Koirat.com

^^Minkä niminen se ohjelma oli? Muistaako kukaan. Voisi mielenkiinnosta tutkia hieman lisää.

Yakkara kirjoitti:

Millanin metodit taas ovat lähestulkoon järkyttäviä. Jotain puhetta oli erilaisista pantojen käytöstä, jonka minäkin olen huomannut. Oli pantoja tai ei, hän sanoi näin eräässä jaksossa: "koiran panta (kuristuspanta) kannattaa laittaa niskaan/kaulaan tarpeeksi ylös, KOSKA SE ON KAIKKEIN HERKIN KOHTA". Joka siis tarkoittaa myös, että koira tottelee paremmin, koska sitä sattuu enemmän.!

Haluan puuttua tähän, koska olet ilmeisesti ymmärtänyt väärin Millanin puheista. Pantaa ei laiteta korvien alapuolelle siksi että se on herkin kohta VAAN siksi koska silloin omistajalla on paras kontrolli koirasta esim. kun koira vetää lenkillä. Koiran etujalat nousevat sen vetäessä kun hihna on sijoitettu lähelle korvia. Ei ole siis tällä tarkoitus että koiraa satutettaisiin.

Livillä tulee nyt näitä Millanin aika alkujaksoja. Itse olen jo katsonut neljänteen kauteen saakka ja mielestäni jaksot ehkä paranevat loppua kohden. Näytetään siis vähän paremmin mitä se Millani oikein tekee. Mutta kun on kyse amerikkalaisesta tv-ohjelmasta niin mitä voisi odottaa? Mutta juu...Millanin oppeja ei ehkä ihan omin päin kannata mennä kokeilemaan tosta noin vaan jos koira on aggressiivinen. Kun taas Victorian ohjelmassa näytetään sellaisia tapoja mitä voisi itsekin kokeilla huoletta. Tai noh..Victorialla ei ole tainnut olla koskaan niin aggressiivisia tapauksia mitä tällä Millanilla.

^ Siksihän se paras kontrolli tuollaisella hihnan asettelulla juuri on, että siinä kohti hihna satuttaa koiraa kaikkein eniten.
IMO se kontrolli siihen koiraan pitäis löytyä jostain ihan muualta kuin hihnasta. Niin kuin Cesar Millanilla ja hänen kouluttamillaan omistajilla näyttää löytyvän. Mietityttää kovin, että mahtaisivatkohan nuo ohjelmassa näytetyt "kuntoutetut" koirat totella omistajiaan ilman sitä hihnaa.

^^ Eikö Millan ainakin ekan kauden jaksoissa tolkuta jatkuvasti, että remmi laitetaan korvien juureen, koska "it blocks the brain" tjsp. Eli taitaa olla kyse vähän muustakin kuin pelkästä taluttamisen helpottamisesta.

En ole jaksoja katsonut, mutta kyllä minäkin käytän usein pantaa korvan juuressa. Olen ihan tuolla tavoin hihnalla ja kehulla opettanut koiralle ns. nome-seuraamisen (=koira ei tapita jatkuvasti silmiin), ja kyllä se alkaa toimia ihan ilman hihnaakin. Tarkoitus ei ole rempoa sitä hihnaa, eikä ole tarvekaan, kun koira ei yritäkään vetää, toisin kuin panta normaaliasennossa. Käytän tekniikkaa myös "tiukoissa paikoissa", esim tokokentälle mentäessä, jolloin minulla ei ole aikaa tai tilaa alkaa ottamaan peruutusaskelia koiran hinatessa.

Aberkios kirjoitti:


Eläinsuojelulainsäädännön perusajatus on "ei saa tuottaa tarpeetonta kipua tai tuskaa". Monissa Millanin tapauksissa näyttää olleen, että koira on vaarallinen ihmisille ja on merkittävä riski, että koira sen takia joutuu lopetettavaksi. Jos koiran käytöstä saadaan tällä keinolla muutetuksi niin että sen henki säästyy, niin asia on hyväksyttävissä ilman muuta.

Amen to that! Vaikka en itse kouluttaisi koiraani välttämättä ihan kaikilla Millanin menetelmillä, olen ehdottomasti sitä mieltä että mikäli vihaisesta koirasta saadaan kuitenkin näinkin yksinkertaisilla ja kipua tuottamattomilla menetelmillä muovattua suhteellisen toimintakykyinen yksilö, miksi näitä keinoja EI käytettäisi? Jos koiran vaihtoehtona on terrorisoida ympäristöään ja aiheuttaa mielipahaa tai pahimmillaan lopetus, mieluummin sitten Millanin keinot. Ne eivät ole kaikkia koiria eivätkä etenkään kaikkia omistajia varten, mutta toimivat. Uskoisin että koirakin mieluummin viettää aikansa vaellusmielentilassa kuin rähisemällä muille.

Ääh piru periköön kaikki mokkulat! Menee hermo kun ei netti pelaa. Sain yhen jakson katottua tota Viktoria Stilwellin ohjelmaa, Hännänheiluttajat ei toiminu yhtään ja Koirakuiskaaja nipin napin. Uusintayrityksia myöhemmin... Mutta ton yhden jakson perusteella tuo Isännän ja Koiran Käytöskoulu vaikutti jopa ihan asialliselta, semmoselta mitä itekin vois soveltaa ton koiran koulutuksessa. Ja jakso missä oli kurittomia vanhaenglanninlammaskoiria todella havahdutti mut että miks ihmeessä mä en oo tota koiraa vielä opettanu odottamaan tervehtimisvuoroonsa kun tulee kavereita kylään? Tyhmä tyhmempi minä. Voitte arvata mitä täällä tullaan reenaamaan ahkerasti tästä lähtien...

Aberkios kirjoitti:

On huomion arvoista, että Millan ei tässä hihnakoulutuksessa käytä ketjukaulainta, piikkipannasta puhumattakaan.

Mutta entäs jos siellä kuitenkin on näkynyt useammin kuin kerran ohuita ketjukuristavia ja kerran olen jopa piikkipannan nähnyt?

Itse olen osittain Millanin kanssa samaa mieltä, joskus tulee kohtia että en itse toimisi ollenkaan ja joskus myötäilen paljonkin. Mutta piikkipanta ja ohut ketjukuristava on minulle aina ehdoton ei.

Stilwellin cockerijaksossa päädytiin koiran lopetukseen, koska se kävi perheen tyttären kimppuun syyttä. Alkuperäinen ongelma oli ruoka-aggresiivisuus, johon pystyy koulutuksella ja konflikteja välttävällä toiminnalla vaikuttamaan, eikä sen kaltainen aggressio ole mielestäni syy lopettaa koiraa. Sen sijaan lapseen kohdistuva hyökkäys joka tapahtuu aivan yllättäen on ilman muuta vakavampi asia. Koira puri tyttöä lukuisia kertoja, joten mistään näykkäisystä ei ollut kyse. Lapsiperheessä ei tietenkään voi sellaista koiraa pitää, enkä näe mitään syytä laittaa vahinkoa kiertämään.

Aberkios kirjoitti:

Onhan se niin, että jos vaikkapa pitbullille laittaa sen taluttimen pannan "normikohtaan", niin ihan sama miten siitä nyit! Koira ainoastaan hiiltyy. Millan perusteli asian sillä, että tällä metodilla koira havahtuu ja katsen kääntäminen pois väärästä kohteesta onnistuu.

Tätä tavallaan hain. Pystyy koiraa kontroilloimaan niin että säntäily ja hyökkäily muita vastaan tulevia koiria kohtaan pystytään hallitsemaan. Joidenkin mielestä se näyttää eläinrääkkäykseltä ja että koiraa sattuu, mutta mielummin ainakin itse pidän siitä että pystyn koiran kontroilloimaan jos se on menossa tappamaan jonkun. Ja tosiaan...koiraa ei tarvitse vetää niin että koiraa suunnilleen kuristetaan vaan pieni nykäsy oikeassa kohtaa, niin matka jatkuu.

Siitä olen kyllä samaa mieltä myrkkun kanssa että en todellakaan laittaisi piikkipantaa taikka ketjukuristavaa pantaa. Niitä kyllä valitettavan usein näkyy noilla omistajilla jotka Cesarin apua pyytävät. Ja totta myös että Cesar itsekin niitä käyttää. Hän kokee sen piikkipannan piikit toisen koiran puremana, niin kuin hän käyttää sormiaan samalla tavalla. Ehkä mielummin näkisin ne sormet siinä kaulalla kun piikkipannan piikit.

Eniten minua kauhistuttaa näissä ohjelmissa ne ihmiset jotka pyytävät näitä koirakouluttajia auttamaan ja kun koirakouluttaja kyselee vähän liikunnan määrästä, niin omistajat sanovat että ehkä pari kertaa viikossa pääsee ulos maximissaan. Tarvitaanko siihen tosiaan koirakouluttaja joka tulee sanomaan että joka päivä koiraa täytyy käyttää ulkona?! Eikö ihmisillä ole enää maalaisjärkeäkään. Monet ongelmat on liikunnalla ratkaistu.

Aberkios kirjoitti:


En ole nähnyt Cesarin yhtään kertaa piikkipantaa käyttävän, vaikka olen katsonut kaikki jaksot, monet niistä pariin kertaan. Yhtä kertaa epäilin. Sitä jossa keltaisella labradorilla oli pakkomielteinen suhtautuminen veteen (tark. uima-altaaseen). Tarkempi tutkiminen kuva kuvalta, paljasti, että kyseessä oli suurilenkkinen ketjukaulain, ei piikkipanta. Cesar vertaa kämmentä ja sormia puremaotteena, en tässä yhteydessä ole kuullut puhuttavan pannasta, en piikkien kanssa enkä ilman.

Koira oli isovillakoira (harmaa) ja sillä oli pakkomielle autoihin. Halusi lähteä jahtaamaan niitä. Omistaja piti koiran hihnaa pisimmillään (sen kaksi metriä noin) ja sanoi että pelkää että koira jää auton alle kun käveli autotiellä noin. Kun koira ei kuitenkaan päässyt autojen perään se alkoi pyöriä hullua väkkyrää. (En oikeasti tajunnut mikä siinä oli ongelmana lyhentää hihnaa..)

Cesar sitten tuli ja aloitti ihan hyvin. Minusta siinä oli kaikki ihan ok metodia, mutta se piikkipanta. En ole 100% varma että se oli sellainen, mutta mielestäni näin piikit. Voin koettaa etsiä videota, en takaa että löytyy, ainakaan helposti.

Ja olen myös kuullut hänen suustaan että hihnan nykäisy on kuin puraisu. "Pull is the packleaders way to tell.." sinnepäin. Mutta sama periaate.

^muistan tuon jakson niin hyvin! itsekin silloin äidin kanssa (katsoin sen vanhemmilla, sattu tulee telkusta silloin) ihmeteltiin että "onks toi piikkipanta", kun yleensähän Millan käyttää sitä nylon-narua, hyvin harvoin ketjukuristavaa ja on jääny sellanen kuva mulle että jos käyttää esim. ketjukuristavaa niin se on omistajan oma joka koiralla on jo kaulassa ja hän ei vaan vaihda sitä pois. tuossa kyseisessä jaksossa muistan kuitenkin että cesar vaihto koiran oman pannan ketjuun, mutta jäi epäselväks että oliko siinä piikkejä vai ei. jotenkin muistaisin nähneen ne piikit, mutta en mene takuuseen. kuitenkin aika jännä juttu, pari viikkoa sitten tuli liviltä jakso missä oli joku bulli-sekoitus? justice, joka näki täysin punaista toisen koiran kulkiessa pihan ohi, se höykytti myös perheen vanhempaa koiraa ja purki turhautumisensa siihen, niin siinä perheen poika käytti koiralle ketjua, joka oli "säädetty" sopivaks riippulukolla ja siinä oli sitten pikku ketjunpätkä myös taluttimena. cesar kysyi vissiin pojalta että haluaako hän näyttää kovalta kun ulkoiluttaa bullia, poika siihen tais vastata että ei, kun se syö kaikki muuta pannat ja taluttmiet, mutta ainakin silloin cesar sanoi paheksuvansa syvästi ketjutaluttimia ja että sellaisia ei pitäisi käyttää millekkään koiralle. eli ihan hieman hämmeentyneenä nyt muistelen tuota villakoirajaksoa ja en ole ihan varma että muistan oikein, sen kyllä muistan miten arvottiin äidin kanssa että oliko se todella piikkipanta. (ja OT: ne villakoiran omistajat olivat kyllä täysin kädettömiä koiransa kanssa..)
minuakin kauhistuttaa (melkein) joka koiranohjelmassa, kun koirankouluttaja kysyy omistajilta että miten paljon lenkittävät koiriaan, niin vastaus on juurikin tuo pari kertaa viikossa, max, aivan kirkkain silmin!! siisn jotenkin ei mene jakeluun mulle, miten voi ottaa koiran, vaativankin rodun, ja missata kaikista tärkeimmän seikan (ruuan ohella): liikunnan! eikö kasvattajat valista yhtään ulkomailla ostajia ja eikö sielä lueta yhtään koirakirjoja/lehtiä? sitten tietenkin löytyy näitä joilla homma on karannut niin käsistä että eivät kertakaikkiaan pysty lenkittää koiraa, koska se menee jo vaarallisuuden puolelle.
muuten niin pitää kyllä paikkansa että millanilla on ne vaikeimmat/aggressiivisemmat tapaukset kaikista kouluttajista, ja ihan viihteen puolesta on hauskaa katsoa hänen ohjelmaa, välillä kuitenkin ne aivan kädettömät omistajat saavat sapen kiehumaan(siis ohjelman formaatti on juurikin viihdettä -> siinä ei paljon viitsitä selitellä cesarin tekemisiä ja koiran psykologiaa, vaikka se koko ajan kyllä mainitaan siinä). victorialla on ehkä enemmänkin kurittomia fifejä ohjelmassaan jotka vielä saadaan ruotuun namipalkalla ja tottiksella.
mun mielestä on kuitenkin kiva että nykyään tulee niin paljon koirankoulutusohjelmia telkusta, ja kaikki ovat erilaisia. ainoa jota en kestä katsoa on se brad joka aina vetäsee hihnan lanteilleen ja lähtee höykyttämään sekä koiraa että omistajia.

Aberkios kirjoitti:


En ole nähnyt Cesarin yhtään kertaa piikkipantaa käyttävän, vaikka olen katsonut kaikki jaksot, monet niistä pariin kertaan. Yhtä kertaa epäilin. Sitä jossa keltaisella labradorilla oli pakkomielteinen suhtautuminen veteen (tark. uima-altaaseen). Tarkempi tutkiminen kuva kuvalta, paljasti, että kyseessä oli suurilenkkinen ketjukaulain, ei piikkipanta. Cesar vertaa kämmentä ja sormia puremaotteena, en tässä yhteydessä ole kuullut puhuttavan pannasta, en piikkien kanssa enkä ilman.

Hmm..miten mulla on täysin sellainen muistikuva että hän olisi käyttänyt aika monessakin jaksossa piikkipantaa? (vähintäänkin siis omistajalla ollut jo valmiina koiralle sellainen)
Mun mielestä oli jossain jaksossa oikein niin että Cesar kysyi omistajilta, että ovatko he kokeilleet koirallaan piikkipantaa ja omistajat vastasivat että ovat mutta ei ole tehonnut. Ja Cesar vielä käytti sitten tätä piikkipantaa koulutuksessaan. Samassa jaksossa hän myös selitti miksi piikkipantaa kannattaa käyttää (juuri että muka tuntuisi puremaotteelta) mutta myös sanoi että monet omistajat käyttävät sitä väärin. Kyseessä oli mielestäni joku pitbull tyyppinen sekarotuinen...pariskunnalla.

En nyt mene varmaksi sanomaan, koska en muista yhtään mikä jakso se oli. Tarvitsee tutkia asiaa tarkemmin.
Tämä minun muistelema jakso ei liity mitenkään tuohon isoon harmaaseen villakoiraan.

innna kirjoitti:

^ Siksihän se paras kontrolli tuollaisella hihnan asettelulla juuri on, että siinä kohti hihna satuttaa koiraa kaikkein eniten.
IMO se kontrolli siihen koiraan pitäis löytyä jostain ihan muualta kuin hihnasta. Niin kuin Cesar Millanilla ja hänen kouluttamillaan omistajilla näyttää löytyvän. Mietityttää kovin, että mahtaisivatkohan nuo ohjelmassa näytetyt "kuntoutetut" koirat totella omistajiaan ilman sitä hihnaa.

Ite oon yrittänyt esim näyttelyissä ketjupantaa käyttäessä pitää sitä hihnaa juurikin noin, heti korvien takana. Ikinä ei oo kyllä mitään ongelmaa siitä tullut, ei oo ikinä satuttanut koiraa millään tavalla. Jos se sattuisi, luulisi koiran reagoivan siihen jotenkin. En vaan saa sitä pysyyn siinä millään. Enemmän olen tuon ketjupannan kanssa huomannut ongelmia silloin, kun se on ns. normaalilla kohdalla. Koira kun päättää vetää tai kiskasee tuolloin, alkaa kauhea kakominen, niin että oikein maha menee kuopalle ja kylkiluut paistaa läpi...
Muuten kyllä tykkään enemmän siitä Isännä ja koiran käytösopas vai mikä lie onkaan, kuin tästä Millanin ohjelmasta. Se kun on vain perus jenkkishowta... Voin myöntää, että asiasta en juurikaan mitään tiedä, mutta Millanin ohjelmaa kattoessa tulee aina niin huono olo, kun koirat pakotetaan oikein pakottamalla pelon kohteensa luo, esim vesiletku jne. Noin asia varmaan pitää hoitaa, mutta silti sitä on kamala katsella kun toinen pelkää. Ite en ainakan oo ikinä pelkoo noin "kouluttanut" pois, vaan olen antanut koiran itse rauhassa tutustua, tai sillain ohimennnen totuttaa se siihen..

Kun on keskustelua ollut Millanin käyttämistä välineistä niin mitäs mieltä olette tästä? Tuo nyt on melkosen puolueellisesti tehty Millania vastaan, sillä parissa kohtaa kuvaa on zoomattu(pelkkää pikseli mössöä) ja väitetty, että tuossa on juuri tuollainen osa. Mutta jokainen voi oman harkinnan kautta tehdä johtopäätöksensä.

Cesarilla on tietyt jutut hallussa, esim. se, ettei koiralle anneta periksi, "Liikunta, kuri ja rakkaus"- sanonta jne. Mutta kyseinen heppu tosiaan käyttää sähköshokkipantoja ja varmasti myös niitä piikkipantojakin, mutta arvaattekos mistä se johtuu, ettei suomessa niitä nähdä? Tässäpä selitys: Klik

Että näin. Se siitä koirille kuiskaamisesta. Omaa koulutustani en pohjaa kenenkään kouluttajan oppeihin täysin, vaan sovellan kunkin koiran kanssa metodeja sopivasti sekaisin. Eniten on tullut käytettyä Stillwellin metodeja.

Elsa kirjoitti:

Kun on keskustelua ollut Millanin käyttämistä välineistä niin mitäs mieltä olette tästä? Tuo nyt on melkosen puolueellisesti tehty Millania vastaan, sillä parissa kohtaa kuvaa on zoomattu(pelkkää pikseli mössöä) ja väitetty, että tuossa on juuri tuollainen osa. Mutta jokainen voi oman harkinnan kautta tehdä johtopäätöksensä.

Juu...Millan käyttää näitäkin. Yhdessä toisessa jaksossa hän käyttää myös sähköpantaa kun koira yrittää hyökätä liikkuvan traktorin renkaisiin. Ehkä tämän liikkuvan traktorin jotenkin ymmärrän, koska traktorin hytistä on varmaan aika paha kieltää koiraa jollain muulla tavalla. Ja tosiaan koira oli niin sen traktorin perään että se olis ihan hyvin voinut jäädä vaikka alle. Tosin varmasti olisi ollut tuohonkin ongelmaan joku parempikin keino. Mutta tuo kissa vs. koira tappelu...ei ihan ensimmäisenä tulisi mieleeni käyttää sähköiskuja koiraan.

Mutta tosiaan...Millanissa on hyviä ja huonoja puolia. Mä ainakin yritän oppia sen noista ihmisistä mitkä ohjelmassa näkyy etten tee samoja virheitä mitä ne on tehnyt.

Victoriasta en kauheasti keksi mitään valitettavaa. Mutta hänen jaksojaan olen nähnyt vain muutaman...mitä siis telkkarista on tullut.

Ainoa kerta kun olen nähnyt Millanin puhuvan sähköpannoista ohjelmassaan oli yhdessä jaksossa jossa hän lausahti "tässä (harjoituksessa) emme tarvitse sähköpantaa", mutta tästä saattoi jäädä ihan yhtälailla sellainen mielikuva että koiran omistajat käyttävät sähköpantaa.

Tuosta videosta saa muokkaamalla tehtyä vaikka mitä, kuten tuolla joku mainitsikin. Mutta vaikea tuota viimeistä kohtaa on muokata mitenkään. Siinä selvästi tapahtuu JOTAIN jota koira säikähtää niin kovasti että vinkaisee ja menee aivan sekaisin.

Olen silti edelleen sitä mieltä että Millanin opit ovat PÄÄASIASSA hyviä, vaikkakaan eivät sovi aivan jokaiselle. Siis ei myöskään ne "pehmeämmät" metodit. Niin kauan kun herra ei mainosta sähköpantaa jokakoiran koulutusvälineenä (kärjistettynä, mutta ymmärrätte varmaan mitä tarkoitan), jatkan hänen ohjelmiensa katsomista. Koen silti että sieltä voi saada monia hyviäkin neuvoja.

Joko muuten joku muisti mikä sen tummaihoisen kaverin nimi oli joka otti ne koirat itselleen viikoiksi ja koulutti piikkipannalla? Olen niin täysin hänen metodejaan vastaan kuin vain voi olla, mutta edelleen jatkaisin ohjelman katsomista. En kylläkään vinkkien takia vaan yleisen kiinnostuksen vuoksi.

Ohhoh! En olisi uskonut Millanista tuollaista...
Tuossa kissa ja koira -jaksossa se kyllä ilmiselvästi käytti sähköpantaa. Ei koira muuten noin käyttäydy.
Olen nähnyt yhden jakson, jossa käytettiin sähköpantaa ja vielä siihen Millanin "lauman" herttaisimpaan koiraan (Daddy?), jota se käyttää usein koulutuksissa apuna. Mutta, siinä opetettiin koira karttamaan käärmeitä. Yksi kerta sähköpannasta riitti ja koira ei sen jälkeen mennyt lähellekään käärmettä...Sen jälkeen ei varmasti tarvinnut enää pelätä, että koira menisi härnäämään käärmeitä, mutta olisiko sen voinut opettaa jotenkin kivuttomamminkin...?
En missään nimessä muuten hyväksy sähköpannan tai piikkipannan käyttöä.

No tuossa tapauksessa se on kenties voinut pelastaa koiran hengen, jos alueella on esimerkiksi paljon myrkyllisiä käärmeitä. Se on vain hyvin ikävää, että kun jenkeissä näitä näkee telkkarissa käytettävän, saattaa niitä joutua helposti osaamattomiin ja täysin vääriin käsiin.

Löysin tuon ohjelman nimen, jossa se ukko vie niitä koiria omaan mestaansa koulutettavaksi, mutta google ei löytänyt sillä nimellä mitään. Ehkä väärin kirjoitettu? Joka tapauksessa sen sanottiin olevan Petrainer 911