Koirat.com

BaeLiana kirjoitti:


Itse asiassa mun mielestä sillä ei ole edes merkitystä, miksi koirasudet ovat todella alttiitta eroahdistuksella. Sillä on merkitystä, että niillä on se huomattava taipumus ja se on hyvin odotettavaa, että ne kärsivät siitä. Jos koirasuden ottaa lemmikiksi, sen ottaa koiran "korvikkeeksi". Silloin sen pitäisi myös soveltua elämään ihmisten kanssa samalla tavalla. Mun mielestä on suoranaista bullshitiä väittää, että koirasuden ottavat ihmiset ovat enemmän kiinnostuneita siitä käyttäytymisestä. Kumman käyttäytymisestä, suden vai koiran? Koirasusi ei ole kumpaakaan. Sillä ei ole samanlaista kehittynyttä käyttäytymistaipumusta (kommunikointi, sopeutuminen, yms.) ihmisen kanssa kuin koiralla. Se ei kuitenkaan ole susikaan. Jos on oikeasti kiinnostunut suden luontaisesta käyttyäytymisestä, rupeaa tarkkailemaan niitä mahdollisimman luontaisissa olosuhteissa.

Ja itseasiassa, mun mielestä on "bullshittiä" väittää, etteikö voisi olla kiinnostunut siitä käyttäytymisestä - hc koirasusilla, eli noin 70-98 prossasilla ei ole paljoa eroa puhtaaseen suteen. En tiedä minkälaista kokemusta sinulla on susista/koirasusista, mutta voin oman kokemukseni pohjalta sanoa, että koirasusien elekieli on todella selkeää ja hienovaraista, toisin kuin esimerkiksi joillain ylijalostetuilla roduilla joista ei oikein tiedä onko ne koiraeläimiä vai johonkin muuhun lahkoon kuuluvia otuksia. En silti väitä, etteikö koirasusien kaltaisia, vaikka puhdasrotuisia, alkukantaisia rotuja olisi, jotka soveltuisivat helpommin vaikka sinne kerrostaloon. Vaikka sinänsä en kyllä näe, että yksikään alkukantainen rotu olisi omiaan kerrostalo/taajama-asumiseen. Mutta en näe ongelmaa myöskään siinä, että joku ottaa omalle tontilleen, kaupunkialueen ulkopuolelle asumaan koirasuden. Mitäpä se muille ihmisille kuuluu, jos puitteet on kunnossa ja eläin elää elämisen arvoista elämää.

Ärrä kirjoitti:

Mun mielestä ei ole mitään todistetta siitä, että koirasudelle ei olisi luontaista olla oman laumansa, ihmisensä seurassa.

Väitätkö siis, että sudelle olisi luontaista elää ihmisen parissa? Vai onko jokaisessa koirasudessa juuri se määrä koiraa, että sille on luontaista kommunikoida ihmisen kanssa?

Ärrä kirjoitti:

Ja itseasiassa, mun mielestä on "bullshittiä" väittää, etteikö voisi olla kiinnostunut siitä käyttäytymisestä - hc koirasusilla, eli noin 70-98 prossasilla ei ole paljoa eroa puhtaaseen suteen.

En tiedä minkälaista kokemusta sinulla on susista/koirasusista, mutta voin oman kokemukseni pohjalta sanoa, että koirasusien elekieli on todella selkeää ja hienovaraista, toisin kuin esimerkiksi joillain ylijalostetuilla roduilla joista ei oikein tiedä onko ne koiraeläimiä vai johonkin muuhun lahkoon kuuluvia otuksia. En silti väitä, etteikö koirasusien kaltaisia, vaikka puhdasrotuisia, alkukantaisia rotuja olisi, jotka soveltuisivat helpommin vaikka sinne kerrostaloon. Vaikka sinänsä en kyllä näe, että yksikään alkukantainen rotu olisi omiaan kerrostalo/taajama-asumiseen.

Täällä on mun annettu ymmärtää, että noin korkeaprosenttisia koirasusia ei ole ainakaan Suomessa kenelläkään. (Siinä on muuten aika pitkään saanut koiraa sekoittaa suteen, jotta on saatu 98-prosenttinen tapaus.)

Ei, en ole lähemmin tutustunut susiin tai koirasusiin, mutta kirjoituksia osaan minäkin lukea ja dokumentteja katsoa. Vaikuttaa siltä, että et ole itse perehtynyt siihen, mikä ero on sudella ja koiralla ja miksi koira sopeutuu elämään ihmisen kanssa paremmin kuin susi. Susilla on selkeä ja vivahteikas elekieli, mutta se on tarkoitettu kommunikoimiseen suden kanssa. Koirankin elekieli on hyvin selvää ja vivahteikasta, se on vain erilaista. Koiran elekieli on vuosisatojen aikana kehittynyt (ei siis jalostettu, kuten nykyisten rotujen ulkonäköjä) myös ihmisen kanssa kommunikoimista varten. Kai tiedät, mikä on ehkä huomattavin ero suden ja koiran kommunikoinnissa, kun on kyse ihmisistä? Tämä ero on ehkä se suuri kulmakivi, miksi koiralle on luontaista sopeutua elämään ihmisen kanssa ja sudelle ei. Tämä erottaa myös ne niin sanotut alkukantaisemmat koirat susista, jopa esimerkiksi kaanaankoiran, joka nykypäivänäkin elää puolivillinä aavikoilla.

Ärrä kirjoitti:

Mutta en näe ongelmaa myöskään siinä, että joku ottaa omalle tontilleen, kaupunkialueen ulkopuolelle asumaan koirasuden. Mitäpä se muille ihmisille kuuluu, jos puitteet on kunnossa ja eläin elää elämisen arvoista elämää.

Mitkä ne puitteet olisivat, jotta korkeaprosenttiselle koirasudelle ne olisivat luontaiset? Millaisissa olosuhteissa susi tai koirasusi käyttäytyy sille luontaisesti, jotta pääsisi seuraamaan myös sen luontaista elekieltä? Onko mielestäsi myös aivan okei, jos joku ottaa kunnollisiin puitteisiin (käsittää mun mielestä hieman enemmän kuin "kaupunkialueen ulkopuolelle") suden lemmikiksi? Miten olisi ilves tai vaikka hieman eksoottisempi tiikeri?

Mä en vain ymmärrä yhtä asiaa. Jos kerran ihaillaan suden elekieltä ja halveksutaan koirien elekieltä, miksi sekoittaa suteen koiraa pilaamaan sitä suden käyttäytymistä?

Väitätkö siis, että sudelle olisi luontaista elää ihmisen parissa? Vai onko jokaisessa koirasudessa juuri se määrä koiraa, että sille on luontaista kommunikoida ihmisen kanssa?

Väitän että koirasudelle on luontaista se, mihin se oppii. Pitää muistaa myös se, että suurimmassa osassa suomen koirasusista on enemmän koiraa kuin sitä sutta.

Täällä on mun annettu ymmärtää, että noin korkeaprosenttisia koirasusia ei ole ainakaan Suomessa kenelläkään. (Siinä on muuten aika pitkään saanut koiraa sekoittaa suteen, jotta on saatu 98-prosenttinen tapaus.)

Niitä on, ei paljoa, mutta muutamia. Yksi monen suomalaisen low/mid contentin kantaisä on mm. tälläinen. Alunperin on ajateltu että se on puhdas susi, mutta on käynyt ilmi, että ei ole täysin puhdas.

Ei, en ole lähemmin tutustunut susiin tai koirasusiin, mutta kirjoituksia osaan minäkin lukea ja dokumentteja katsoa. Vaikuttaa siltä, että et ole itse perehtynyt siihen, mikä ero on sudella ja koiralla ja miksi koira sopeutuu elämään ihmisen kanssa paremmin kuin susi. Susilla on selkeä ja vivahteikas elekieli, mutta se on tarkoitettu kommunikoimiseen suden kanssa. Koirankin elekieli on hyvin selvää ja vivahteikasta, se on vain erilaista. Koiran elekieli on vuosisatojen aikana kehittynyt (ei siis jalostettu, kuten nykyisten rotujen ulkonäköjä) myös ihmisen kanssa kommunikoimista varten. Kai tiedät, mikä on ehkä huomattavin ero suden ja koiran kommunikoinnissa, kun on kyse ihmisistä? Tämä ero on ehkä se suuri kulmakivi, miksi koiralle on luontaista sopeutua elämään ihmisen kanssa ja sudelle ei. Tämä erottaa myös ne niin sanotut alkukantaisemmat koirat susista, jopa esimerkiksi kaanaankoiran, joka nykypäivänäkin elää puolivillinä aavikoilla.

Kun puhuin (koira)susien elekielestä en suoraan tarkoittanut IHMISEN ja suden välistä elekieltä, vaan nimenomaan ihan eläinten keskinäistä elekieltä, joka siis on selkeää. Voisin vannoa että kahden suden kommunikointi on varmasti selkeämpää kuin esimerkiksi chihun ja vaikka jonkun lähes kuonottoman ja hännättömän kommunikointi keskenään, johtuen juurikin siitä, että niitä on jalostettu siihen suuntaan, että ulkonäkö voi antaa jo vääriä viestejä toisille koirille. Tietysti ihmiselle on helpompaa ymmärtää tavallista koiraa ja sen kommunikaatiota, kuin vaikka suden elekieltä ja tapoja, jos ei ole erityisesti perehtynyt niihin. Tämä luullakseni on se ero jota en sinun mielestäsi ymmärrä - koira on jalostettu ja kehittynyt vuosien saatossa ihmisiä varten, ja siksi ihmisen on helpompi ymmärtää koiraa ja sen tarpeita.

Mitkä ne puitteet olisivat, jotta korkeaprosenttiselle koirasudelle ne olisivat luontaiset? Millaisissa olosuhteissa susi tai koirasusi käyttäytyy sille luontaisesti, jotta pääsisi seuraamaan myös sen luontaista elekieltä? Onko mielestäsi myös aivan okei, jos joku ottaa kunnollisiin puitteisiin (käsittää mun mielestä hieman enemmän kuin "kaupunkialueen ulkopuolelle") suden lemmikiksi? Miten olisi ilves tai vaikka hieman eksoottisempi tiikeri?

Huomaa, että kirjoitin myös että "elämisen arvoista elämää." Joka tarkoittaa siis sitä, että eläimelle tarjotaan luonnollinen ympäristö jossa toteuttaa itseään. Ei vetonaulaksi eläinpuistoon tai vastaavaan. Eettiseltä kannalta korkeaprosenttiset koirasudet on "lemmikkeinä" minunkin mielestä kyseenalaisia. Mid content eli siinä alle 70% voi vielä toimiakin sellaisena eläimenä, jolla on omaa lääniä missä pureskella, juoksennella ja puljata, mutta silti sen kanssa voi vaikka harrastaa kotiagilityä. Ja mikä niille on luontaista? No varmaankin se mihin ne kasvavat. Ei se eläin mieti että oonko mä nyt koira vai susi vai miten mä toimin, vaan se mitä kokemuksia se saa ympäristöstään kasvaessaan muokkaa sitä, mikä sille on luontaista.

Mä en vain ymmärrä yhtä asiaa. Jos kerran ihaillaan suden elekieltä ja halveksutaan koirien elekieltä, miksi sekoittaa suteen koiraa pilaamaan sitä suden käyttäytymistä?

En tiedä kuka täällä halveksuu koirien elekieltä, joten en osaa vastata kysymykseen.

Itseasiassa selvitetään tuota luontaista taipumusta vielä sen verran, että tietysti ympäristön muokkaamien tarpeiden lisäksi eläimellä on sisäsyntyisiä tarpeita. En usko että koiran ja low/mid content koirasuden tarpeet kuitenkaan eroavat toisistaan mitenkään järkyttävän paljon. Perustarpeet, ruoka, nukkuminen jne ovat tietysti samat. Ehkä intensiteetti asioihin reagoimiseen, eli ns. herkkyys on se suurin erovaisuus.

Ärrä kirjoitti:

Huomaa, että kirjoitin myös että "elämisen arvoista elämää." Joka tarkoittaa siis sitä, että eläimelle tarjotaan luonnollinen ympäristö jossa toteuttaa itseään. Ei vetonaulaksi eläinpuistoon tai vastaavaan. Eettiseltä kannalta korkeaprosenttiset koirasudet on "lemmikkeinä" minunkin mielestä kyseenalaisia. Mid content eli siinä alle 70% voi vielä toimiakin sellaisena eläimenä, jolla on omaa lääniä missä pureskella, juoksennella ja puljata, mutta silti sen kanssa voi vaikka harrastaa kotiagilityä. Ja mikä niille on luontaista? No varmaankin se mihin ne kasvavat. Ei se eläin mieti että oonko mä nyt koira vai susi vai miten mä toimin, vaan se mitä kokemuksia se saa ympäristöstään kasvaessaan muokkaa sitä, mikä sille on luontaista.

Nyt mennään jo melko teoreettiselle tasolle, koska Suomessa ei varmaan kenelläkään ole mahdollisuuksia tarjota tuollaisia oloja. Jos olisi, niin eihän siinä varsinaisesti mitään ongelmaa olisi. Ongelmana on mielestäni se, että ihmiset hankkivat koirasusia, vaikka ei ole puitteita pitää niitä.

Ärrä kirjoitti:

Kun puhuin (koira)susien elekielestä en suoraan tarkoittanut IHMISEN ja suden välistä elekieltä, vaan nimenomaan ihan eläinten keskinäistä elekieltä, joka siis on selkeää. Voisin vannoa että kahden suden kommunikointi on varmasti selkeämpää kuin esimerkiksi chihun ja vaikka jonkun lähes kuonottoman ja hännättömän kommunikointi keskenään, johtuen juurikin siitä, että niitä on jalostettu siihen suuntaan, että ulkonäkö voi antaa jo vääriä viestejä toisille koirille. Tietysti ihmiselle on helpompaa ymmärtää tavallista koiraa ja sen kommunikaatiota, kuin vaikka suden elekieltä ja tapoja, jos ei ole erityisesti perehtynyt niihin. Tämä luullakseni on se ero jota en sinun mielestäsi ymmärrä - koira on jalostettu ja kehittynyt vuosien saatossa ihmisiä varten, ja siksi ihmisen on helpompi ymmärtää koiraa ja sen tarpeita.

Itse asiassa puhuin siitä, miksi koira sopeutuu paremmin elämään ihmisen kanssa. Tässä vaiheessa juuri sillä on merkitystä, että eläin pystyy kommunikoimaan ihmisen kanssa. Sillä on suuri ero, osaako ihminen tulkita eläimen elekieltä vai pyrkiikö eläin luontaisesti kommunikoimaan ihmisen kanssa. Se suuri ero, mihin viittasin, on koiran taipumus hakea katsekontaktia, mitä eivät sudet tee. Olettaisin, että koirasudet perivät koiran taipumuksen hakea katsekontaktia luontaisesti.

(Se on totta, että koiria on jalostettu sellaisiksi roduiksi, joiden fyysisesti ominaisuudet eivät anna periksi kommunikoida niille luontaisella tavalla. Nämä rajoitteet eivät kuitenkaan poista sitä käyttäytymismallia, joka on pään sisällä. Tästäkin asiasta voisin pauhata ikuisuuden, koska en ymmärrä myöskään koirien jalostamista pelkkien ulkonäköseikkojen perusteella.)

Ärrä kirjoitti:

voin oman kokemukseni pohjalta sanoa, että koirasusien elekieli on todella selkeää ja hienovaraista, toisin kuin esimerkiksi joillain ylijalostetuilla roduilla joista ei oikein tiedä onko ne koiraeläimiä vai johonkin muuhun lahkoon kuuluvia otuksia.

Tämä oli mielestäni hyvin halveksuvaan sävyyn kirjoitettu teksti, joka antoi ymmärtää, että suden elekieli on huomattavasti mielenkiintoisempaa. Vai onko kyse juuri siitä suunnitellusta sekoituksesta sutta ja koiraa, joka on viehättävä, koska eläimen elekieli on lähempänä sutta kuin peruskoiran mutta se ottaa kontaktia ihmiseen samalla tavalla kuin koira? Jos siis vedotaan siihen, että on kiinnostunut elekielestä ja käyttyäytymisestä, niin puhutaanko sudesta vai koirasta? Vai koirasudesta omana lajinaan, vaikka sille ei ole olemassa luontaista käyttyäytymismallia sen ollessa täysin sekalainen joukko erilaisia sekoituksia?

Jos haluaa lemmikiksi eläimen, joka kykenee kommunikoimaan ihmisen kanssa, kaipaa laumansa seuraa ja jonka kanssa voi vaikka sitä kotiagia harrastaa, miksei hanki koiraa? Toisaalta, jos on kiinnostunut suden käyttäytymisestä, miksei pyri seuraamaan niitä niiden luontaisissa oloissa? Miksi siis sekoittaa sutta koiraan? Mä en edelleenkään keksi muuta syytä kuin viehätys suden fyysiseen olemukseen sekä siihen ajatukseen, että saa olla tekemisissä ainakin osittaisen villieläimen kanssa. Mitään muutakaan perusteltua syytä mulle ei ole kukaan kertonut.

Niin, ja muahan itseäni viehättää suunnattomasti ajatus koirasudesta, minkä takia olen myös aikoinaan lueskellut sekä näistä koiraroduista, joissa on sutta, että kaanaankoirista, koska ovat suhteellisen alkukantaisia. Kiitos, kelpaisi fyysisesti susimainen rotu, jonka käyttäytyminen olisi lähempänä perushaukkua, koska sellainen mulle oikeasti sopisi.

Muoks//

Ärrä kirjoitti:

Ehkä intensiteetti asioihin reagoimiseen, eli ns. herkkyys on se suurin erovaisuus

Tämäkö on se asia, mikä koirasusissa viehättää eikä tätä ominaisuutta löydy yhdestäkään koirarodusta?

Nyt mennään jo melko teoreettiselle tasolle, koska Suomessa ei varmaan kenelläkään ole mahdollisuuksia tarjota tuollaisia oloja. Jos olisi, niin eihän siinä varsinaisesti mitään ongelmaa olisi. Ongelmana on mielestäni se, että ihmiset hankkivat koirasusia, vaikka ei ole puitteita pitää niitä.

Mielestäni se on myöskin ongelma. Mutta se sama ongelma on myös monen puhtaan rodun kohdalla, että otetaan väärä koira vääriin olosuhteisiin. Mielestäni ei ole mahdotonta järjestää low/mid contentille hyviä olosuhteita. Ongelmana siinä on vaan, että koska koirasusi ei ole rotu, et voi ikinä tietää mitä saat, jolloin sopivien olosuhteidenkin järjestäminen voi olla vaikeaa. Joku 35% hukka voi mennä kerrostalossa heittäen (teoriassa ainakin....) ja toinen 10% voi olla sellanen viikari että sitä ei sisätiloissa voi pitää viittä minuuttia edes ihmisen ollessa paikalla.

Itse asiassa puhuin siitä, miksi koira sopeutuu paremmin elämään ihmisen kanssa. Tässä vaiheessa juuri sillä on merkitystä, että eläin pystyy kommunikoimaan ihmisen kanssa. Sillä on suuri ero, osaako ihminen tulkita eläimen elekieltä vai pyrkiikö eläin luontaisesti kommunikoimaan ihmisen kanssa. Se suuri ero, mihin viittasin, on koiran taipumus hakea katsekontaktia, mitä eivät sudet tee. Olettaisin, että koirasudet perivät koiran taipumuksen hakea katsekontaktia luontaisesti.

(Se on totta, että koiria on jalostettu sellaisiksi roduiksi, joiden fyysisesti ominaisuudet eivät anna periksi kommunikoida niille luontaisella tavalla. Nämä rajoitteet eivät kuitenkaan poista sitä käyttäytymismallia, joka on pään sisällä. Tästäkin asiasta voisin pauhata ikuisuuden, koska en ymmärrä myöskään koirien jalostamista pelkkien ulkonäköseikkojen perusteella.)

Toi katsekontakti on mielenkiintoinen juttu. Sen hakeminen on selkeästi heikompaa sekoituksella, jossa sitä susigeeniä on enemmän. Tai näin olen kokenut yksilöiden kohdalla joita olen itse tavannut.

Tämä oli mielestäni hyvin halveksuvaan sävyyn kirjoitettu teksti, joka antoi ymmärtää, että suden elekieli on huomattavasti mielenkiintoisempaa. Vai onko kyse juuri siitä suunnitellusta sekoituksesta sutta ja koiraa, joka on viehättävä, koska eläimen elekieli on lähempänä sutta kuin peruskoiran mutta se ottaa kontaktia ihmiseen samalla tavalla kuin koira? Jos siis vedotaan siihen, että on kiinnostunut elekielestä ja käyttyäytymisestä, niin puhutaanko sudesta vai koirasta? Vai koirasudesta omana lajinaan, vaikka sille ei ole olemassa luontaista käyttyäytymismallia sen ollessa täysin sekalainen joukko erilaisia sekoituksia?

Jos haluaa lemmikiksi eläimen, joka kykenee kommunikoimaan ihmisen kanssa, kaipaa laumansa seuraa ja jonka kanssa voi vaikka sitä kotiagia harrastaa, miksei hanki koiraa? Toisaalta, jos on kiinnostunut suden käyttäytymisestä, miksei pyri seuraamaan niitä niiden luontaisissa oloissa? Miksi siis sekoittaa sutta koiraan? Mä en edelleenkään keksi muuta syytä kuin viehätys suden fyysiseen olemukseen sekä siihen ajatukseen, että saa olla tekemisissä ainakin osittaisen villieläimen kanssa. Mitään muutakaan perusteltua syytä mulle ei ole kukaan kertonut.

Niin, ja muahan itseäni viehättää suunnattomasti ajatus koirasudesta, minkä takia olen myös aikoinaan lueskellut sekä näistä koiraroduista, joissa on sutta, että kaanaankoirista, koska ovat suhteellisen alkukantaisia. Kiitos, kelpaisi fyysisesti susimainen rotu, jonka käyttäytyminen olisi lähempänä perushaukkua, koska sellainen mulle oikeasti sopisi.

Ei ollut tarkoitus puhua halveksuvaan sävyyn, puhuin vain omista kokemuksistani. Suden elekieli on siinä mielessä mielenkiintoisempaa, että se ei ole niin tuttua itselleni ainakaan, kuin esim koiran. Mielelläni opiskelisin aiheesta enemmän ihan puhtaiden susien kanssa luonnossa, josko sellainen nyt olisi mahdollista. Mutta siis tuo mielenkiinto susien elekieltä ja yleisestikin käytöstä kohtaan on tuntunut olevan hc-harrastajilla yksi syy sellaisen hankkimiseen. Itsehän en sellaista omista, joten enpä tiedä onko se sitten vain huono tekosyy eksoottisen sekoituksen hankkimiseen. Tuntemissani koirasusissa on ainakin ollut yhteneväisyyksiä käyttäytymisen kanssa, mikä ehkä viittaa siihen, että niiden käytös/elekieli jossain määrin poikkeaa ehkä koiranormeista. Ehkä. Tai sitten se johtuu siitä, että monet suomalaiset koirasudet ovat sukua keskenään ja kantavat samoja geenejä.

Uskon kuitenkin, että pääasiassa koirasusi-ihmiset jotka haaveilevat low/mid -contenteista haaveilevat nimenomaan susimaisen ulkonäön omaavasta koirasta, jossa olisi haastetta, mutta jonka kanssa elämä ei olisi ihan mahdotonta. Ja sellaisia onkin tullut, mutta huomattavasti vähemmän kuin sellaisia tapauksia jotka oikeasti näyttäisivät susimaisilta mutta eivät kärsisi eroahdistuksesta esimerkiksi.

Ärrä kirjoitti:

Ehkä intensiteetti asioihin reagoimiseen, eli ns. herkkyys on se suurin erovaisuus

Tämäkö on se asia, mikä koirasusissa viehättää eikä tätä ominaisuutta löydy yhdestäkään koirarodusta?

Ennn ole sanonut niin, etteikö sitä löytyisi yhdestäkään koirarodusta. Muistaakseni edellisissä viesteissäni jopa mainitsin, että uskon että (mid/low) koirasuden paikalle löytyisi kyllä joku puhdas rotukin. En tosin osaa suoraan sanoa että mikä.

Mun mielestä me ollaan BaeLianan kanssa loppujen lopuksi aika samoilla linjoilla koirasusiasioissa. Mä en kannata nykyistä tilannetta pennutuksen yms kanssa mitä on Apulassa nähtävissä. Kuitenkin uskon, että pitkäjänteisellä, oikealla kasvatustyöllä voitaisiin saada susimaisen oloisia koiria jotka kuitenkin pääosin olisivat käytökseltään koiria. Ei niiden mun mielestä tarvitsisi kantaa sitä puhdasta sutta enää siinä vaiheessa, kun on saatu jalostus siihen kenkiin että laatu on tasaista niin ulkonäön kuin luonteenkin suhteen. Mutta sellaista rotua kun ei vielä ainakaan ole. Mun mielestä vlcakit ja saarloosit ei ole ekstrasusimaisen näköisiä, (elleivät sitten omaa sutta lähiperimässään) ja saattavat olla käytökseltään vielä vaikeampia kuin perus haskipohjainen low-content koirasusi.

^
Mä totesin juuri aivan samaa. Pitkästä aikaa tuntuu siltä, että alun "väittelemisen" jälkeen tultiin sellaiseen lopputulokseen, ettei tarvi yrittää vääntää rautalangasta, mitä tarkoitta.

Sarlooseista ja vlackeista oon saanut hieman saman kuvan, mitä olen näiden kasvattajilta saanut kuvan. Monissa tosiaan näkyy myös esimerkiksi sakemanni vahvana ulkonäössä, mutta se tuntuu olevan kaikkien sakemannisekoitusten "ongelma". Kaanaankoira mun ymmärtääkseni muistuttaa näitä kahta rotua hyvin paljon käyttäytymiseltään, mutta niillä onkin ymmärtääkseni pyritty pitämään se alkukantaisuus voimissaan tarkoituksella ja rotuhan on edelleen avoin beduiinien seurassa villeinä eläville koirille. Kaanaankoira ei siis ulkoisesti muistuta sutta, mutta käytökseltään on lähempänä villiä eläintä (ja miellyttää mun silmää).

Aivan, se sakemanni tosiaan näkyy ulkoisesti varsinkin saarloosissa tosi voimakkaasti. Mulla on vähän sellainen käsitys, että sakemannipohjaisilla koirasusilla on ehkä se miellyttämisenhalu ihmistä kohtaan hieman suurempi, mutta tää nyt on ihan mutu-juttua ja minkälaisen käsityksen olen itse saanut verrattuna huskypohjaisiin. Saarlooseista en sitten osaa sanoa yhtään näkyykö se sakemanniluonne kuinka vahvana pohjalla.

On kyllä jotenkin mielekästä että kerrankin on päässyt tälläisessa keskustelussa (ja vielä nettifoorumilla!) jonkun kanssa yhteisymmärrykseen eriävistä mielipiteistä huolimatta. Koirasudet kun tuntuu olevan aika herkkä aihe, niin niitä kannattaville kuin vastustavillekin.

Ärrä kirjoitti:

Mun mielestä me ollaan BaeLianan kanssa loppujen lopuksi aika samoilla linjoilla koirasusiasioissa. Mä en kannata nykyistä tilannetta pennutuksen yms kanssa mitä on Apulassa nähtävissä. Kuitenkin uskon, että pitkäjänteisellä, oikealla kasvatustyöllä voitaisiin saada susimaisen oloisia koiria jotka kuitenkin pääosin olisivat käytökseltään koiria. Ei niiden mun mielestä tarvitsisi kantaa sitä puhdasta sutta enää siinä vaiheessa, kun on saatu jalostus siihen kenkiin että laatu on tasaista niin ulkonäön kuin luonteenkin suhteen. Mutta sellaista rotua kun ei vielä ainakaan ole. Mun mielestä vlcakit ja saarloosit ei ole ekstrasusimaisen näköisiä, (elleivät sitten omaa sutta lähiperimässään) ja saattavat olla käytökseltään vielä vaikeampia kuin perus haskipohjainen low-content koirasusi.

Mitenkäs sitten utonagan? Eikö se täytä koiramaisen käytöksen ja susimaisen ulkonäön kriteerit?

Osa tuollakin sivustolla näkyvistä "utonoganeista" omaavat suoria sukulaisuussuhteita koirasusiin. Eli kusetusta. Tunnetaan myös nimellä "tamaskankoira". Facebookista voit mm. löytää The "No wolf" Tamaskan tale -yhteisön, jossa on lisätietoa noista.

Kusetusta? En mä ole rodun alkuperään perehtynyt eikä se sinänsä kiinnostakaan, mutta pointti oli siinä, että utonaganeissa ilmeisesti kuitenkin pyrkimys on luonteen suhteen tasapainoisiin otuksiin, toisin kuin koirasusissa, joissa ainakin Apulassa ainoa myyntivaltti on prosenttiluku. Jos siellä jonkin verran sutta taustalla on tai sitten jalostukseen käytetyt koirasudet ovat "koirasusia" alun alkaenkin, mitä sillä on väli, jos kuitenkin tarjosin sitä vaihtoehdoksi koirasuden hankkimiselle ihmisille, jotka eivät koirasusiakaan tunnu vastustavan.

^Minä olen ymmärtänyt utonaganien/takaskankoirien olevan ko nimellä siksi, että monissa maissa on koirasudet kiellettyjä, mutta "utonaganit/tamaskanit" ei. Eli kierretään nimityksellä koirasusitermiä. Se missä sitten mennään metsään on siinä, ettei mahd. ottajille kerrota koirasusiyhteyksistä.

^Ok. No, tota yhteyttä en tiennytkään. Itse olen mieltänyt utonaganit turvallisemmaksi versioksi susimaista koiraa hakealle, kun luonteessa pyritään kuitenkin koiramaisuuteen, toisin kuin koirasusilla, joista kuitenkin löytyy ymmärtääkseni paljon arkoja ja muuten ongelmakäyttäytyviä yksilöitä. Ongelmatapauksia siis siinä mielessä, että eivät sovellu hyvin "perus" koiranelämään, johon kuuluu välillä kotiin yksin jääminen. Ongelmatapauksetkin varmasti soveltuisivat hyvin isoon tarhaan yhden tai useamman koira(susi)kaverin kanssa, mutta eivät välttämättä sisä- tai ainakaan kerrostalokoiriksi käytöksensä perusteella.

Toisaalta, jos vaihtoehto on utonagan tai Apulasta koirasusi, kyllä mä näillä vajavaisilla tiedoillani silti liputtaisin sen utonaganin puolesta. Itsehän en ulkomuotojalostuksesta muutenkaan perusta, joten siinä mielessä utonaganeiden koko olemassaolo ja jalostus on vähän kyseenalaista, jos ei haeta muuta kuin susimaista ulkonäköä. Mutta toisaalta niin on koirasusienkin kasvattaminen mitä suurimmassa määrin kyseenalaista touhua, joten kumpi sitten on pienempi paha?

Tarkennus: Mä siis perustan mielipieeni utonaganeista/tamaskankoirista hyvin rajalliseen tietoon ja sen suurempaa kiinnostusta perehtyä asiaan ei edes ole, koska itse arvostan koirassa ihan muita ominaisuuksia kuin susimaisuutta - ennen kaikkea käytökseltään mutta myös ulkonäöllisesti. Lähtökohtainen olettamukseni siis on, että utonaganit todellakin ovat luonteeltaan koiramaisempia ja koirasusia helpommin urbaaniin elämään soveltuvia, joten jos vaihtoehtona on ottaa koirasusi tai utonagan, ei silloin utonaganin susitaustalla ole mitään merkitystä, jos kuitenkin käytös on todennäköisemmin koiramaisempaa ja toinen vaihtoehto olisi kuitenkin koirasusi.

^Tuolta sivuilta:
"Vaikka utonagan on ulkoisesti hyvin susimainen, se on onneksi luonteeltaan hyvin erilainen kuin luonnonvaraiset sudet tai korkea-prosenttiset koirasudet. " (Matala prosenttisista ei siis puhuta mitään, tai mainita, että olisivat erilaisia ja tässäkin ketjussa on taidettu puhua juuri low ja mid content koirasusista).
" Mutta yksin utonagan ei viihdy, se on laumaeläin ja onnellisimmillaan lajitovereidensa seurassa. Yksin jäädessään rotu ilmentää älykkyyttään ja toimintatarmoaan mm. pureskelemalla esineitä tai keksimällä muuta mielenkiintoista tekemistä. Mikäli koiraa ei totuteta pienestä pitäen lyhykäisiin yksinolotuokioihin, myös eroahdistus on hyvin todennäköinen ilmiö. "

Mutta joo, minun silmääni edelleen useat koirasudet, utonaganit, tamaskanit jne ovat upean näköisiä. Vaan sitten se iso mutta, niillä ei ole muuten ominaisuuksia mitä koiralta haluan, ja pidän sitä arkea tärkemämpänä, joten siksi katselen niitä vaan kuvista. Ihan samoin kuin montaa koirarotuakin.

Joo, ehkä mun tosiaan pitäisi vaan olla hiljaa tästä asiasta, kun en jaksa perehtyä utonaganeihinkaan. Kiitos tuosta lainauksesta. En ollut lukenut kuvausta kunnolla. Mä en vaan ymmärrä sitä, miksi kukaan haluaa kiusata itseään hankkimalla melko varmasti ongelmatapauksen itselleen vain sen takia, että sitä on kiva katsella. Mut mä varmaan muutenkin katson tätä asiaa liiaksi oman mukavuudenhaluni läpi, kun välillä pelkään jo valmiiksi sitä, kun tulee aika hankkia uusi pentu, kun elämä on niin mukavaa nykyisten koirien kanssa, jotka eivät tuhoa, tottelevat, eivät hypi seinille aktivoinnin jäädessä vähemmälle, ovat ihmisystävällisiä ja lapsivarmoja sekä lisäksi helppoja ja kilttejä viedä hoitoon jne.

Ymmärrän siis sen, että joku hankkii huskyn rekikoiraksi, mutta on varustautunut siihen, että jos koira on sisäkoirana, se todennäköisesti nuoruusaikana tekee tuhoja. Ja ylipäänsä, että useimmat palveluskoirarotuisen hankkivat myös tietävät, että vaikka koiran kanssa kuinka puuhailee, nuorena koira saattaa jotain omiakin aktiviteettejä kuitenkin keksiä, mutta jos koiran hankkii vain ja ainoastaan seurakoiraksi ilman varsinaista tarkoitusta, miksi mennä p*rse edellä puuhun ja hankkia koira, joka suurella todennäköisyydellä on jossain määrin hankala koko elämänsä? Sitä mä en ymmärrä...

Koirasusi ei kyllä kuulu kerrostaloon.Ne tarvii ihan hirvittävän määrän aktivointia ja liikuntaa miksi ottaa sellainen kerrostaloon=( Surettaa.

Sarahia kirjoitti:

^Minä olen ymmärtänyt utonaganien/takaskankoirien olevan ko nimellä siksi, että monissa maissa on koirasudet kiellettyjä, mutta "utonaganit/tamaskanit" ei. Eli kierretään nimityksellä koirasusitermiä. Se missä sitten mennään metsään on siinä, ettei mahd. ottajille kerrota koirasusiyhteyksistä.

Juurikin näin. Valko-koirasusi kulkee utonogan piireissä nimellä Whitefang, ja juurikin tämä Lynne on kovasti harannut vastaan, kun on esitetty vedenpitäviä todisteita siitä, että Valkossa on tosiaan ihan suttakin. Ja kun miettii, että koirasusi tosiaan on kielletty joissakin maissa, niin on varmasti helpompaa myydä susimaisia koiria kuin koiramaisia koirasusia. Eli käytännössä, jos joku pitää utonogania turvallisempana vaihtoehtona kuin hukkaa, menee valinta vielä enemmän metsään kuin koirasuden kanssa, kun ei edes tiedetä/uskota että koirassa saattaa hyvinkin olla sutta taustalla. Eiköhän siihen ole ihan syy, että utonogan ei ole kennelliiton listoilla rotukoirana.

Mun on pakko vähän palata tähän keskusteluun vielä sen verran, että mitä enenemmän olen eroahdistukseen perehtynyt, niin sen varmemmin näyttää siltä, että meidän hukkien tapauksessa varsinaisesta eroahdistuksesta ei ole ollut kysymys. Pikemminkin nuoren koiran reagoinnista epämiellyttävään asiaan sekä toisen kohdalla puutteellisesta opetuksesta yksinoloon ja sisäsiiisteyteen varhaispentuaikoina. Mutta kaikille varmaan onkin tullut jo selväksi, että koirasusi todennäköisesti sudettaa sitä kerrostaloasuntoa enemmän tai vähemmän, joten jos mietit koirasutta kerrostaloon niin mieti sitä vielä toinenkin hetki.

Noin yleisesti kerrostaloasuminen ei mielestäni tarkoita sitä, että koira saisi jotenkin automaattisesti vähemmän liikuntaa tai aktivointia, päinvastoin siellä kerrostalossa asuessa niitä koiria on mentävä käyttämään ulkosalla ainakin kolme kertaa päivässä, joka taas ulkona asuvalle koiralle ei ole pakollista. Mekin asumme kerrostalossa ja harrastamme tosiaan sulanmaan vetolajeja ja nyt talven tullen varmasti talvilajejakin. Nyt sulan maan aikana ilmojen salliessa (eli ei kuumilla ilmoilla) koirille tulee pelkästään vetolenkeistä muutamia kymmeniä kilometrejä viikossa. Tämän lisäksi ne pääsevät pari, kolme kertaa viikossa juoksemaan vapaana öisissä koirapuistossa, sekä niiden kanssa harjoitetaan kotitokoa, jälkeä ja yleista yhteistä hengaamista. Tuo junnu ei toimi vetopuuhissa, joten sen vetolenkit eivät ole noin pitkiä. Se vetää kuitenkin mielellään kun suuntana on koirapuisto, joten vetämiskilometrejä sillekin kertyy. Itse harrastan mm. juoksemista ja pyrin juoksemaan mahd. usein junnun kanssa. Välillä myös canicrossaamme. En usko, että asumismuotomme vaikuttaa millään tavoin koirien liikutukseen ja aktivointiin. Meillä on parin kilometrin säteellä neljä koirapuistoa ja keskuspuiston mahtavat vetolenkkireitit alkavat lähes kulman takaa. Harvalla omakotitaloasujalla on vastaavat puitteet ;)

shikan kirjoitti:

Noin yleisesti kerrostaloasuminen ei mielestäni tarkoita sitä, että koira saisi jotenkin automaattisesti vähemmän liikuntaa tai aktivointia, päinvastoin siellä kerrostalossa asuessa niitä koiria on mentävä käyttämään ulkosalla ainakin kolme kertaa päivässä, joka taas ulkona asuvalle koiralle ei ole pakollista.

Olen ehdottomasti samaa mieltä tästä! Sylettää aina, kun joku selittää, kuinka ei olisi hankkinut tietyn rotuista koiraa kerrostaloon, kun se tarvitsee niin paljon ulkoilua. Ja selkeästi käy ilmi, että kyseinen henkilö luulee, että koira saa täytettyä liikunnantarpeensa omakotitalon pihalla. Viimeksi tällaisen selityksen kuulin huonossa kunnossa olevan nuoren labaradorinnoutajan omistajalta, vaikka oma seniori-ikäinen koirani juoksutti koirasta mehut puolessa minuutissa. Meilläkin on sitä paitsi koirien ulkoilut vähentyneet omakotiasumisen myötä eikä asiaa auta edes hehtaarin tontti. Nykyään käydään lenkillä kerran päivässä ja kerrostalossa vähintään kolme. Pissalenkeistäkin tuli äkkiä 30-45min lisää lenkkeilyä päivään yhden kunnon lenkin lisäksi.

Eroahdistuskoiralle kuitenkin kerrostalo on siitä huono, että koira kuulee jatkuvasti ääniä ympäristöstä ja herkkä koira voi niihin reagoida. Ja tietenkin se toinen ilmiselvä syy on, että ympäristö ei ole välttämättä kovin ymmärtäväinen kovaa meteliä pitävän eroahdistuskoiran kanssa.