Koirat.com

^^ Sinä et nyt tunnu käsittävän rangaistuksen käsitteestä kuin sen toisen puolen (positiivinen rankaisu), mutta kuitenkin käytät itse ihan samalla tavalla negatiivista rankaisua.

Yritän tässä selvittää, että me ollaan ihan samalla puolella asiasta, minäkään en käytä positiivista rankaisua, mutta käytän päivittäin negatiivista rankaisua, koska se tapahtuu ihan huomaamatta käyttäessäni positiivista vahvistamista. Olen lukenut kohtuullisen verran kirjallisuutta esimerkiksi operantista ehdollistamisesta, ja kuten jo aikaisemmin sanoin, koiran kaikki ruoka tulee minun kädestä naksutellessa. Mun koiraani ei _ikinä_ nypitä hihnasta, tönitä, paineta takapuolta maahan jos ei istu, kellistetä kyljelleen, ravisteta niskasta tai poskesta, jne. Mun mielestä koiraan vaan ei saa koskea tuolla tavalla. Sallittuja rankaisuja on minun huomioni, seurani ja hellittelyjeni poisottaminen, mahdollisuuden saada lelu- tai ruokapalkkaa poistaminen.
Tuntuu vähän viestejä lukiessasi siltä, kuin sinä et käyttäisi negatiivistakaan rankaisua ikinä, mikä on ihan mahdotonta esimerkiksi jos käytät makupaloja palkkana: odotat, että koira tekee mitä haluat sen tekevän ja sitten annat makupalan, kaikki sekunnit ennen palkkaamista ovat negatiivista rankaisua, sillä se ei saa sitä, mitä sillä hetkellä haluaa. Tai vielä helpompi esimerkki. Olet päästämässä koiraa vapaaksi , mutta haluat että se istuu ja katsoo sinua ennen kuin päästät irti pannasta - > koko sen ajan kun koira ei vielä istu ja katso sinua silmiin, rankaiset negatiivisesti sitä. Kuitenkin molemmat esimerkit osoittavat, että negatiivinen rankaisu ei selvästikään vahingoita koiraa millään tavalla. Arestinkaan ei ole tarkoitus olla pelottava kokemus, vaan se on keino ottaa koiralta pois se asia, mitä se sillä hetkellä tahtoo.

Ketjun aloittajan tapauksessa oletin, että huomioimattomuutta on ensin yritetty, mutta pentu on silti kyennyt palkkautumaan huomioimattoman ihmisen repimisestä ja puremisesta -> koira saa koko ajan positiivista vahvistetta toiminnalleen. Positiivista vahvistamista käytettäessä on erityisen tärkeää kontrolloida koiran ympäristöä niin, ettei se voi palkata itseään tehdessään jotain ei-toivottua. Jos pelkkä oman huomion kääntäminen pois ei riitä, täytyy joko koira tai oma itsensä tilanteesta poistaa. Ja kyllä, olen ollut todistamassa erään parsonrusselipennun lähes puoli tuntia jatkunutta kimppuun hyökkäilyä, josta seurasi puremista ja repimistä, kun minä ja pennun omistaja istutaan hiljaa paikallaan eikä tehdä mitään.

muoks. Lisätään nyt vielä, että aresti =/= inhottava kokemus, vaan aresti = mukavan kokemuksen poisotto.

muoks. numero 2: Hups, yks väkänen väliin, TwoBeans, vastasin siis sinun viestiäsi edeltävään viestiin.

^ Kyllä kyllä, negatiivisenkin rangaistuksen ymmärrän ja toki sitä käytänkin, sekä tietoisesti että tiedostamattakin, kuten asian esititkin. Ehkä ilmaisin itseni hiukan huonosti ja epätarkasti enkä saanut tuohon kilometriviestiinkään ihan koko totuutta mahdutettua... Olen kuitenkin käsittänyt asian kuten sinäkin. Etäisenä ajatuksenani oli lähinnä vertailla eri menetelmiä opettaa koira olemaan tekemättä jotakin. Lähinnä tuumin juuri tuota, että onko esim jäähylle vieminen sitten loppujen lopuksi pos. vai neg. rangaistusta, kun siinä toisaalta on yleensä melkein pakko kajota koiraan (ellei sitten itse poistu ja vedä ovea perässään kiinni), ja toisaalta siltä juurikin poistetaan huomio, seura jne. Ehkä triviaalia, mutta kunhan mietin.

Olen myös huomannut tuon, että joskus tullaan tilanteeseen, jossa ei-toivottu toiminta itsessään on palkitsevaa (esim juuri se repiminen), ja kieltäminen aiheuttaa uudestaan, uudestaan-reaktion, joten siinä minusta paras keino saada repiminen tms loppumaan on puuttuminen tavalla tai toisella. Ja toisaalta, ehkä kieltosana meillä ei sitten ole tarpeeksi hyvin hallussa, ts en ole osannut koiralle opettaa, että ei tarkoittaa ei lopullisesti, kun se yrittää samaa asiaa pian uudestaan mikäli mahdollista... Hmm...

Näissä palkkio-rangaistus-asioita koskevissa viesteissäni (tässä ja muissa ketjuissa), missä olen puhunut esimerkkeinä väkisin teettämisestä, hihnasta nyppimisestä, niskasta ravistelusta tmv, olen vain tuonut esille, että jotkut ihmiset näitäkin keinoja käyttävät, paljonkin, eri tilanteissa. Olen ehkä hieman kärjistäen tuonut asian esille vertaillessani perinteikästä kuritukseen ja pakotteisiin perustuvaa koirankoulutusta "pehmeämpiin" metodeihin. Itse pyrin keksimään muita keinoja positiivisen rangaistuksen tilalle, jos mahdollista.

Mutta vielä sen verran kysyn, että eikö ihan pelkkä huomioimattomuus sinänsä (vaikkei tilasta poistuisikaan) ole negatiivinen rangaistus, koska siinä kuitenkin koiran palkkio (huomio) poistetaan...? Ihan vain määritelmiä selventääkseni itselleni... Kun ei vielä kaikki termit ole ihan tismalleen hallussa, joten en ole niitä hirveästi viljellyt ja siksi ehkä mutkia oikoen asiani selittänyt. Mutta aina sitä oppii jotain uutta, kiitokset teille jotka asioita selventävät

Jaaa nyt kuin luin viestisi tuolta välistä niin sopihan tuo mun vastaukseni siihenkin. Kyllä, huomioimattomuus on ehkä yleisin neg. rangaistuksen muoto, jota itsekukin varmasti käyttää päivittäin.

Tuosta arestiin menemisestä, että pienenä otin pennun rauhallisesti ilman väkivaltaa kainaloon ja kannoin sen 2-5 metriä vessaan, jonka aikana en itse sanonut sanaakaan enkä koskenut koiraan muuten kuin sillä kädellä, jonka kainalossa se oli. Nykyään jos toi esimerkiksi möhisee ulkoa kuuluville äänille eikä hiljene vaikka pyydän, ei tarvi kuin nousta ylös ja osoittaa kohti vessaa niin tuo luikkii sinne. Tosin tämä jälkimmäinen tapa on mielestäni enemmän sinne positiivisen rankaisun suuntaan, koska pistän koiralle painetta katsomalla sitä tuimasti ja se saa minulta tuotakin kautta palautetta.

Huomauttaisin nyt vielä, että useimmissa tapauksissa (esim. pennun vinkuessa leikkiä) pelkkä huomioimattomuus rangaistuksena ja huomion antaminen kun pentu hiljenee/kutsuu leikkiin jotenkin mukavammalla tavalla, on ihan riittävää, enkä ole koskaan arestia tuollaisessa käyttänyt. Koska koira ei palkkaannu sillä hetkellä itsekseen. Mutta tuollaisessa riehumisjäystämispuremisrepimisvimmassa monesti se, että saa repiä tukkaa (oli mun pennun kohteena aika usein) tai lahkeita, tai mitä vaan, koska omat luut/lelut ei kiinnosta sillä hetkellä enempää ja jos se huomio ei harhaudu hetkeksikään muualle että pääsisi palkkaamaan, niin minusta koiran poistaminen tilanteesta on erittäin hyvä keino. Ainakin parempi kuin "anna purra vaan, kyllä se pian hellittää". Lisäksi aresti on ainakin meillä ollut erittäin vähillä toistoilla toimiva eli toisinsanoen tehokas keino, ilman että se vahingoittaa minun ja koiran suhdetta. Pikemminkin näkisin, että koira oppii, että myöskään minun seurani ei ole mikään itsestäänselvyys.
Ja nykyisin mulla on yhteistyökykyinen, aktiivinen ja oma-aloitteinen aikuinen koira, jonka kanssa elämä on helppoa ja ennen kaikkea hauskaa. Ja aion tulevan pentuni kanssa käyttää arestia myös haukkumisen kitkemisessä sisätiloissa.

Tuleepa taas ihan hirveä kilometriviesti, mutta ymmärtäisin tästä aiheesta syntyneen massiivisen keskustelun, jos aloittajalle olisi ehdotettu jotain yhtä idioottimaista kuin vaikkapa "selätä pentu". Itseasiassa olen aika hämilläni, sillä minä olen aina se, joka paasaa positiivisesta vahvistamisesta, operantista ehdollistamisesta, koiran kunnioittamisesta ja sen väkivallattomasta käsittelystä, ja erittäin hyvänä pitämäni ja toimivaksi testaamani omasta mielestäni erittäin humaani menetelmä tuomitaankin Miizulin toimesta jonkinsorttiseksi koiran kiduttamiseksi.

innna kirjoitti:

Itseasiassa olen aika hämilläni, sillä minä olen aina se, joka paasaa positiivisesta vahvistamisesta, operantista ehdollistamisesta, koiran kunnioittamisesta ja sen väkivallattomasta käsittelystä, ja erittäin hyvänä pitämäni ja toimivaksi testaamani omasta mielestäni erittäin humaani menetelmä tuomitaankin Miizulin toimesta jonkinsorttiseksi koiran kiduttamiseksi.

Nono, älähän nyt liioittelemaan innostu. En tiedä loukkaannuitko siitä että kutsuin keinoa ensimmäisessä viestissäni kyseenalaiseksi vai siitä että aloin väitellä kanssasi. Maailmassa on monia tapoja kouluttaa koiria ja halusin tuoda julki oman mielipiteeni, jolle et halunnut antaa sijaa. Ehkä provosoin sanomalla asian turhan kärkkäästi, pahoittelut siitä. Ei vain mennyt minun kaaliin ajatus että eristäisin koiran kun ilmankin olen pärjännyt ja muut keinot hyväksi todennut. Me ollaan selvästi samalla puolella ja sulla on hyviä pointteja, mutta en silti lähtisi vertaamaan ajatustasi "koko sen ajan kun koira ei vielä istu ja katso sinua silmiin, rankaiset negatiivisesti sitä" siihen arestiin, koska eristäminen voi jossain tapauksessa olla vahingollista. Ja minun koulutusfilosofiani mukaan en käytä keinoja jotka voivat olla koiralle vahingollisia, oli se miten kova tai pehmeä tai mitä tahansa.

Ei päästy yksimielisyyteen tästä, mutta tarvitseeko tuota. Tehdään tahoillamme niin kuin parhaaksi näemme eikä jatketa vääntämistä.

Onneksi mulla on varmaan sit kovin tervepäiset koirat (toinen erittäin kova, toinen erittäin pehmeä), sillä ne eivät ole mitenkään traumatisoituneet arestiin joutumisesta. Arestina meillä on ollut häkki (jota ei enää arestina ole tarvinut käyttää 4 kk iän jälkeen). Kumpikin koira on aina tykännyt ja tykkää edelleen vieläpä nukkua ja syödä luunsa häkissä.

Mulla on kohta 10-viikkonen saksanpaimenkoira joka haukkuu tosi paljon, ja hakee siis haukkumisella nimenomaan huomiota. Aluksi yritettiin suihkepulloa, mutta siitähän se riemu vasta repesikin. Nyt ollaan alettu pistämään koiraa jäähylle, jos ei kieltoa usko. Kauan ei tätä olla vielä harrastettu mutta tuntuu hieman auttaneen. Pennulle toimii kyllä kielto vähäksi aikaa, mutta sen jälkeen pitää tietysti huomio saada johonkin muualle tai räksytys taas alkaa. Mietin vaan sitä, että jos pentu hakee haukkumisella huomiota, niin eikö jo pelkkä kieltäminen toimi sille palkkana? Ja jos sen kanssa vielä alkaa leikkimään huomion suuntaamiseksi muualle, on se haukkumisella siis saavuttanut sen mitä sillä hakikin. Vai mihin se huomio pitäisi oikein suunnata kun puruluut ja lelut ei kiinnosta?

innna kirjoitti:

^^ Sinä et nyt tunnu käsittävän rangaistuksen käsitteestä kuin sen toisen puolen (positiivinen rankaisu), mutta kuitenkin käytät itse ihan samalla tavalla negatiivista rankaisua.

...

Sallittuja rankaisuja on minun huomioni, seurani ja hellittelyjeni poisottaminen, mahdollisuuden saada lelu- tai ruokapalkkaa poistaminen.
Tuntuu vähän viestejä lukiessasi siltä, kuin sinä et käyttäisi negatiivistakaan rankaisua ikinä, mikä on ihan mahdotonta esimerkiksi jos käytät makupaloja palkkana: odotat, että koira tekee mitä haluat sen tekevän ja sitten annat makupalan, kaikki sekunnit ennen palkkaamista ovat negatiivista rankaisua, sillä se ei saa sitä, mitä sillä hetkellä haluaa. Tai vielä helpompi esimerkki. Olet päästämässä koiraa vapaaksi , mutta haluat että se istuu ja katsoo sinua ennen kuin päästät irti pannasta - > koko sen ajan kun koira ei vielä istu ja katso sinua silmiin, rankaiset negatiivisesti sitä. Kuitenkin molemmat esimerkit osoittavat, että negatiivinen rankaisu ei selvästikään vahingoita koiraa millään tavalla. Arestinkaan ei ole tarkoitus olla pelottava kokemus, vaan se on keino ottaa koiralta pois se asia, mitä se sillä hetkellä tahtoo.

Jos nyt käsitteistä halutaan puhua, niin taitaa sullakin hieman mennä sekaisin negatiivinen rankaisu ja passiivisuus/sammuttaminen. Negatiivinen rankaisu on nimenomaan palkkion/palkkion mahdollisuuden poistamista. Passiivisuus/odottaminen/sammuttaminen taas eivät ole rankaisua eikä palkkiota. Sekunnit ennen palkkaamista eivät siis ole negatiivista rankaisua, koska palkkion mahdollisuus on kokoajan läsnä ja sama juttu esim. tuon mainitsemasi istumisen ja silmiinkatsomisen kanssa.

Esimerkki.
Koirasta on mukavaa jos huomiot sitä ja ikävää, jos poistut sen luota. Huomiodessasi koiraa palkitset sitä ja poistuessasi paikalta rankaiset koiraa. Vain "ollessasi" et tee kumpaakaan.
Jos esim. huomioit koiraa joka kerta kun se menee matolle, alkaa koira todennäköisesti hakeutumaan matolle yhä useammin (toimiva postiivinen vahviste = lisää toiminnan todennäköisyyttä). Jos taas poistut toiseen huoneeseen ja jätät koiran yksin joka kerta kun se menee matolle, niin todennäköisesti koira alkaa hakeutumaan matolle yhä harvemmin (toimiva negatiivinen rankaisu = vähentää toiminnan todennäköisyyttä). Jos taas matolle menenemin ei saa sinussa mitään reaktiota aikaiseksi eikä mikään muukaan asia vahvista tai toimi rankaisuna matolle menemisestä, niin koira todennäköisesti menee matolle aivan yhtä usein kuin ennenkin (neutraalius).

Miizuli kirjoitti:

Ja kyllä, pentu ei enää ymmärrä mistä sitä rangaistaan kun se suljetaan huoneeseen tai aitaukseen. Se ei ole sille luonnollista tai loogista. Jo se että nostat pennun syliin on sille palkinto (kantaessasi sitä rangaistusaitioon).

Ajattelin ennen, että "jäähy" voi toimia lapsille, mutta ei koirille. Kun pentuni aikanaan kotiutui, kokeilin moniakin keinoja liian rajujen leikkien hillitsemiseksi. Ärähtelyt ja kovat otteet (esim. pantaan tarttuminen) ei toimineet alkuunkaan. Niistä tuli pennulle vaan kiva leikki ja meno yltyi entistä rajummaksi. Jotenkin päädyin kokeilemaan myös jäähyä. Olin rajannut pienen keittokomeroni olohuoneesta matalalla levyllä, jonka yli pystyin nostamaan pennun. Piehkössä yksiössä koiran pystyi käytännössä sekunnissa nostamaan olohuoneen lattialta jäähylle, joten jopa pienen pennun oli helppo muodostaa syy-seurausyhteys. Pentu oli eristyksissä mahdollisimman lyhyen ajan. Heti, kun se rauhoittui riittävästi, nostin sen pois ja annoin uuden mahdollisuuden. Muistan vain pari kertaa, kun jouduin nostamaan pennun samassa tilanteessa uudestaan rauhottumaan. Lisäksi pentu oppi todella nopesti, miten keittiöstä pääsi pois. Pian se istahti ja rauhottui heti jouduttuaan jäähylle.

Kun seuraava pentu aikanaan kotiutuu, jäähy on aivan varmasti taas ykköskeino koiran "rankaisemiseksi", koska mun mielestä toimi tosi hyvin

(muoks. lainaus oikein..)

Meillä kanssa pentu tykkää killua lahkeissa ja näykkiä käsiä. ikää 8viikkoa. Lopetin kiljumisen ja vinkumisen heti alkuunsa koska se sai pennun pomppimaan ja riehumaan enemmän. Pari kertaa pistettiin jäähylle, mutta pentu kiljui kun syötävä. Kun se kiljuminen puolentunnin päästä loppui ja päästettiin se meidän seuraan oli pentu aivan loppu. Toisella kerralla sama juttu. Tämän jälkeen se on ruvennut ulvomaan myös perään jos se jää yksin...ei kiva. Ja asutaan vielä kerrostalossa joten tuo pennun ulvottaminen ei ole hyvä juttu.
Meillä on myös tuo huomiotta jättäminen toiminut hyvin. Pentu näykkii ainoastaan ollessaan innostunut ja halutessaan leikkiä. Se on myös hyvän tahtoinen, ei siis murise, hauku tai näytä hampaitaan, se siis vaan leikkii. Tämä ei jaksa laihkeissa kauan killua, kun killuminen loppuu niin sen kanssa leikitään, jos pureminen jatkuu jää leikki taas siihen ja ollaan kiinnittämättä siihen mitään huomiota.
Uskoisin että myös se on vaikuttanut tuohon että emme anna pennulle huomiota/hellyyttä muuta kuin silloin kun se on kiltisti, emme koskaan palkitse sitä huonosta käytöksestä hellyydellä. Pennulle meidän huomio on tärkeä asia ja minusta tuntuu että se on alkanut yhdistää, että tietynlaisessa mielentilassa se saa hellyyttä. Ja tämä ei tarkoita sitä ettemmekö koskaan hellisi koiraamme, mielestäni nilkassa roikkuva naskalikone ei sitä juuri silloin palkintoa ansaitse
Meilläkin ongelmaksi tuli se että kokeiltiin aluksi kaikenlaista mikä vaan yllytti koiraa, nyt kun selkeä linja on selvinnyt rupeaa pentukin käyttäytymään paremmin päivä päivältä.