetämällä nimen omaan pyrkii taluttajansa edelle, eikä esim. edessäpäin haisevalle ihanalle hajulle? Miksi koira tahtoisi nimen omaan taluttajansa edelle ihan itseisarvoisesti?

Emo ei ole voinut pelkoehdollistaa pentujaan mihinkään, jos on voinut tämän jälkeen heti nollata tilanteen. Pelkoehdollistumisen jälkeen tilanteen nollaaminen ei onnistu ihan ykskaks. Ja edelleenkin, ehdollistuminen tarkoittaa kahden asian kytkemistä toisiinsa - minkä pennut kytkivät emonsa johtajuuteen esimerkissäsi?
muoks. Niin ja ymmärtänet ihan perus oppimisteorioiden valossa, että pentu ei oppinut emon puremasta, että emo on sitä vahvempi, vaan että teosta, jonka se teki, koituu jotain epämiellyttävää. Ihmisenhän on kannattavinta rangaista/harhauttaa koiraa esim. kiellettyjen esineiden pureskelusta niin, ettei koira tajua ihmisen sitä rankaisseen. Tällaisia keinoja ovat kovan äkillisen äänen tuottaminen, salakavala vesisuihku, jne. Jokin epäsuora keino.

Lisäksi puhut kiihtyneestä tilasta ikään kuin se olisi jotain todella pahaa - kiihtyneessä tilanteessa juurikinhan koira on valmis näkemään todella paljon vaivaa saavuttaakseen haluamansa. Välinpitämättönä ja rauhallisena työtarmo ei ole lainkaan niin suuri. Itse ainakin käytän treenatessani hyväksi koiran kiihtymistä esim. patukasta ja sen suurta halua saada patukka. Ja mieluiten naksuttelen sille silloin kun se on nälissään, eli ajatus ruoasta kiihdyttää sitä.

Voisko ton toisten ihmisten koulutusmetodien ja mielipiteiden piikittelyn hoitaa vaikkapa yksityisviesteillä?

innna sanoo:
miksi annat koirasi haistella vain pari kertaa koko lenkin aikana?

Ajattelen asian niin, että koska koiralla on se 220 miljoona hajureseptoria meidän 6 miljoonaa vastaan (vai miten se oli, en muista tarkkaa määrää mutta suhde on tuota luokkaa) niin sen ei välttämättä tarvitse tunkea kuonoa kiinni kusilänttiin tai paskakasaan saadakseen virikkeitä elämään. Koira pääsee tekemään tarpeensa käskystä, koska muutoin se kuseksii omavaltaisesti postilaatikot, kukkapenkit, lemmikkikaupan hyllyt ja kaverien sohvat. Kävelyn aikana koiran nenä käy kokoajan, se haistaa kyllä kaiken mitä ojassa on vaikka ei nenä kiinni maassa menekkään.

Koska kansa alkaa kyllästyä en nyt kommentoi tai perustele omia mielipiteitä enempää, ollaan sulassa sovussa asioista eri mieltä ja toivotaan että molemmilla on kotona tasapainoinen koira.

whispered kirjoitti:
Ajattelen asian niin, että koska koiralla on se 220 miljoona hajureseptoria meidän 6 miljoonaa vastaan (vai miten se oli, en muista tarkkaa määrää mutta suhde on tuota luokkaa) niin sen ei välttämättä tarvitse tunkea kuonoa kiinni kusilänttiin tai paskakasaan saadakseen virikkeitä elämään.

Mä näkisin asian niin, että juuri siksi, että koiralla on enemmän hajureseptoreja, se saa virikkeitä tuosta haistelusta. Ihminen voi haistella koko päivän eikä saa siitä irti mitään siihen verrattavaa kuin koira.

whispered kirjoitti:
Koira pääsee tekemään tarpeensa käskystä, koska muutoin se kuseksii omavaltaisesti postilaatikot, kukkapenkit, lemmikkikaupan hyllyt ja kaverien sohvat. Kävelyn aikana koiran nenä käy kokoajan, se haistaa kyllä kaiken mitä ojassa on vaikka ei nenä kiinni maassa menekkään.

Mun koirani saavat lenkillä merkkailla niin paljon kuin haluavat. Silti niille on selvää, että sisällä ei merkkailla ja poissa laskuista ovat myös mm. rakennukset ja autot. Niistä minun ei tarvitse edes erikseen kieltää, vaan kyllä ne ovat oppineet tunnistamaan tällaiset kielletyt paikat.

Koiran ei ole toki pakko kulkea koko lenkkiä nenä maassa, mutta haistelulenkitkin ovat mun mielestäni koiralle tärkeitä. Omistajan päätös on se, koska mennään reippaamin ja koska koira sitten saa haistella enemmän.

Mä en ymmärrä miksi se koira pitää rutata kaikenmaailman määräysten ja rajoitusten välimaastoon. Enkä myöskään sitä, miksi sen pitää pyytää lupa luonnollisten (tarpeet!) ja lajityypillisten (mm. haistelu/merkkailu) toimintojen suorittamiseen. Se on elävä olento ja sillä on omakin elämä. Jos pelkää johtajanpallilta suistumista niin paljon, että täytyy kaikessa rajoittaa koiraa ja keksiä sääntöjä ja rajoja kaikkeen sen tekemiseen, kannattaisi ehkä lopettaa ne 'johtajuuskoulutus' opusten lukemiset, ennenkuin koira on täydellisen anonyymi, oman luonteensa menettänyt tyhjä kuori. Anteeksi. En vaan osaa sitä kauniimmin kirjoittaa.

Ja jos tohon ketjun todelliseen aiheeseen vielä lisäisin, mielestäni se kehuilla palkkaaminen riittää siinä tapauksessa että se riittää koiralle. Eihän siinä sen kummempaa :)

Kadi sanoo:
Mä en ymmärrä miksi se koira pitää rutata kaikenmaailman määräysten ja rajoitusten välimaastoon. Enkä myöskään sitä, miksi sen pitää pyytää lupa luonnollisten (tarpeet!) ja lajityypillisten (mm. haistelu/merkkailu) toimintojen suorittamiseen. Se on elävä olento ja sillä on omakin elämä. Jos pelkää johtajanpallilta suistumista niin paljon, että täytyy kaikessa rajoittaa koiraa ja keksiä sääntöjä ja rajoja kaikkeen sen tekemiseen, kannattaisi ehkä lopettaa ne 'johtajuuskoulutus' opusten lukemiset, ennenkuin koira on täydellisen anonyymi, oman luonteensa menettänyt tyhjä kuori. Anteeksi. En vaan osaa sitä kauniimmin kirjoittaa

Koska koiralaumassa lauma vaeltaa laumanjohtajaa seuraten, ja kun laumanjohtaja pysäyttää lauman lepäämään, saavat muut haistella ja käydä tarpeillaan. Vaelluksen aikana ei yksittäinen koira jää haistelemaan niin kuin sitä huvittaa. Koiralle on luonnollista seurata johtajaa, ei sen mieli pahoitu jos se joutuu seuraamaan omistajaa. Päinvastoin omistajan ja koiran välille syntyy lujempi suhde, jos sekä koira että omistaja "lukevat toistensa ajatuksia" ja liikkuvat yhtenä laumana. Koiralta ei nyt suinkaan kielletä haistelua! Ihmisten on vain kovin vaikeaa ymmärtää, että koira haistaa ilmasta kaiken sen mitä lähimaastossa on tapahtunut. Sen ei tarvitse kulkea 5m fleksissä nenä kiinni maassa, vaan se saa saman ilon haistelusta kulkiessaa omistajan vierellä. Siksi koiran kanssa lähdetää nimenomaan kävelylle, se on koiralle tärkeä luontainen liikkumismuoto. Koiran elämä laumassa perustuu nimenomaan sääntöihin ja rajoituksiin, se on onnellisin silloin kun se tietää mitä siltä vaaditaan. Koira HALUAA seurata tasapainoista johtajaa.

Tää on jo niin OT, etten jaksa vääntää enää. Meillä näyttää olevan täydellisen erilainen tyyli koiranomistajana ja erilaiset motiivit koiran kanssa elämiseen. Haluaisin ymmärtää mitä ajat takaa, mutten ymmärrä kuitenkaan. Anteeksi. Ja pahoittelen myös viimeisintä pahasävyistä viestiäni. Ehkä mua vaan harmittaa se, etten ymmärrä.

Tämä ketju taisi mennä ot:ksi jo toistakymmentä viestiä sitten Hyvä väittely on aina arvokasta keskustelua, sitä kauttahan tässä viisastuu. Muistan lukeneeni jostain, että ainoa asia, mistä kaksi koirankouluttajaa pystyy olemaan samaa mieltä on se, että kolma koirankouluttaja on väärässä

Mä en ymmärrä miksi se koira pitää rutata kaikenmaailman määräysten ja rajoitusten välimaastoon. Enkä myöskään sitä, miksi sen pitää pyytää lupa luonnollisten (tarpeet!) ja lajityypillisten (mm. haistelu/merkkailu) toimintojen suorittamiseen. Se on elävä olento ja sillä on omakin elämä. Jos pelkää johtajanpallilta suistumista niin paljon, että täytyy kaikessa rajoittaa koiraa ja keksiä sääntöjä ja rajoja kaikkeen sen tekemiseen, kannattaisi ehkä lopettaa ne 'johtajuuskoulutus' opusten lukemiset, ennenkuin koira on täydellisen anonyymi, oman luonteensa menettänyt tyhjä kuori. Anteeksi. En vaan osaa sitä kauniimmin kirjoittaa.

Johtajuuden merkitystä ei moni sellainen ymmärräkään, kenellä ei ole ollut koiriensa kanssa todellisia vaikeuksia. Mielestäni on erittäin kummallista arvostella ihmisten koulutusmetodeja vain sen perusteella, että itse tykkää tehdä asioita toisin, tai että itse ei ole joutunut metodejaan monilta eri kanteilta tarkastelemaan. Kaikelle rajojen asettamiselle on varmastikin joku syy, vaikka sinä et sitä ymmärtäisikään. Syyt ovat usein jopa selkeästi nähtävissä jos niitä haluaa yrittää ymmärtää. Ennen yrittämistä ei kannata vähätellä.

Mielestäni haistelun rajoittaminen käy täysin järkeen. Ei laumassakaan jäädä odottamaan sitä, että kaikki saavat haisteltua rauhassa ennen kuin edetään. Eihän lauma ikinä liikkuisi! Lauma seuraa johtajaansa. Tämä ei tietenkään käy järkeen, jos ei pidä itseään koiransa kanssa laumana. Kuitenkin kouluttajat, jotka pitävät, saavat hyviä tuloksia aikaan esim Cesar Millan - hänen kuntouttamansa koirat näyttävät ulkoillessaan juuri siltä miltä onnellinen koira näyttää - tasapainoiselta. Ei lytätyltä tai luonteensa menettäneeltä.) Tarpeiden tekemiseen käsittääkseni annetaan lenkeillä aina mahdollisuus. Ei koira kärsi siitä, ettei saa merkattua jokaista pylvästä (eli laajennettua reviiriään ulottumaan joka pylvääseen).

Johtajan pallilta suistumista ei tarvitse pelätä, jos ei ole pallille vielä kunnolla päässytkään. Joskus kunnioitetuksi laumanjohtajaksi pääsemiseen tarvitaan enemmän keinoja kuin erilaisten käskyjen opettaminen. Suokaamme näiden rauhanomaisten keinojen käyttäminen ihmisille, jotka niitä haluavat käyttää - varsinkin kun tarkoituksena on luoda tasapainoinen, onnellinen ja luotettava koirakaveri, ja helpottaa kaikkien kaduilla vastaan tulevien koiraihmisten arkea.

^pyysin jo anteeksi hyökkäävää sävyäni. Ja olet oikeassa siinä, etten koe minun ja koirani suhdetta koira/susilaumana. Mä olen ihminen ja mun koirat on koiria. Ne tietää mitä ne saa/ei saa tehdä ja ne uskoo koska ne tahtoo tehdä niin.

Enkä missään tapauksessa halua lytätä ketään henkilöä tai kenenkään tyyliä. Viestini oli asiaton, myönsin sen jo.

Koska koiralaumassa lauma vaeltaa laumanjohtajaa seuraten, ja kun laumanjohtaja pysäyttää lauman lepäämään, saavat muut haistella ja käydä tarpeillaan. Vaelluksen aikana ei yksittäinen koira jää haistelemaan niin kuin sitä huvittaa. Koiralle on luonnollista seurata johtajaa, ei sen mieli pahoitu jos se joutuu seuraamaan omistajaa.

Kerros mulle missä pääsen seuraamaan noita vaeltavia koiralaumoja? Ainakaan villiintyneet kaupunkien ja kylien liepeillä elelevät koirat eivät edes muodosta laumaa kuin tilanteessa, jossa ruuan saanti jostain syystä rajoittuu jätteiden ja pienriistan sijaan isompaan riistaan. SIlloinkin lauma muodostuu vain metsästyksen ajaksi ja muutoin koirat elelevät yleensä joko yksin tai parin-kolmen hengen ryhmissä ja haistelevat ja liikkuvat juuri niin paljon kuin niitä itseä sattuu huvittamaan. Että se siitä luonnollisesta johtajan seuraamisesta.

Ja perustat väitteesi omiin havaintoihisi? Afrikasta löytyy vielä oikeita villikoiria, kunhan Islannin tuhka laskeutuu niin pääset katsomaan Kannattaa kysyä paikallisilta neuvoa, osaavat varmaan kertoa jutun jos parikin koiran laumakäyttäytymisestä.

edit. pari linkkiä kotisuomen havainnoitipaikoiksi, afrikanmatkaa odotellessa:

iltalehti

verkkouutiset