Koirat.com

Pinn: Mutta en usko hetkeäkään, että hyvällä laumanjohtajuudella (tai positiivisella vahvistamisellakaan) saisi esim. korkeaviettisen whippetin pysymään poissa pupun perästä, jos sellainen nenän alta lähtee, etenkin jos saalisviettiä on vahvistettu pennusta pitäen ja pidetään yllä viehetreeneissä.

Ei sinun tarvitsekaan.:)
Kyse onkin juuri siitä että vahvistetaan virettä ja viettiä vahvistamisen ilosta kun kova vauhti ja kirkuminen kurkkusuorana vieheen nähdessä sen perään on tavoite. Itse en suinkaan toimisi näin kuten kuvailet, koska haluan ulkoiluttaa koiria hihnatta siten että minä pystyn määrittelemään koiran viretilaa, liikkumissädettä ja sitä mihin ärsykkeisiiin reagoidaan mitenkin. Tekisin vinttarin pennulle jo alussa ehdolliseksi vireennoston, avainsanasta(tai muusta vihjeestä) koira tietää että metsästys on alkanut. Kuten myös jos koira kiihtyy niin ehdollistaisin laskemaan vireen alas. Koira säästää energiaa ja stressitaso pysyy alhaalla kun koira ei kuvittele että ulkoilu on vain metsästystä. Mitä selkeämmät vihjeet, sen helpompaa koiralle. Esimerkissäsi ei ole mitään ehtoa toiminnan toteutumiselle...

Aivan sama kuin pk-koiralle. Kyse on aivan samasta asiasta kuin että suojelukoira puree hihaan ja irrottaa käskystä, kuin että agilitykoira pysähtyy A-esteelle tai että hirvi- kettukoira- tai ajokoira ei irtoa metsälle itsekseen. Sitä en ole väittänyt että se tapahtuisi ilman ajatusta, asian ymmärtämistä ja työn tekoa, mutta jos olen jo tehnyt mahdottomasta mahdollista niin en niele että joku joka ei ole koskaan edes kokeillut tai nähnyt sanoo että se ei olisi mahdollista. Minun ihanne mielikuvassa pk-koira ei huuda autossa auto heiluen tuntitolkulla ennen treenivuoroaan vaan lepäilee, se voisi katsoa myös muiden treenejä ilman että "kuvittelee pääsevänsä" mukaan. Kuten agilitykisoissa koira voi makoilla kisakenän laidalla vaikka ympärillä tapahtuisi mitä. Jos tätä ei tavoittele tai saavut haluamissaan tilanteissa, on turha kuvitella sen kummoisempaa koiran hallintaa, koirat fuskaa ja rakoilee, eikä niiden kontaktit ole varmoja, irrotukset eivät hyviä jne. Sähköä en sekoittaisi asiaan millään tavalla tähän asiaan. :( Oikein koulutettu suojelukoira ei pureskele ulkomaailmassa ihmisiä kun tulee paikkaan joka muistuttaa koulutuskenttää, tai metsästyserrier ei oikein ohjattuna ampua kettujahtin omineen jos sille on oikein kerrottu että vihje metsästykseen on tutkapanta ja isännän varustus. Kun koiraa kuuntelee ohjaaja ja tietää että ohjaajan takana on avaimet huimimpiin kokemuksiin, se myös luopuu itsessään palkitsevista asioista.

Kyllä siis väitän että se on mahdollista on kokemusta vieheestä, vinttareista ja salukeista, niistä pk-koirista joilla on moottoria(saalis). Mitä enemmän koiralla on itsellisiä saalistuskokemuksia, sen vaikeampaa. Pennun rakentamisesta ei ole sen vaikeampaa kuin minkä tahansa korkea viettisen koiran kouluttaminen työtehtäväänsä.

Yleisena ongelmana koiraharrastuksissa Suomessa pidän sitä että kovasti painetaan kaasua laji kun laji mutta vuoden päästä ihmetellään missä olisi jarrut. Sitten turvaudutaan rankkoihin pikaratkaisuihin...;/ :( Se laumanjohtajuus tulee koko ajan siellä rinnalla.

Miksi vahvistaa hyväviettisen koiran viettiä kun vietti kyllä pysyy koirassa. Järjetöntä haaskata turhuuteen energiaa. Ilman laumavietin olemassa oloa yhtälö on todella paljon vaikeampi ja koska ideologiani perustuu sen käyttöön, en väitäkään että laumalogiikalla tyästäisin täysin itsenäistä koiraa. Sitten joutuisi turvaamaan pelkkään kouluttamiseen ja siinä aina huonommat mahdollisuudet saavuttaa ihannetavoitteeni.

Loppudilemma: Koira pitäisi pystyä pitämään koko ajan semmoisella viettialueella j mielentilassa että se on omistajansa hallinnassa, mikäli tavoittelee oikeaa hallintaa.

Jos joltain ajokoiramieheltä lähtee koira ajoon itsekseen niin se ei ole minulle mikään ihme. Tunnen metsämiehiä joilta ei lähde ja sitä pidän pienenä iloisena ihmeenä . :) Heillä onkin käsitys asiasta ja suhde koiraansa.

Mä epäilen että siinäkin on ero onko koira tehty toimimaan yhdessä ihmisen kanssa vai toimimaan itsenäisesti. Terrierin jyrsijän metsästyspuuhien keskeyttäminen tai vinttikoiran ajon keskeyttäminen lienee astetta haastavampaa verrattuna rotuihin joissa koiran on tarkoitus metsästää yhdessä ihmisen kanssa.

Tosin minusta tämän terrierin ja vinttikoiran välimaastoon sijoittuvan rodun kanssa on ihan hyvin pärjännyt ennakoinnilla. Ei ne hae saalista aktiivisesti ja kun käskytän ennen kuin vietti vie niin ongelmia ei ole. Mieleenkään ei tulisi silti käskyttää koiraa enää siinä vaiheessa kun saalis on lukittu. Silloin se on myöhäistä, ainakin meillä ja olen kyllä yhdistänyt sen tuohon vahvaan saalisviettiin (toisaalta eipä tässä asiassa ois saumaa tehdä juuri toistojakaan asian tiimoilta kun elävillä asioilla ei musta leikitä (= käskytän ennen kuin koira hoksaa saaliin enkä lähde kokeilemaan mitä tapahtuu jos annan sen hoksata ensin, toisto siitä kun en ehdikään käskyttää ajoissa kerran vuodessa tms ei ihan riitä asian vahvistamiseen) ja vieheen kanssa näiden ei kuulukaan kysyä saako mennä vai ei...)

pampulainen kirjoitti:

Ei sinun tarvitsekaan.:)
Kyse onkin juuri siitä että vahvistetaan virettä ja viettiä vahvistamisen ilosta kun kova vauhti ja kirkuminen kurkkusuorana vieheen nähdessä sen perään on tavoite. Itse en suinkaan toimisi näin kuten kuvailet, koska haluan ulkoiluttaa koiria hihnatta siten että minä pystyn määrittelemään koiran viretilaa, liikkumissädettä ja sitä mihin ärsykkeisiiin reagoidaan mitenkin. Tekisin vinttarin pennulle jo alussa ehdolliseksi vireennoston, avainsanasta(tai muusta vihjeestä) koira tietää että metsästys on alkanut. Kuten myös jos koira kiihtyy niin ehdollistaisin laskemaan vireen alas. Koira säästää energiaa ja stressitaso pysyy alhaalla kun koira ei kuvittele että ulkoilu on vain metsästystä.

Sulla ei selvästi ole koskaan ollut vinttaria...

Kyllä meillä kaikki vintit ulkoilee jatkuvasti, monta tuntia päivässä vapaana. Energiataso pysyy alhaalla ja minkäänlaista stressiä ei ole havaittavissa. Ne eivät aktiivisesti etsi riistaa, ja ulkoilu ei todellakaan merkitse niille metsästystä. Kolmen tunnin metsälenkkejä tehdään useita viikossa niin, etteivät vintit missään vaiheessa katoa näköpiiristä. Ne pysyttelevät meidän lähellä aina, eivät reagoi ympäristön ärsykkeisiin, esim. pyöräilijöihin, vastaantuleviin koiriin jne.

Mutta JOS pupu lähtee alta karkuun (näin on käynyt ehkä kahdesti ikinä?), niin sitten se on eri asia. Jos ehtii ennakoida ja käskeä ennen kuin koira on jo lähtenyt, niin asia on vielä kunnossa. Mutta jos se koira ehtii ottaa yhdenkin juoksuaskeleen, niin on myöhäistä. Kyseessä on refleksi - se ei ole tahdonalaista tai edes tietoista toimintaa. Koiran aivot "sammuvat" muilta osin ja koko sen tarkkaavaisuus on siinä saalistuksessa. Vaikka se haluaisikin totella tai kuulla käskyä, se ei siihen pysty. Se on ihan yhtä tahdonalaista toimintaa kuin se, että jalkasi ponnahtaa ylöspäin, kun vasaralla lyö polvea oikeasta kohtaa. Vinttari on muovattu toimimaan niin, taustalla on satojen vuosien jalostus. Siksi luulisi olevan selvää, etteivät ehdollistaminen ja vihjesanat tähän käytökseen toimi, etenkin kun todellisia harjoitustilanteita tulee vastaan äärettömän harvoin ("tekopupu"/viehe/rätti yms. ei riitä, koirat erottavat sen kyllä oikeasta pupusta. Ei meidänkään yksi vintti vieheen perään lähde, pupu on sitten asia erikseen). Ellei sitten "ehdollistamisessa" ole kyse todellakin jostain sähköiskusta tms. hyvin voimakkaasta rangaistuksesta, mikä ei tietenkään tule kuuloonkaan. Kyse ei ole myöskään vireen säätelystä, koska eihän noilla muuten ole vire korkealla, kun ulkoillaan. Se ponnahtaa nollasta sataan alle sekunnissa, kun pupu lähtee. Ihmisen reaktiokyky ei ihan fysiologisesti riitä reagoimaan asiaan kyllin nopeasti.

Tietysti mäkin voin sanoa, että "juu juu näin minä sitten hienosti ehdollistan ja näin minä annan vihjesanan ja katsokaa miten hienosti säätelen virettä ai että nyt on bueno", mutta se on vain sanahelinää! Tässä asiassa en todellakaan usko, ennen kuin näen.

//muoks: Tuo onkin juuri oleellista, mitä Tigru sanoi. Ennakoinnilla pärjää, mutta jos vietti on jo napsahtanut päälle, niin on myöhäistä. Ja se, että tässä on nyt kyseessä rotu, joka on jalostettu metsästämään itsenäisesti, siitä on karsittu pois kaikki reagoiminen ihmisen käskyihin, kun jahti on käynnissä...

DogeJamppa kirjoitti:


Kiitos tästä. Otin eläinkaupasta kokeeksi kuivattuja ankan soiroja ja jotain muita supernameja, katsotaan miten käy. Kysyisin vielä tätä, että missä tilanteissa käytätte supernameja? Itse ajattelin, että jos esim. treenaan ulkona toko-juttuja tai luoksetuloa nyt näin alkuvaiheessa, niin supernamit esiin. Onko muita ohjeita?

Edit. Siis ulkona häiriötekijöiden keskellä, kuten pentukurssilla.

Just silleen, että superia kehiin, jos opetetaan uutta / vaikeaa / on häiriötä / into tekemiseen on tarpeen saada pysymyään korkeana. Me kun ollaan tällaisia nössönamittajakouluttajia, niin lenkilläkin käytetään nameja opettamisessa. Silloin mulla usein on sekacocktail käytössä, jolloin koira ei etukäteen tiedä, saako norminappulan vai jotain vähän herkumpaa. Mutta lenkille otan mukaan vain itselleni helposti kuljetettavia kuivia ja sotkemattomia herkkuja. Tuoreet rasvaiset nakit on minusta liian hankalia. Herkkua ne olis kyllä...

Koira myös saattaa tottua noihinkin nameihin, jolloin niiden houkuttavuua heikkenee. Silleen näppituntumalla kandee vaihdella ja toisaalta olla nihkeä antamaan superherkkua ihan normitilanteessa. Yllärinä toki sekään ei haittaa. Mutta ainakin meillä jo se tapa, jolla koira vaikkapa menee maahan on ihan erilainen, jos tiedossa on jotain todella, todella haluttua. Norminappulalla tai ilman namia mennään maahan, mutta tosiherkulla mennään maahan "potenssiin viisi".

Kissan lihatikut voi olla myös ihan kokeilemisen arvoista, niissä ei pitäisi juurikaan viljaa olla ja yleensä aika pehmeitä, joten ne saa pilkottua pieniksi eikä sotke taskussa. Meillä ne on sellaisena semi-hyvä-palkkana. Meillä on joskus käytetty ihan vaan jääkaapista leipäkinkkua, nakkia, juustoa. Ns. Superpalkkaa käyttäisin varmaan vaikeimmissa tilanteissa, eli häiriössä (esim. pentukurssilla) ja tietty luoksetulossa. Jos on ahne koira, niin sitten voi riittää ihan hyvin vaikka kuivanappulat (kissanruokakuivanappulat on kans tosi hyviä ja pieniä), ei sitä superpalkkaa tarvi välttämättä käyttää jos koira on tosi ahne.

Pinnin kanssa samoilla linjoilla tuon riistan perään lähtemisessä. Toki koirat on yksilöitä riista- ja saalisvietin osalta, mutta ennakointi on melkeimpä ainoa asia mitä voi tehdä noissa tilanteissa. Olen myös sitä mieltä että viettiä voi tiettyyn pisteeseen asti myös treenaamalla hallita, mutta rajansa silläkin.

DogeJamppa kirjoitti:

Kirjoittelen enemmän kun ehdin, mutta kysyisin nopeasti, että mitä nameja koiralle kannattaa antaa?

Supernamittajana tää on ihan mun alaa! Mutta miksi sen pitäisi olla viljatonta? Nameja voi kokkailla myös hyvin itsekin jolloin voi tehdä sellaisia kun tykkää, netistä löytyy paljon reseptejä googlella. Meillä koirat on ihan hulluna uunissa paistettuun jauhelihalevyyn, vaikkeivät yleensä kuivista muuten pahemmin välitä.

Itse tapaan käyttää pehmeitä ja kosteita nameina sillon kun treenataan ns tosissaan tai haluan muuten kertoa koiralle, että nyt se oli erityisen hyvä. Tämä siksi, että niiden pitää mennä alas nopeasti ja helposti silloin kun vahvistetiheys on suuri, esim 2-3 sek välein tapahtuva. Silloin ei käy laatuunsa että koira joutuu namiaan pureskelemaan tai kakomaan (meillä ahne vetelee namit jatkuvasti minne sattuu) ja harjoitus keskeytyy jatkuvasti. Toisaalta joskus voin käyttää ns jackpottina jotain erikois-hyperherkkua kuten siankorvaa, luuta tms, johon harjoitus sitten päättyy koiran jäädessä palkintoaan syömään. Meillä koirat jatkaisi treeniä loputtomiin, joten tää on hyvä tapa saada niiden ajatukset muualle.

Käytän nameina ihan kaikkea mistä koira kovasti tykkää: erillaisia lihapullia ja -pihvejä menee paljon, nakkeja/makkaraa vähemmän suolan ja nitriitin takia, mutta myös maksapihvejä, ööö....juustoa, nugetteja, keitettyä sydäntä......kaikki käy jos sikseen tulee ja halvalla lähtee. Raunioillla käytettiin tuubista puristettavia pastejoita, esim kinkku (suolaa!). Jackpotteina voi käyttää Cesar-tyyppisiä kerta-annoksia, myös kissojen pussivastaavat käy hyvin. Kotona "arkiherkkuna" esim ulko-ovikäytöstä vahvistamassa on aina kipossa jotain kuivaa pieneksi silputtua, tai sitten Frolickia (joka musta sopii vain tähän...), sitä kun on helppo pieniä ja se säilyy hetken tuoreena ollen kuitenkin pykälän kosteampaa kuin täysin kuivat namit.

Eli karkeasti ottaen kaikkea mistä koira pitää paljon ja menee helposti alas, käytetään.

Porotus_82 kirjoitti:

Olen myös sitä mieltä että viettiä voi tiettyyn pisteeseen asti myös treenaamalla hallita, mutta rajansa silläkin.

Loputtomiin ei voi, ei. Johtuu ihan siitä että tietyissä tilanteissa esim saalistuksessa koirien aivoissa kytkeytyy päälle mode, jonka aikana koira ei näe, kuule eikä pahemmin edes tunne mitään. Jokainen varmaan ymmärtää miksi. Tämän moden ohittaminen vaatii todella suuren ulkoisen voiman ja joka tällaista "onnistuu" hyväksi käyttämään, tekee väkisin koiralle pahaa enkä todellakaan halua kuulla enempää sen käytöstä.... Mutta toisaalta keskeyttäminen ja toiminnon muokkaaminen onnistunee yleensä ainakin jotenkin kun käytös vasta alkaa tai "hakee" alkamistaan tai se on ylipäätään vasta puhjennut koiran käyttäymiskarttaan. Käytöstä voi myös olla helpompi muokata suuntautumaan toiseen kohteeseen kuin saada kokonaan pois.

Sesset kirjoitti:

Meillä koirat on ihan hulluna uunissa paistettuun jauhelihalevyyn, vaikkeivät yleensä kuivista muuten pahemmin välitä.

Mikä ton jauhelihalevyn ohje on? Onko siinä jotain muutakin kuin siis jauhelihaa?

^Ruokintapalstalla on tällainen Reseptiketju jossa on namireseptejä ja sinne niitä saa toki raapustella lisääkin

En ole kertaakaan väittänyt keskeyttäväni ajoa. Vaan hallitsemaan koiran viretilaa ja viettialueita siten ettei koira omineen pääse ajolle.

^Asia selvä. Sitten puhuttiin eri asioista.

Mutta jos se koira ehtii ottaa yhdenkin juoksuaskeleen, niin on myöhäistä. Kyseessä on refleksi - se ei ole tahdonalaista tai edes tietoista toimintaa.

Reaktioita voi myös manipuloida, jotta koira regoi äkilliseen liikkeeseen muuten kuin perään ampumalla, tämän olen huomannut toimivat kun koira on laumavietin vaikutuksen alla(ei pliis tästä mitään vääntöä niiden kanssa jotka eivät usko vietteihin laisinkaan)... Jolloin saadaan 1-3 sek. lisäaikaa joka on paljon, jolloin koira on ohjeiltavissa. Mikäli koiralla on riistaviettiä ja se alkaa jäljestää niin katkaisen jo senkin. Varmasti vaikuttaa ulkoilualue ja ajankohta, jolloin koiran eleistä on melko helppo päätellä mitä hajua on kirsuunsa saamassa. Ulkoilualueellani on paljon jäniksiä, oravia, sorsia sekä muita lintuja, kettuja, supia ja yhden näädän olen nähnyt. Tiedän melko tarkkaan pupujen aamu-ilta ruokailupaikat, jolloin pystyy hyvin ennakoimaan ja harjoittelemaan saalistukseen liiittyviä koirien eleitä. Ja pystyn kyllä isonkin koiralauman kanssa ohittamaan pupun joka liikuskelee tai lähtee alta pois, ilman että lähtevät perään. Jos koirat olisivat juoksemassa pellolla minusta kaukana, tuskin olisi mitään tehtävissä jos sieltä pupu lähtisi, tuolloin koirat olisivat hallintaan nähden muutenkin liian kaukana. Välimatka koiraan tulee mielestäni olla sellainen että napnuora ei katkea. Koiran elekieli näyttää kyllä milloin se ei enää korviaan lotkauttaisi.

Porotus_82 kirjoitti:

[quote=Sesset] Meillä koirat on ihan hulluna uunissa paistettuun jauhelihalevyyn, vaikkeivät yleensä kuivista muuten pahemmin välitä.

Mikä ton jauhelihalevyn ohje on? Onko siinä jotain muutakin kuin siis jauhelihaa?[/quote]

http://herttakoiruus.blogspot.fi/2012/09/tee-se-itse-koirankeksit.html. Omaan nenään nämä ei haise juuri miltään, joten ihmettelen miten koirat voikin olla niin hulluina näihin!?

^^ Tää on just tätä, että mitä siinä omassa arjessa on valmis koirien kanssa tekemään. Mä en missään nimessä jaksais tommosta, eipä siitä vapaana olosta koiralle hirveästi hyötyä ole, jos se ei saa yhtään kauemmas irtaantua. Päinvastoin yritän aina tota paimenta hätyyttää kauemmas, kun se huitelee mun mielestä liian lähellä. Jos tosiaan koira on mun näkymättömissä (puskan/selän takana tms.) ja sieltä lähtee jahtiin, niin eipä siinä vaiheessa enää ehdi mitään tehdä. Siinä pitääkin sitten punnita sitä, että ottaako riskin vai pitääkö koiransa aina lähellä. Minä olen sitten vissiin valinnut sen riskin. Jos lähtee niin lähtee, kunhan ei ole autoteitä lähellä. Omat koirat ei ole tosin ikinä lähteneet yhtään mikään perään, että tämä on tämmöistä jossittelua mun osalta.

Mikä on sitten liian kaukana? Meillä saa koirat myös rallatella miten haluaa kun irti ovat kunhan pysyvät näkösällä. Tietysti riippuu myös paikasta.

Meillä menee okkein hienosti yhtä pientä ongelmaa lukunottamatta. Laittelen myöhemmin lisää, mutta pari pikaista kysymystä:

Mitä tehdä jos pentu alkaa lenkillä roikkumaan nilkoissa hampailla ja hyppii vasten? Saattaa jopa murista ja purra. Tuo murina vaikuttaa hälyttävältä, mutta onko normaalia? Olen tehnyt muutamia juttuja ja ihan hyvin tuloksin muttei ihan kokonaan ole kitkeytynyt. Sain neuvon että painaa rauhallisesti hihnan maahan jättäen jonkin verran tilaa ja jos tästä vielä käy nilkkaan niin pitäisi paina maahan. Mitä mieltä?

Miten koiran tulisi oikeaoppisesti suorittaa istumaanmeno? Mene hyvin käskystä mutta "kaatuu" takamukselleen ja etujalat menevät taaksepäin. Nyt rupesin miettimään että on varmaan väärin ja jos on niin miten korjata asia?

^ Haa, se on vielä ihanempaa kun pentu iskee kunnon puruotteella pohkeesta ja tapporavistelee :D Been there..

Riippuu pennusta mikä toimii tohon nilkoissa roikkumiseen.. voi toimia ihan vaan pysähtyminen huomioimatta ja liikkumatta (ja saappaat jos ei nilkat kestä), ja matka jatkuu kun pentu menettää aika nopeasti mielenkiinnon. Ja/tai sitten tiukka kielto tai "irti" käsky, jos ymmärtää jo kieltojen päälle. Yksi tapa on pitää pannasta rauhallisesti kiinni hetken. Kyllä multa on tullut ihan kunnon kiroilut kun yllättäen on iskenyt kiinni, ja kyllä siitä on aika nopeasti lopettanut. Yleensä pentu hakee huomiota tolla, niin sitä huomiota tuolla käytöksellä ei kannata antaa. Huomiota voi antaa sitten kun se ei roiku lahkeissa/hypi. Tietty lahkeissa roikkuminen voi olla myös saalisviettiä, jolloin sitä ei pidä tyydyttää liikkumalla. Tietty voi ennakoida, että jos tietää että pentu jossain kohtaa lenkkiä alkaa käymään jalkoihin kiinni, niin taktisesti ennen sitä voit vaikka leikittää vaikka joillain kepillä, niin saa purettua energiaansa siinä vaiheessa. Tai leikität ennen lenkille menoa pentua vähän rauhallisemmaksi. Murina todennäköisesti on vaan leikkiä/taistelutahtoa, ihan normaalia pentuleikkiä.

Tarkoitatko oikeaoppisella istumaanmenolla tottelevaisuuskoulutuksen istumista? Toi etujalat taaksepäin/takajalat paikallaan on paras tapa, jos ajattelee vaikka perusasentoa makaamisen jälkeen tai kaukokäskyjä. Arjessahan sillä ei ole mitään merkitystä miten se koira menee istumaan.