Koirat.com

Nojuu, jos koiran antaa aina tehdä mitä tahansa, tai antaa sille aina periksi kaikessa ja tekee juuri niin kuin koira haluaa, niin silloin saa mitä tilaa, eli koira kyllä luonnostaan alkaa oppimaan siihen, miten saa ihmiseltä vaatimalla ruoan, leikin yms.. Koira on opportunisti.

Mutta jos koira pyytää leikkiin mukaan, ja alat leikkimään sen kanssa sillä kertaa, tai sitten kun ei ole aikaa, niin et leiki sen kanssa, niin tuskin koira alkaa pompottamaan. Ei koiran kontaktinottoa kannata sen takia karsia pois, että pelkää sen alkavan pompottamaan, eiköhän ne kaikki arkipäivän asiat vaikuta tähän jo kokonaisuudessaan.

Ja jos pentu oppii pyytämään ulos, niin itse kyllä veisin sen ulos koko pentuaikana myös silloin kun se sitä pyytää. Näinhän se oppii sisäsiistiksi nopeiten. Ei kyse ole pennun pomottamisesta, vaan pennun rakon toimimisesta.

Rodulla on myös merkitystä, että kuinka suuri laumavietti sillä on, kuinka itsenäinen se on jne, ja rodun huomioon ottaen kannattaa valita se mitä vahvistaa ja mikä ehdottomasti kieltää.

Scorpion kirjoitti:

En minäkään huomioisi pentua, jos se haluaa ihmisen leikkimään, antamaan ruokaa, kiikuttamaan ulos tms. Voipi käydä pian niin, että se alkaa pompottamaan ihmistä, että leikippäs tai silitäppäs nyt

Tässähän nyt kaivetaan ihan sitä omaa hautaa tajuamatta, että näin toimimalla koira oikeastaan määrää, joskin tahattomasti, miten ihmisen pitää toimia, koska jokainen tilanne pitää ajatella koiran kautta: "mitä se nyt luulee itsestään, jos tottelen sen leikkiinkutsua" Itse ajttelen niin, että menen mukaan ihan miten itse päätän. Joskus joo, joskus en, eikä koira ikinä tiedä mihin suostun ja mihin en. Ei mua haittaa jos koira tulee viereeni "ulos" ilme naamallaan, jos mua ei nyt huvita, komennan sen takaisin nukkumaan ja se siitä. Mullahan on loppupeleissä päätäntävalta mitä tehdään, mitä ei, eikö...? Mitään perusteita torjua kaikki koiran oma-aloitteinen yritys mihinkään ei löydy ainakaan koirien laumakäyttäytymisestä, tuollaiset on ihan ihmisen keksintöä yrittää pönkittää egoaan ihmisten maailmassa, mihinkään todelliseen ja koirista tutkittuun se ei perustu. Torjumalla kaiken koiran oma-aloitteellisuuden saa kyllä passiivisen koiran ja joillekin tämä sopii hyvin (mutta ainakin toko- ja palveluskoiratouhuissa tämä on nykyään miltei synneistä suurin), mutta tästähän on tässä ketjussa ollutkin jo puhetta. Jos koira on hyvin aktiivinen ja oma-aloitteinen, voi olla hyväksi hiukan toppuutella sitä, jos taas ei kovin aktiivinen tai oma-aloitteinen, sitä voi olla hyvä siihen kannustaa, nämä kun ovat niin perimältään (esim tietyn toiminnon laukeamiskynnyksen suhteen) kuin oppimishistorialtaan joka ikinen yksilö erillainen. Kas kun kisakentillä arvostetaan tänä päivänä koiraa, joka selvästi on aktiivinen ja määrätietoinen suorituksissaan, mutta tätä ei pidä sotkea vireeseen tai hallintaan. Kokenut ja aikaansa seuraava tuomari kyllä näkee millä eväillä koira on koulututettu ja ne ajat, jolloin koira oli passiivinen suorittaja on taakse jääneet. Lenkeillä joskus palkitsen jo osaavien koirien kontaktin otot (ne, jotka vasta harjoittelevat, palkitaan aina), joskus en ja samaten kutsun niitä aina välillä luokseni muuten vaan, palkitsen ja päästän heti taas menemään, sillä kertaa se olinkin minä, joka halusin ottaa koiraan kontaktin ja niiden on siihen "suostuttava" ja siitä ne myös palkitaan. Mua jaksaa aina naurattaa, että ihminen on olevinaan hlvetin pomoa, mutta sitten kuitenkin se on koira joka määrittää, ettei siihen saa koskea koiran niin halutessa, mutta toisaalta taas koiraan koskeminen ihmisen aloitteesta onkin sen mielistelyä ja tänkin määrittää loppupeleissä.... juonitteleva koira. Voi pyhä jysäys, koittakaa nyt päättää miten olla loogisesti Johtaja ilman että koira päättääkin kaikesta!

Ei koiran "suosioon" (mikä tääkin nyt sitten on....?) tarvitse yriittää väen vängällä päästä, se ansaitaan sillä, että koira kokee hyötyvänsä jotain ihmisen kanssa yhteistyössä toimimisesta. Eri koirille "jotain" voi olla eri asia ja se voi vaihdella hetkestä toiseen. Ja se on vain ja ainoastaan koira, joka määrittelee sen "riittävästi" hyötymisen, ei ihminen. Jos koira ei ikinä eikä mitenkään hyödy riittävästi ihmisestä,...noh.... sen kyllä huomaa, silloin olet "epäsuosiossa". Varmaan meitä kaikkia vastaan tulee jos ei päivittäin, niin ainakin usein koiria, jotka eivät ole hyötyneet riittävästi tottelemisesta. Ai niin, niillähän on niiiiiiin vahva saalisvietti....tai riistavietti. Tai heikko laumavietti. Tai mikä se nyt olikaan. Jollakulla voi jopa ollakin.

Pompottamaan=pomottamaan. Huokaus. Ihme pelkoja ihmisillä. Koirat ei pomota. Kas kun niiltä puutuu aivoistaan kokonaan otsalohko, jossa tämän tyyppinen ajattelu tapahtuu. Kannattaa hiukan perehtyä koiran anatomiaan (ja fysiologiaan, joka sekin tunnetaan erittäin hyvin) ennen kuin antaa niille kykyjä, joita niillä ei voi mitenkään olla.

Porotukselta hyviä ajatuksia, allekirjoitan ajatuksensa! En olisi minäkään huolissani siitä, jos pentu käyttäytyy iloisemmin (ts säheltää) jonkun perheenjäsenen kanssa enemmän. Se todennäköisesti on oppinut, että tämän perheenjäsenen kanssa sellainen käytös kannattaa jostain syystä, mutta se ei todellakaan tarkoita, että koira "pitäisi" tästä enemmän. Meilläkin koirat häslää enemmän miehen ja etenkin lasten kanssa kun mun, mutta ne jää kun nallit kalliolle kun hihkasen ne treenaamaan kanssani. Olen vain tyytyväinen, kun ne ovat seurassani pääsääntöisesti rauhallisia. Otetaan turbot päälle sitten niissä tilanteissa kun itse päätän.

Mukava kuulla, Dogejamppa, että arki sujuu mukavasti. Kaikenlaista ihmeteltävää tulee vielä monen monta kertaa kun koira kasvaa ja kehittyy. Aloititteko te penturyhmän jo? Miltä se on vaikuttanut?

Sesset kirjoitti:

Pompottamaan=pomottamaan. Huokaus. Ihme pelkoja ihmisillä. Koirat ei pomota. Kas kun niiltä puutuu aivoistaan kokonaan otsalohko, jossa tämän tyyppinen ajattelu tapahtuu. Kannattaa hiukan perehtyä koiran anatomiaan (ja fysiologiaan, joka sekin tunnetaan erittäin hyvin) ennen kuin antaa niille kykyjä, joita niillä ei voi mitenkään olla.

Eli sinun mielestäsi koira ei kykene oivaltamaan, että roudaamalla leluja ihmisen tykö (leiki), tökkimällä kuonolla sormea (silitä) tai tuijottamalla vieressä (vie ulos tms.) se saa haluamansa? Mitä enemmin koira saa tahtonsa läpi, sen intensiivisemmin se alkaa käytöstä myös tehdä. Tätä minä tarkoitin pompottamisella.

Ja tuosta "helv koittakaa päättää miten olla looginen johtaja, juonitteleva koira" jne, purkautumisesta en kyllä ymmärtänyt hevon humppaakaan

DogeJamppa kirjoitti:

Tuo tuntuu kuitenkin kiinnostuvan paljon enemmän vieraista. Ei ole yhtä innoissaan minun tullessa kotiin neljän tunnin poissaolon jälkeen kuin pari minuuttia perässäni tulevien vieraiden. Ehdin jo ajatella, että pitää puolisosta enemmän kuin minusta, mutta ehkä siitä ei ole kyse. Kun minä tulen kotiin se on jotenkin rauhallisempi.

Ei munkaan koirista kumpikaan mua tervehdi, kun tulen kotiin, ei ne yleensä edes kunnolla herää uniltaan. Vieraista taas molemmat innostuvat vähän turhankin paljon. Eikä ole kyllä hetkeäkään tullut mieleen, että se tarkoittaisi, etteivät ne pitäisi minusta. Minä en vain huomioi niitä kotiin tullessani, koska en vain yksinkertaisesti jaksa. Kyllä ne sitten moikkaavat, jos pyydän ne luokseni tervehtimään. Vieraat ovat A) harvinaista herkkua ja B) ne usein huomioivat koiran voimakkaammin kuin omistaja. Etenkin mun vanhemmalla koiralla on tällaisia "lemppari-ihmisiä", joihin se suhtautuu villin rakastavasti, ihan siitä syystä että ne antavat sille usein nameja ja leikittävät sitä. Mutta siitä huolimatta olen 100% "sen ihminen" ja aivan varmasti viimekädessä tottelee mua ja kulkee mun mukana, eikä kenenkään muun. Koiran suosion voi saada ruualla ja leikillä, mutta yhteisellä työllä ja koulutuksella saa sen luottamuksen.

DogeJamppa kirjoitti:

Pitäisikö minun ignorata sitä niin kauan, että hakee huomiota ja huomioida se sitten leikkimällä? Haluaisin tukea innokasta kontaktin ottoa. Tietystikin ymmärrän, ettei se aina ole sellainen ja pennulla on oma mielenmaisemansa, mutta haluaisin tukea tätä innokasta kontaktinottamista juuri minuun.

Minä olen molemmilla koirilla tukenut oma-aloitteisuutta todella paljon, vanhemmalla koiralla harrastusten takia ja nuoremmalla sen takia, että se on... noh, lahna. En ole kyllä kummallakaan huomannut mitään pomotuksia. Mun mielestä (henk.koht.) on ihan ok vastata koiran aloitteeseen, jos se aloite on tehty hyväksymälläsi tavalla. En mä esimerkiksi koskaan leikkisi koiran kanssa, joka "komentaisi" haukulla, pillittäisi tai hyppisi päin tms., koska en sellaisesta käytöksestä pidä. Mutta jos mun koira tulee nätisti ja rauhassa tökkäämään mua lelulla reiteen, niin kyllä mä sen kanssa leikin, jos mua huvittaa.

Yksi hyvä esimerkki tästä oma-aloitteisuudesta on mun vanhemmasta koirasta, kun käydään sen kanssa metsälenkeillä. Oon joskus mennyt vahvistamaan sen päätöstä hypätä kivelle, ja tästä on tullut sille ihan mieluisin asia ikinä. Se käyttää metsässä kaiken aikansa ja energiansa siihen, että se löytäisi kaikista mahtavimmat ja isoimmat kivet, joille kiivetä, jotta se saisi multa palkan. Mun mielestä tää on ihan huisin hauskaa ja siitä on tullut ihan loistavaa ajankulua meille. Se yrittää vähän jokatoista kiveä polun varrella, mutta mä hyväksyn vain harvat ja valitut, jotka on mun mieleen. Samalla se yrittää pienessä päässään kovasti pähkäillä, että millä hiivatin logiikalla toi emäntä noita kiviä valitsee... Mutta jos on kiire ja mua ei huvita, niin sitten koira jää palkatta ja se on sen suhteen täysin sujut. Eli mun mielestä kaikkia aloitteita ei tarvitse (eikä varmaan kannatakaan) vahvistaa, mutta vahvista ihmeessä niitä, jotka on sun mieleen!

Kaiken kaikkiaan kuulostaa, että teillä menee tosi hyvin. Mietit huomattavasti useampia asioita ja enemmän kuin minä koskaan kummankaan koiran kanssa. Varmaan sinun ja pennun edun mukaista olisi ennen kaikkea relata, nauttia pentuajasta (se on niin kovin lyhyt) ja viettää aikaa yhdessä toisiinne tutustuen. Ihan kaikkea ei voi vaatia noin pieneltä penneltä, se on vasta maailmaan tupsahtanut. Sulla on koko sen loppuelämä aikaa opettaa sille ihan mitä vaan koskaan haluat. Kaikkea ei tarvitse opettaa pikkupentuaikana!

Scorpion kirjoitti:

[quote=Sesset]Pompottamaan=pomottamaan.

Eli sinun mielestäsi koira ei kykene oivaltamaan, että roudaamalla leluja ihmisen tykö (leiki), tökkimällä kuonolla sormea (silitä) tai tuijottamalla vieressä (vie ulos tms.) se saa haluamansa? Mitä enemmin koira saa tahtonsa läpi, sen intensiivisemmin se alkaa käytöstä myös tehdä. Tätä minä tarkoitin pompottamisella.
[/quote]

En tainnut missään väittää noin. Ehkä saa, ehkä ei. Jos ihminen omalla toiminallaan vahvistaa/sammuttaa/heikentää tällaista käyttäytymistä, sitä kutsutaan oppimiseksi, joka toki voi olla ihmisen kannalta myös ei-toivottua käytöstä. Koiralle kaikki käytös on samanarvoista, koska koirilla ei ole käsitystä oikeasta ja väärästä. Pompottaminen on, jos jotain, ihmisen epäloogista toimintaa koiraa kohtaan. Musta ei ole reilua syyttää koiraa siitä, että ihminen itse vahvisti (=opetti) sille jonkin käytöksen, vaikka kuinka huonon! Ihmisellä on moraali ja siksi ihmisen tekemistä voidaan arvottaa. Ymmärrän kyllä mitä haluat sanoa, mutta silloin kun käytetään johonkin suuntaan värittyineitä epämääräisiä termejä (kuten dominanssi, johtajuus tai vaikkapa pompottaminen) ja joskus vielä väärinkin (kuten että koira on dominoiva), tulee helposti väärinkäsityksiä ja mennään turhan inhimillistämisen puolelle. Koira pompottaa tasan niin paljon kun ihminen antaa itseään pompottaa, mutta ei vika koirassa ole. Siinähän on vain oppimistapahtuma, jota voidaan verrata mihin hyvänsä muuhun oppimistapahtumaan, meneillään! Mua hämmentää kaikki se vastuu, mikä koirallle sen käytöksestä tupataan herkästi työntämään sen sijaan että vastuu otettaisiin omiin käsiin. Koira on sitä ja koira on tätä sen sijaan että opetettaisiin toimimaan se halutusti.

pinn kirjoitti:

Koiran suosion voi saada ruualla ja leikillä, mutta yhteisellä työllä ja koulutuksella saa sen luottamuksen

Tähän se kiteytyy! Lisään vielä luottamuksen syntyyn sen, että koiraa on kohdeltava ymmärettävästi, ts niin että koira ymmärtää mitä siltä halutaan.

pinn kirjoitti:

Mun mielestä (henk.koht.) on ihan ok vastata koiran aloitteeseen, jos se aloite on tehty hyväksymälläsi tavalla. En mä esimerkiksi koskaan leikkisi koiran kanssa, joka "komentaisi" haukulla, pillittäisi tai hyppisi päin tms., koska en sellaisesta käytöksestä pidä. Mutta jos mun koira tulee nätisti ja rauhassa tökkäämään mua lelulla reiteen, niin kyllä mä sen kanssa leikin, jos mua huvittaa.

Niin tämä on tärkeä asia niin pennun kuin aikuisen koiran kanssa. Pinn kiteytti sen hyvin. Huonoa käytöstä ei vahvisteta.

Sesset kirjoitti:

Mua jaksaa aina naurattaa, että ihminen on olevinaan hlvetin pomoa, mutta sitten kuitenkin se on koira joka määrittää, ettei siihen saa koskea koiran niin halutessa, mutta toisaalta taas koiraan koskeminen ihmisen aloitteesta onkin sen mielistelyä ja tänkin määrittää loppupeleissä.... juonitteleva koira.

Palaisin vielä tähän. Mä en ymmärrä, mitä tarkoitat tällä. Miten koira määrittää, ettei siihen saa koskea? Ja miten juonitteleva koira määrittää mielistelyn? Pihalla kuin lumiukko.

Minä näen ihmisen ja koiran välisen suhteen hierarkisena siinä mielessä, että ihminen ohjeistaa mitä elämässä tapahtuu. Milloin mennään mihinkin jne. Ihminen tekee siis aloitteita. Ja koiran tulee taas seurata ihmistä (ei tarkoita vierellä kävelyä, joka pitää opettaa erikseen, vaan yleisesti..). En minä ajattele, että koira unissaankin juonittelee ja luo strategioita, miten vallata ihmiseltä johtajuuspaikka! Mutta jos ihminen ei kykene olemaan johdonmukainen, koira alkaa toimia oman pään mukaan ja piut paut välittää ihmisen käskyistä. Ja silloin niitä ongelmia alkaa syntyä.

En myöskään ajattele, että koira näkisi ihmisen koirana. Tai että ihminen pystyisi matkimaan koirien elekieltä niin hyvin, että koira ymmärtäisi ihmisen koirana. Mutta joitakin ihmisen toteuttamia elekieliä koira pystyy tulkitsemaan paremmin (tai ainakin nopeammin, kuten keholla blokkaus), kuin taas sanoilla opetettuna tai ihmisiin soveltuvalla elekielellä. Ja koiran kiintymistä ihmiseen voidaan hyödyntää pentuaikana lauman seuraamisessa. Ajattelen pikemminkin niin, että ihmisen tulee kesyttää koira toimimaan siten, miten ihminen haluaa sen toimivan. Eli pidetään yllä kuria ja sääntöjä, joita koiran tulee noudattaa.

Mun mielestä nämä asiat ovat todella mielenkiintoisia. Ylipäätään eläinten laumakäyttäytyminen ja se, millainen järjestys ja hierarkia siellä on oltava, että lauma säilyy hengissä. Vaikka nyt ihmisen ja koiran muodostamaa laumaa ei voida verrata susiin, kyllä ainakin meidän perhe eläisi stressaavaa arkea, jos eläimillä ei olisi tiukkaa kuria.

Sesset kirjoitti:

Musta ei ole reilua syyttää koiraa siitä, että ihminen itse vahvisti (=opetti) sille jonkin käytöksen, vaikka kuinka huonon! Koira pompottaa tasan niin paljon kun ihminen antaa itseään pompottaa, mutta ei vika koirassa ole.

En minäkään syyttäisi koiraa. Jos ihmisellä on ongelmia koiransa kanssa, syy löytyy ihmisen käytöksestä. Luonnevikaisia koiria ei ole, se on kehittynyt ihmisen toiminnasta. Ja niin edes päin. Mutta kyllä koira alkaa pompottamaan helpommin heikkoa ja epäjohdonmukaista ihmistä, kuin johdonmukaista ja varmaa.

Koska jonkun on johdettava laumaa, täytyy koiran ottaa se paikka, jos ihminen omalla käytöksellään osoittaa olevansa kykenemätön siihen. Tämä on edellytys lauman selviämiselle, ei seurausta koiran juonittelusta.

Scorpion kirjoitti:



Vaikka nyt ihmisen ja koiran muodostamaa laumaa ei voida verrata susiin, kyllä ainakin meidän perhe eläisi stressaavaa arkea, jos eläimillä ei olisi tiukkaa kuria.

Niin paitsi susilla ja koirilla ei luonnostaan ole tiukkaa kuria ja hierarkiaa (paitsi mitä suurempi lauma ei-perheenjäseniä, ja mitä vähemmän resursseja käytössä, sitä hierarkisempaa käytöksestä tulee).

Ihminen toisaalta on hyvin hierarkinen laji, ja ihmiselle on helpompaa toimia hierarkian kautta.

Eli jos pidät isoa laumaa kotonasi, niin kyllä se tila ja muut resurssit alkaa olla kortilla, ja siinä vaiheessa koirat joutuvat kyllä muodostamaan "nokkimisjärjestystä", tosin enemmänkin väistämällä vahvempaa, eikä vahvempi kurnuttamalla heikompiaan. Tässä tilanteessa tosin koirien stressikin nousee, joten en ymmärrä miksi joku haluaisi kasvattaa laumaansa sellaiseksi että siitä on tultava hierarkinen.

Ihmisen ja koiran suhde ei taas oikein voi olla hierarkinen, koska sehän tarkoittaisi että ihminen kilpailisi samoista resursseista koiran kanssa. Ja mielestäni ihmisen ei koskaan pitäisi kilpailla koiran kanssa resursseista eikä ihmisellä ja koiralla pidä olla edes samoja resursseja. Ihminen on resurssien lähde ja hallitsija (mitä toinen koira ei ikinä voi olla).

Muuten Scorpionin teksti oli mielestä todella hyvä.

Nämä on mun mielestä tosi mielenkiintoisia asioita kyllä, ja se mitä Scorpion kirjoitti vastaa aika hyvin myös mun käsitystä. Mun mielestä on päivän selvää, että koira oppii sitä mitä vahvistaa. Toisaalta mulle on myös päivän selvää se, että ihminen on se, joka loppukädessä määrää. Mun mielestä koulukunnissa suurin ero onkin ehkä siinä, miten tämä vahvistus tapahtuu.

En usko, että ihminen on koiralle mikään "laumanjohtaja" sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta en myöskään usko, etteikö jotain hierarkiaa olisi ihmisen ja koiran välillä. Kyllä mun koirat ainakin käyttäytyy täysin eri lailla ihmisiä kuin koiria kohtaan (thank God). Niille ei tulis ikinä mieleenkään ärähtää mulle, mutta ärähtelevät kyllä toisilleen jos aihetta on. Ne myöskin jossain määrin omivat ruokiaan (vaikkakin juuri tätä kirjoittaessani ne nassuttavat samaa luuta ), mutta eivät ikinä omisi niitä minulta. Ja mulle tuo kontaktinotto (vaikkakin opetettua) osoittaa myös tätä, että olen se, joka määrää ja koirat tietää sen. Loki ottaa kontaktia muhun jatkuvasti lenkillä kysyäkseen lupaa asioihin tai jos se kaipaa lisäohjeita. Sillä on kamalia kokemuksia toisista koirista ja pelkää niitä valtavasti, mutta jos sitä esim. ohituksessa ahdistaa liikaa, se tulee mun vierelle ja ottaa kontaktin, jotta veisin sen turvallisesti tilanteesta pois.

Termeistä ja teorioista viis, eiköhän ole pääasia, että ihmisellä on koiraansa kontrolli ja luottamus, jotka on saavutettu ilman kipua ja pelkoa. Itse pyrin unohtamaan tiukat periaatteet ja teoriat, ja teen sitä, mikä toimii. Voi olla, ettei toimisi ison koiralauman kanssa, ei mulla sellaista ole koskaan ollut, eikä luultavasti tule koskaan olemaan. Mutta näille kahdelle hepulle on selvästi toiminut ne jutut, mitä olen tehnytkin, koska ei mulla niiden käytöksessä juuri valittamista ole ja kaikilla on hyvä olla.

Niin tässä tuntuu kaikki olevan jokseenkin samaa mieltä. Tässä ihmisten yhteiskunnassa on se oltava ihminen, joka tekee pelisäännöt, eikä koira. Jo koiran ja kanssaihmisten turvallisuuden vuoksi. Ihan sama onko se jonkun mielestä ehdoton auktoriteetti eli se johtaja vai ns. emohahmo tai joku muu (kunhan se tehdään rauhanomaisesti eikä esim. pakottamalla). Ihminenhän se joka tapauksessa on joka koirille luo säännöt ja rajat. Tämäkin sen vuoksi, että ihmisten yhteiskunnan säännöt on erilaiset kuin koirien, ja koirille ihmisten säännöt eivät tule luonnostaan, jolloin koiran koulutus tulee mukaan kuvioon.

Mielenkiintoinen keskustelu se aina viriää, vaikka aloitetaan pennun kasvatuksesta..

Lusu kirjoitti:

Koska jonkun on johdettava laumaa, täytyy koiran ottaa se paikka, jos ihminen omalla käytöksellään osoittaa olevansa kykenemätön siihen. Tämä on edellytys lauman selviämiselle, ei seurausta koiran juonittelusta.

Kuten Porotus vastaa Scorpionille, vastaan samoin: koirilla ei ole laumaa ja nykykäsitysten mukaan se ei ole edes varsinaisesti laumaeläin vaan kehittynyt ihmisen vaikutuksesta vuosituhansien aikana yksineläjäksi. Ihmisen kanssa koira ei voi edes muodostaa laumaa, jos kyllä siitä porukasta, joka on pakotettu elämään yhdessä voidaan käyttää termiä "käsitteellinen lauma". Lauma muodostuu a) vapaaehtoisesti ja b) se muodostuu palvelemaan tiettyä tarkoitusta (ja tämä tarkoitus ei yleensä toteudu koirilla ja silloinkin yleensä vain hetkittäin). Näin ollen laumalla ei voi olla johtajaa eikä villintyneillä koirilla, ns kyläkoirilla, tällaista olekkaan. Koira ei tarvitse "johtajaa" mihinkään, mutta ihmisten maailmassa jonkun pitää opettaa ne toimimaan ihmisten maailman säännöillä, toki tätä voidaan kutsua "johtamiseksi". Hierarkiaa havaitaan "koiralaumoissa" vain silloin, kun on pula resursseista, mutta kääntäen: tutkimuksisa on huomattu lauman (tai lähinnä "jengin") syntyvän yleensä vain silloin kun olosuhteet muuttuvat sitä suosivaksi (syntyy tarve laumautumiselle) eli käytännössä ruoasta tulee pula tai koirat kokevat turvattomuutta/uhkaa. Joillain roduilla ei esiinny tutkimusten mukaan hierarkiaa juuri lainkaan, joissain hyvinkin voimakkaasti, mutta tällöinkin sillä on tarkoituksena vähentää yhteenottoja. Tässä keskustelussa on nyt se ongelma, että iloisesti menee sekaisin hierarkia ja se, että koirien väliset suhteet ja koirien halut vaihtuvat hetkestä toiseen kun soppaan lisätään vielä se, ettei koira edes ole laumaeläin sanan varsinaisessa merkityksessä. Dominanssia ei tähän sentään vielä ole onneksi sotkettu. Käännetään asia toisin päin: jos koirilla olisi sisäänrakennettu tiukka hierarkia, niiden ei tarvitsisi tapella koskaan keskenään mistään, koska hierakian tarkoitus on nimenomaan varjella yksilöitä tappeluilta ja viime kädessä loukkaantumiselta. Loukkaantuminen on pahinta, mitä koirayksilölle voi ikinä tapahtua. Mutta koska koirien halut ja suhteet vaihtelevat hetkestä toiseen, tulee ajoittain riitoja/konfliktia, oli hierarkiaa tai ei. Vain silloin kun hierarkia on "täydellinen", koirat ei tappele ikänä eikä mistään keskenään (eikä tällaista tilannetta juuri koskaan ole koirien halujen/intressien elämisen takia), muulloin syy riidattomuuteen on riittävät resurssit. Enkä nyt väitä, etteikö jonkinlaista hierarkiaa olisi jossain tilanteessa, mutta yksilön halut ja intressit ko hetkellä määrittää enemmän lopputuloksen kuin ehkä-olemassa oleva hierarkia. Koiran kaiken käytöksen selitäminen lauma- tai johtajateorialla ei tee oikeutta sen monimutkaiselle, äärettömän tarkoituksenmukaiselle ja hienovaraiselle viettikäyttäytymiselle (vietti on kyllä väärä sana, mutta menkööt), sen uskomattoman monipuolisille sosiaalisille taidoille sekä koirien käsittämättömään kykyyn oppia ja kerätä ympäristöstään palautetta ja muokata sen mukaan omaa käyttäytymistään. Hierarkia ja dominanssi ovat melko hankalasti hahmotettavia asioita, ne näyttäyvät eri valossa riippuen miten niitä tarkstellaan eikä asiaa helpota ainakaan se, että molemmat vaihtelevat hetkestä toiseen! Viime kädessä molemmat ovat kehittyneet turvaamaan rauhaa ja siksi aggressio on niille "vierasta" ja johtuu ei-niistä johtuvista syistä.

Teorioille voi silloin antaa piupaut jos asiat sujuu hyvin. Mutta silloin kun lähdetään ratkomaan ongelmia ja ongelmakäytöstä, ne voivat antaa paljonkin. Väärän "opin" tai teorian käyttäminen voi, kuten hyvin tiedetään, jopa pahentaa ongelmaa. Tällaista voi olla esim ihmisen oikeaksi menettelytavaksi luulema koiran "dominoiva käsittely" tai "flooding". Ainakin itse olen sitä mieltä, että koirien kanssa yhtään enemmän touhutessa on hyvä omata joku käsitys siitä miten eläimet oppivat tai siitä, mikä heikentää oppimista (esim kipu ja kohtuuton stressi). Se yleensä helpottaa asioita, mutta kukin tyylillään. Toiset haluaakin mennä perse edellä puuhun ja se heille suotakoon (kunhan eivät koiraa epäonnistumisesta syytä, kuten usein käy). Teoriaa on hyvä osata silloin kun pohditaan syitä koiran millekkään, hyvälle (johon ei yleensä juuri kiinnitetä huomiota) tai huonolle (joka kyllä huomataan!) käytökselle koska syyt koiran käytökseen johtuvat sen perimästä ja oppimishistoriasta. Oppimishistoriaa voidaan selvitää melko helpostikin (tai sitten ei...) mutta perimän vaikutus onkin jo ihan oma tieteenalansa koska siihen liityy niin aivojen kemia ja rakenne kuin geenien määräämän rodun/yksilön saalistuskäyttäymisen muuntumiset osa-alueineen, johon tosin myös ympäristö voimakkaasti vaikuttaa.

Tutkimusten mukaan myöskään koiran lelliminen tai inhimillistäminen ei johda ongelmakäyttäytymisen jos koiralle kuitenkin on samaan aikaan opetetu perheensä käytöstavat. Edes kouluttamattomuuden itsessään ei ole todettu johtavan tällaiseen, mutta kouluttamisesta on osoitettu olevan se hyöty, että se opettaa sekä koiralle että omistajalle toistensa ymmärtämistä (=selkeyttää koiran maailmaa) ja koira oppii että yhteistyöstä ihmisen kanssa on sille hyötyä.

Ymmärän, että kaikki ei jaksa, halua tai viitsi lukea koirista tehtyjä tutkimuksia, joita on viime vuosina julkaistu aika paljon, mutta kannattaisi. Meistä harvalla on mahdollisuus seurata samalla tavalla useiden, kymmenien -jopa satojen- koirien käyttäymistä samanlaisissa olosuhteissa esim juurikin ns villinä kyläkoirana, jollainen koira lajina alunperin on ollutkin. Ihmisen nurkissa pyörivä koira(lauma), vaikka kuinka suuri, on aina ympäristönsä vaikutuksen alainen ja väkisin koottu "lauma", mikä tuo omat mutkansa. Näitä tutkimuksia on myös kiittäminen siitä, että aikaisempien vuosikymmenten väkivaltaiseksi luonnehdittava koulutustyyli, jota itsekin olen ollut todistamassa (ja ikävä kyllä myös joiltain osin käyttämässä) on jäänyt pois ja mm sähkökaulaimen käytöstä on saatu uutta tietoa kuten myös stressin vaikutuksesta oppimiseen. Itse ainakin olla kiitollinen että joku tekee tällaista työtä, koska siitä me kaikki hyödymme tavalla tai toisella! Näiden tutkimusten ansiosta meillä kaikilla on mahdollisuus, ellei jopa velvollisuus, kohdella koiriamme inhimillisesti ja humaanisti, mikä on kaikille varmasti paljon miellyttävämää! Itse en ainakaan koskaan kokenut koirien ympäripyöräyttämistä (ns alfapyöräytys) tai niskavilloista ylös nostamiosta, jotka tehtiin koiralle väkisin vaikka se miten pelkäsi jo valmiiksi, kovinkaan miellyttävänä, mutta kun niin kuului siihen maailman aikaan tehdä... Vieläkin huono omatunto eräänkin koiran puolesta jos olen rehellinen. Toisaalta samasta syystä tiedän mihin koiran "dominointi" tai "johtajuus", jolla em tekoja perusteltiin, voi pahimmillaan johtaa. Mutta vaaransa se on jatkuvassa simputtamisessakin, jossa koiran pitää ansaita ihan kaikki lepoansa myöten.

Scorpion kirjoitti:

Palaisin vielä tähän. Mä en ymmärrä, mitä tarkoitat tällä. Miten koira määrittää, ettei siihen saa koskea? Ja miten juonitteleva koira määrittää mielistelyn? Pihalla kuin lumiukko.

Tarkoitan niitä ristiriitaisia ohjeita, mitä jollekin onnettomalle, jolla on koiransa kanssa ongelmia, usein annetaan. Yksi sanoo, että sun täytyy käsitellä sitä vaikka väkisin. Seuraava sanoo, että älä vaan koske (vaikkapa silitä) koiraan koskaan muuten vaan, koska muuten se luulee että mielistelet sitä "lahjomalla". Ymmärtäisin vielä sen, että sanotaan että laitetaan koiran ensin ansaitsemaan silityksensä. Noita ohjeita sitten höystetään kaiken kirjavilla selityksillä koiran "ajatuksista" johtajuuteen pyrkimisestä. Ja sitten omistajaparat on ihan sekaisin koska ja miten koiraan saa enää koskea ettei vaan tee mitään väärin ja saa itselleen pomokoiraa. Itse ajattelen niin, että kosken tai en koske koiraan ihan miten itse haluan eikä mua kiinnosta yhtään mitä koira siitä ajattelee (""). Jos mua huvittaa silitellä koiraa, silittelen (siis ilman että ne sen millään tavalla "ansaitsisivat") enkä kyllä ainakaan vielä ole huomannut niiden luulevan itsestään liikoja sen takia. Ja siis kommenttini ei ollut osoitettu kenellekkään erityisesti. Koirakoulutusmaailma vaan on pullollaan samanlaisia ristiriitaisia ja/tai perustelemattomia ohjeita. Tai ohje voi sinällään olla ihan hyvä, mutta vain oikeassa, sille sopivassa tilanteessa ja kohdistettuna koiraan, jolle se sopii. Juonittelulla tarkoitan mm. sitä, että yritetään vihjailla, tai sanotaan suoraan, että koira yrittää nostaa itseään ylemmäs ihmistä pomottamalla (tai pompottamalla, joka oikeasti on vain oppimista sekin). Tällaiseen loogiseen, abstraktiin ja laskelmoivaan ajatteluun koira ei kykene sen enempää kuin suunnittelemaan huomista ruokalistaansa.

Mualaimalla on nykytrendin mukaisesti perustettu koira-aihieisa foorumeita, joissa heti etusivulla julistetaan, että "täällä käytämme vain humaaneja ja positiivisia koulutusmenetelmiä". Taso on tietysti kirjavaa riippuen foorumista, mutta älkööt kukaan kuvitelko etteikö sana "rangaistus" esiintyisi tai etteivät koira saisi lainkaan "rangaistuksia", ne vaan eivät ole fyysisiä tai koiralle pelkoa tai ahdistusta aiheuttavia, mutta parhaimillaan näiden foorumeiden antia on todella ilo lukea ja ainakin jos kirjoitettuun on luottaminen, tulokset on todella vaikuttavia ihan loppuen siihen, miten ihmisiä kohtaan hyvinkin aggressiviset koirat ovat saaneet merkittävän avun näillä menetelmillä ilman että sanaa "dominanssi" on lausuttu kertaakaan. Lisäksi hämmäsätyttää se, miten yhteneväisellä linjalla ihmiset antavat neuvoja, neuvot lähinnä täydentävät tai selittävät toisiaan. Käsitteet ja termit on parhailla foorumeilla hyvin hallussa, joten ei tarvitse selitellä mitä joku tarkoitti, tai ei tarkoittanut, sanalla "pompottaminen" eikä aikaa kulu sen kimpussa mitä juuri minä tarkoitan "johtajuudella" tai mitä sinä sillä käsität. Harrastajat seuraa aikaansa ja parhaat palat uusista tutkimuksista tai menetelmistä otetaan kokeiluun heti. Saadaankohan Suomeen koskaan tällaista foorumia?

Kiitos Sesset taas erinomaisesta kirjoituksesta!

pinn kirjoitti:

Kyllä mun koirat ainakin käyttäytyy täysin eri lailla ihmisiä kuin koiria kohtaan (thank God). Niille ei tulis ikinä mieleenkään ärähtää mulle, mutta ärähtelevät kyllä toisilleen jos aihetta on. Ne myöskin jossain määrin omivat ruokiaan (vaikkakin juuri tätä kirjoittaessani ne nassuttavat samaa luuta, mutta eivät ikinä omisi niitä minulta.

Tämän esimerkin kautta vähän haeskelen. Jos koiran ja ihmisen välillä ei olisi hierarkiaa, miksi näin tapahtuu? Kyllähän ihmisen on jotenkin oltava ylempiarvoinen. Joissakin tapauksissa koira ei luovuta ihmiselle ruokaansa tai jopa ottaa väkisin sitä ihmisen lautaselta hampaat irvessä ja puree (vaikka ihminen kuinka komentaa, vaikka "jätä"-käsky olisi opetettu). Silloin taas koira on se, joka päättää mitä tekee ja myös tekee sen ihmisen komennoista huolimatta. Vai pitääkö tässä tilanteessa vain tyytyä ja harjoitella "jätä"-käskyä enemmän, koska tuossa hetkessä oli koiran mielestä kannattavampaa varastaa ruoka kuin totella ihmistä?

En minäkään hyväksy mitään koiran kidutuskeinoja, kuten sähköpantaa jne. Mitä vähemmän ulkoisia keinoja ja enemmän ihmisestä lähtöisin olevia keinoja, sen parempi. Esimerkiksi jos koira haukkuu ovikellolle, voi mieluummin mennä kehollaan oven ja koiran väliin, eikä paiskoa kolinapurkkeja tms.

Minä olen ymmärtänyt tämän positiivisen vahvistamisen siten, että kun koira tekee oikein=palkka (nami, leikki, kehu, ulos pääseminen ovesta jne), kun koira tekee väärin=ei tapahdu mitään. Ja silloin koira ei saavuta tavoittelemisen arvoista (namia, ulos pääsemistä jne). Eli koiran kannattaisi totella. Tällöin koulutuksessa ei voi mennä taaksepäin, vain junnata paikoillaan tai edetä. Mutta silloin se on koiran valittavissa, haluaako se totella vai ei, eli onko se koiran mielestä sillä hetkellä kannattavaa. Tässä minun ajatusmaailma vähän lähtee eri suuntaan. Mun mielestä koiran pitäisi totella ihmistä, oli se tilanne sitten koiralle kannattavaa tai ei. Eli esim koira ei lähde lätkimään vieraan koiran luo, vaan palaa kiltisti omistajan tykö kun tämä koiraa kutsuu, vaikka namipussi olisi tyhjä.

Kaikki sosiaaliset laumassa elämään kykenevät nisäkkäät arvioivat jollain tasolla vastapuolen, kahden kauppa. Ei tarvitse olla mitään tiukkaa laumajärjestystä vakiona koko ajan, mutta kaksi yksilöä arvottavat toisen jollain tasolla. Ihminenkin(jos kuka) voi vaikuttaa siihen kuinka vastapuoli arvottaa hänet, tietoisella käytöksellä(niin pitkälle pääsee kun rahkeet= luonnetta riittää). Johtajuudessa koiraan on mielestäni kyse tästä. Taitaa olla ihan tuoreimpia tutkimuksiakin aiheesta, jotka eivät suinkaan tyrmää tätä ajatust .:) Noh, sitten kun on enemmän sakkia ryhmässä ja kukin pari muodostaa käsityksen toisistaan ja taas parit vaihtuvat, alkaa jokaiselle ryhmän jäsenelle selvitä oma asemansa. Usein porukan johtajaksi nousee eri yksilöiden itseään vahvemmaksi määrittelemät yksilöt/yksilö. Osalla seuraajista on omia rooleja, tai vielä muotoutumassa. Yksilön kehittyessä roolit voivat vaihtua tai muuttua . Oli resurssipulaa tai ei, näin tapahtuu, eli tapahtuu ryhmäytyminen/laumautuminen, halusi joku tai ei. Viisas johtaja hoitaa homman siten että resurssit ovat riittävät, jotta ei muodostu jännitteitä. Huonon johtajan seurassa porukka tappelee vaikka materiaa olisikin riittävästi... Työyhteisössä, koulussa, harrastusryhmissä, lastentarhassa, koirpuistossa, kotona oman lemmikin kanssa jne. Ihmisille pidettävät johtajuusluennot, käsittelevät tätä samaa asiaa. Tätä voi suoraan soveltaa koiriin, jos uskaltaa nähdä ja avata silmät koiran viesteille. Laumassa ei tapahdu asioita vahingossa. Hyvään johtajuuteen tarvitaan pelisilmää, eikä hyvä johtaja ole yksinvaltias, vaan kaikki laumanjäsenet voivat olla aktiivisia, kunhan pysyvät lestissään, eli ei tallaa väärille varpaille. Tottakai ihminen voi vaikuttaa perheen laumadynamiikkaan, oli siellä koiria tai ei.

Sitten taas odotellaan ... Valitettavasti en osaa selvemmin asioita selittää.;(

Usein voi päätellä perheen lasten käytöksestä kuinka heidän koira käyttäytyy.:=0

Kiitos pampulainen

Alkaako tää keskustelu taas alusta?:D Eikö tästä keskusteltu jo jossain ketjussa.

^Tuntuu olevan nykyisellään joka toinen ketju tätä samaa vääntöä. Voisi varmaan ihan kohteliaisuudestakin ketjun aloittajaa ja ketjun aihettakin kohden jo miettiä, että tarvitseeko ihan joka väliin käydä tätä samaa keskustelua...

Ihan jos tarkkaan lukee niin huomaa mistä suunnasta vääntö aina lähtee :) Aikun voisikin kirjoittaa kukin mielipiteensä aivan rauhassa.:=0

Mitä kuriin tulee niin linnut putoilisivat puista jos sitä ei olisi.

^^Niimpä, aloittaja tuskin hyötyy tästä johtajuus keskustelusta kun kuitenkin vielä ensimmäinen oma koira kyseessä ja jos lähtee ominpäin soveltamaan jotain lauma/johtajuusjuttuja niin helposti voi koirakin mennä "pilalle" ja niitä virheitä sitten korjaillaan pitkän aikaa.

Ois muutenkin mukava jos näille koulutustyyli keskusteluille ois ihan oma ketju (vai onko jo?) kun aihe kyllä itseänikin kiinnostaa ja ois mukava palata myöhemmin lukemaan ja ehkä kommentoimaankin.