Koirat.com

No siis mähän oon mulle ja poitsulle mielessäni jo valmiiksi suunnitellut mittavan näyttely/toko/agility uran *repeilee* jotta melko varmaan mulla on tuollaisista koulutuksista myös päävastuu.

Mies varmaan lähinnä käsimerkin ja namin kanssa opettaa istumista, maahan menoa ja kierimistä ja muita ton tyyppisiä.

Aattelin vaan, et jos mä odotan itsenäisesti sitä istumista, naksautan, palkkaan ja mies sit taas heiluttelee namia nenun edessä ja hokee tuota istu-istu-istu, et meneekö ne sit ristiin.

Paulchen oli laittanut juuri sen kirjan nimen, jota tarkoitin. En muista kirjoittajaa, koska siitä on jo kohta puoli vuotta, kun luin sen. Mutta kirjasta otin teorian ja sitten vain rupesin soveltamaan teoriaa käytännön elämään.

Niin sen on kirjoittaneet Morten Egtvedt ja Cecilie Koste. se tulikin tuolla aiemmin jo mutta kun viestihistoriaa ei näy tässä kirjoittaessa niin enpä enää muista kuka sen laittoi... Mutta ihan googlettamalla varmaan löytyy perusasiat, eipä tuo kovin monimutkainen asia ole. Tuossa kirjassa vain on kaikki selitetty perusteellisesti aloittelijalle

Mä en usko että sillä on niin merkitystä vaikka toinen opettaisi toisella tavalla. Ja ehkä se mieskin innostuu naksuttelusta kun huomaa miten paljon enemmän koira siitä tykkää Mä olen opettanut samoja asioita välillä naksulla ja välillä ilman, eikä koira ole mitenkään sekaisin mennyt, on vain naksuttimen kanssa motivoituneempi. Joitain asioita on kuitenkin mun mielestä helpompi opettaa muilla keinoin joten en mä naksutinta käytä joka päivä tai välttämättä edes joka viikko, ja hyvin koiralla silti on aina muistissa sen "toimintaperiaate".

Koirani on 14-vuotias ja olen naksutellut sen kanssa n. 8 vuotta. Enpä pois vaihtaisi.
Ajoittain on ollut "kausia", että naksutin on johonkin jäänyt ja uusia asioita ei olla sen kummemmin opeteltu. "Hyvä"-sana toimii meillä kuitenkin samalla tavalla. Se ei vaan ole yhtä tarkka, kuin naksutin.

Koirani asui maalla ensimmäiset 13 vuotta elämästään. Se toimi metsästyskoirana, mutta opetin sille kuitenkin monta sataa temppua ja juttua. Helppoja ja monimutkaisempia. Naksuttimen kanssa se oppii niin nopeasti, että välillä itsekin ihmettelen.

Syksystä 2009 koira on kuitenkin asunut kanssani kaupungin laidalla, jossa on ihmisiä, hälinää ja koiria. Käytän paljon Fennellin oppeja, mutta järkevästi soveltaen. Mettässä asunut metsästyskoira on ollut reippaan kokoinen projekti. Ohittamisissa on ollut tekemista ja lenkit ovatkin olleet muiden koirien etsimistä, jotta ohituksia saadaan paljon.

Pyydän kovasti anteeksi niiltä ihmisiltä, jotka ovat hätääntyneet ja tuskastuneet, kun olemme tulleet. Tässä teille kuitenkin pari vinkkiä:
- Älkää jääkö patsastelemaan koiranne kanssa, kun tiedätte sen kuitenkin hyökkäävän.
- Älkää antako koiranne juosta flexinsä kanssa 5:n metrin päässä valloittaen koko tien.
- Älkää huutako tai sättikö koiraanne. Se vain pahentaa tilannettanne.
- Älkää puhuko puhelimeen tai polttako tupakkaa, kun tiedätte, että teillä on kohta hirviö remmin päässä.

Meille naksutin toi valtavan muutoksen ohituksiin. Toki saimme onnistuneita ohituksia sitä ennenkin. Naksuttimesta on ollut ohituksissa mm. seuraavia etuja:
- Koiralla on paljon tilaisuuksia tehdä oikein.
- Koirien ohittaminen on mukavaa koiralle.
- Naksauttaessani koira tulee hakemaan palkan - lievittää mahdollisia sressioireita.
- Jos toinen koira rähisee ja omani ei, voin heti naksauttaa ja koirani rentoutuu syödessään.
- En voi hermostuneella äänelläni hermostuttaa koiraani.
- Koirani ei voi olla "tottelematon", koska ei ole mitään käskyä, mitä pitäisi totella. :D

Muutama ajatus vain tuosta mahtavasta positiiviseen vahvistamiseen perustuvasta opetustavasta.

No nyt kyllä alkaa olla sen verran positiivinen kuva naksuttelusta, että taidan sen kirjan kuitenkin käydä hakemassa, samoin naksuttimen.. :)

Eikä se tosiaan ole mahdotonta etteikö mieskin innostuisi tuota ainakin kokeilemaan.

Sonik, en kyllä itse suosittele kahta eri koulutustapaa samalle koiralle, kuvittelisin että se vaan sekottaa. Naksuttelussa ideana on kuitenkin esimerkiksi yhdistää käskysana vasta sitten kun koira jo tietää mitä siltä halutaan. Näin se sana ei menetä merkitystään tai saa mitään muuta merkitystä kuin on tarkoitus. Jos taas toisella koulutussessiolla sille hoetaan käskysanaa ilman, että koira vielä tietää mitä siltä halutaan, niin ihan varmasti se vaikeuttaa sitten jatkossa sen käskysanan käyttöä. Lisäksi koen muutenkin vähän hankalaksi sen, että koiralla on kaksi eri kouluttajaa jotka kouluttavat samoja käytöksiä, jollei molemmat dokumentoi koulutussessioita, käytettyjö kriteereitä jne. tarkasti. Helposti käy siis niin, että koiralta vaaditaan ihan eri asioita ja palkataan täysin eri asioista, jos molemmat ei ole täysin tietoisia siitä miten ko. hommaa on aiemmin treenattu.

Ja esimerkiksi mun koira ei kunnolla ymmärrä koko nameilla houkuttelua, koska olen opettanut sen ihan alkajaisiksi mm. luopumaan ja olemaan välittämättä tarjolla olevista nameista -namin saa mun kautta tekemällä oikean toiminnon. Se lähinnä hämmentyy jos yritän houkutella tai ohjailla sitä muuten kovasti. Nykyisin Leevi kyllä osaa tän houkuttelunkin paremmin, mutta jouduin tosiaan opettamaan sen sille ihan erikseen.

Mä veikkaan, että voisi olla parhain vaihtoehto, että joko vain toinen kouluttaa tai sitten koulutatte eri käytöksiä. Samalla voit näpäyttää miestäsi ja näyttää, miten paljon nopeammin naksutinkoulutellessa pääsee tuloksiin ;).

Olen Trinketin kanssa samoilla linjoilla, ettei kannata lähteä sekottamaan koiran päätä sillä, että uutta asiaa opetetaan joka toinen kerta eri tavalla joka toinen kerta toisella tavalla. Joko tosiaan toimitaan niin, että koiraa kouluttaa kaksi eri henkilöä, mutta he opettavat eri asioita, tai toinen hoitaa kouluttamisen ja sitten toinen reenaa niitä opittuja asioita (eli kun koira osaa istua käskystä, toinen voi tulla mukaan kuvioihin ja reenata itsekin sitä istumista ja palkata sitten haluamallaan tavalla.

Itsekin kaivoin naksuttimen alkuvuodesta kaapista ja ollaan nyt harjoiteltu mm. noutoa sen avulla. On toiminut aivan loistavasti! Molemmat ovat aina ihan täpinöissään, kun otan naksun esille . Seuraavaksi ois tarkoitus siirtää naksuttelu ulos ja lyhyesti tuossa jo kokeiltiin, mutta totesin, että naksutin, namit, talutushihna ja käsineet on ihan mahdoton yhdistelmä. Tarkoitus ois opetella nätisti ohittamista ja kahden koiran kanssa siinä onkin melkoinen homma, kun pitäisi molemmat opettaa erikseen.

Hoi naksuttelijat!

Käytiin tänään ihan ekoissa virallisissa tottisreeneissä ja valaistuin :D Kouluttaja oli hyvinkin innostunut meillä käytössä olevasta naksuttimesta ja suositteli meille tottiksen lisäksi paikallisen tokokerhon reenejä. Siellä kouluttaja opettaa vain operanttia ehdollistamista(?), eli juurikin tätä positiivista vahvistamista ja sen kautta sit reenaillaan tokot alusta loppuun. Kävin sitten kyseisen yhdistyksen nettisivuilla ja ehkä kaikesta huolimatta hiukan petyin, kun huomasin, että siellä todella paneudutaan tänän koulutusmenetelmään. Käytössä on kosketuskepit ja -alustat ja niiden käyttöä 'vaaditaan' myös kurssille osallistujilta. Ennen tokon alokaskurssia täytyy käydä peruskurssi, jossa välineiden käyttö (keppi, alusta, naksutin) opetellaan.

Onko kukaan perehtynyt positiiviseen vahvistamiseen kaikkien mahdollisten keinojen ja sääntöjen valossa? Miten on toiminut? Voiko koiraa kouluttaa enää ikinä mitenkään muuten kuin ko.vehkeiden kanssa? Jotenkin mielestäni kuulostaa hirmuiselta vaivalta roudata koulutusvälineitä joka ikisiin reeneihin mukaan ja soveltaa niitä joka lajiin. Ja myös tuo joka lajiin soveltaminen omine päineen kuulostaa epävarmalta, kun kyseisen koulutusmetodin oikeasti osaavia kouluttajia on harvassa. Vai onko niin, että apuvälineet ovat käytössä nimenomaan ja vain tokossa/tottiksessa? Meillä jatkossa suunnitelmissa myös jälki ja vesipelastus ja hirvittää ajatuskin, että pitäisi sählätä noiden vehkeiden kanssa ;)

^ "Naksutinkoulutusta koirallesi"- kirjassa (josta täällä on aiemmin ollut puhetta) selostetaan oikein hyvin, että koira ei tule riippuvaiseksi naksuttimesta - vaikka kouluttaja saattaakin tulla. Koira sen sijaan voi tulla riippuvaiseksi namilla houkutteluun tai fyysiseen pakotteeseen, eikä esimerkiksi suorita toimintoa jos nami ei ole näkyvillä. Kosketuskepissähän tarkoitus on häivyttää kepin käyttö mahdollisimman nopeasti pois, jotta koira ei tule riippuvaiseksi sen käytöstä, joten luulen, että siitä voisi itse asiassa olla apua teille muissakin harrastuksissa silloin, kun koiralle aletaan opettaa uutta.

Kadi:
en nyt tiedä millaista vastausta haet, mutta me käytetään, vaikka vain kotosalla treenaillaan, esim. kosketuspalloa.
Meillä opetellaa uusi asia ainoastaan tuolla positiivisella vahvistamisella, mutta kun ajatus selkeytyy jätetään naksutin, ei kuitenkaan sitä naksutin-koulutuskunnan ajattelua jättämättä. Virheitä ei huomioida, ja oikeasta palkataan. Ja jos tarvitsee hioa jokin temppu täysin niin hiomiseen naksautellaan.
Ja mielestäni voi kouluttaa muullakin keinolla sen jälkeenkin, en uskoisi että se on mikään "siirtymisrituaali" jossa vanhaan uskoon ei voi palata.

Olikohan tässä viestissä nyt päätä taikka häntää, anteeksi jos ei kukaan selvää saa

Operantti ehdollistaminen (puhekielessä usein naksutinkoulutus) on koulutustapa, ei se vaadi mitään ylimääräisiä välineitä, ei edes sitä naksutinta ;). Naksutinta ja kohteita (kosketusalusta, -keppi) ja muita apuvälineitä voidaan tarvittaessa ja halutessa käyttää ja niistä on usein huomattavaa apua. Eihän niitä tietenkään ole kuitenkaan pakko käyttää jos ei tahdo, eikä niistä ole myöskään minkään valtakunnan hyötyä kaikissa opetettavissa asioissa. Kohteilla koiraa voidaan kuitenkin houkutella oikeaan suuntaan tai oikeanlaisen toiminnon tarjoamiseen, kohde on myös helpompi häivyttää kuin käsiliike tai houkuttelunami.

Treenit voi (ja oikeastaan kannattaa ja pitää) suunnitella aina etukäteen, joten kyllähän sen nyt yleensä pitäisi etukäteen olla tiedossa, tullaanko esimerkiksi kohteita tarvitsemaan tällä kertaa. Ei niitä tarvitse pitää mukana 24/7 ;). Myöskään naksutinta ei aina tarvita (eikä siitä ole joissakin liikkeissä mitään hyötyäkään), voit siis kouluttaa naksutinkoulutuksen periaattein myös ilman naksutinta.

Eli siis lyhyesti vastaus kysymykseesi: ei, kaikenmaailman välineitä ja tavaroita ei tarvitse raahata jokaisiin treeneihin mukaan eikä niitä ole pakko käyttää ollenkaan jos ei halua :D

//edit
Niin ja kiinnittäisin huomion myös siihen, että kouluttaminen käyttäen ainoastaan positiivista vahvistamista on todella hankalaa, positiivisen vahvistamisen rinnalla käytetään lähes poikkeuksetta myös negatiivista rankaisua. Ne tukevat toisiaan ja vahvistavat yhdessä oikein käytettynä toivottua toimintaa. Samoin jos käytetään negatiivista vahvistetta, käytetään siinä rinnalla oikeastaan väistämättä myös positiivista rankaisua. Suomesta (tai edes maailmalta?) tuskin löytyy yhtäkään kouluttajaa, joka ei rangaistuksia käyttäisi -suurin osa vaan ei tiedä käyttävänsä.

Ou, okei! Kiitos

Osallistumme siis avoimin mielin tokokerhon positiiviseen tokoiluryhmään :)

Meillä opetellaan tokoliikkeet ilman alustoja, kosketuskeppejä ja muita härpäkkeitä ja naksutinta käytän vain palkan merkkaamiseen koiralle (esim seuraamisessa naksautan kun koira katsoo minuun ja seuraa hyvin ja palkkaan). Temppuja sitten opetellaan vaikka minkä härpäkkeiden ja lärpäkkeiden kanssa :) Osittain tämä johtuu ihan siitä, että olen itse niin fakkiintunut apujen käyttämiseen esim. tokossa, että haluan mieluummin suht nopeasti suht hyvän seuraamisen imuttamalla kuin naksutella vuoden päivät jostain perusasennoista ja toivoa että koira asian tajuaa. Temput kun taas ovat vapaamuotoisia ja kukaan ei käske kuinka ne pitää oikeasti suorittaa (vrt. tähtäämme tva-arvoon), ei ole mitään väliä vaikka mokaisinkin jonkun tempun opettamisen ihan huolella.

Tuohon kahden eri koulutustavan käyttämiseen: itse olen kokenut hyväksi sekatekniikan (avut, pakotteet ja samalla koiran oma-aloitteisuus ja naksu) sekä sen, että aluksi asiat opetellaan naksun kanssa, ja kun ne osataan, voi käyttää myös muita konsteja. Meillä on olemassa palkkasana - oikeastaan kaikesta kehumisesta seuraa nami/lelupalkka enkä muuten koirille treenatessa juuri juttele - ja sitä käytän sitten naksun tilalla ja jatkossa tokokokeissa suorituksesta kiittämiseen. Hyvin on toiminut vanhemman koiran kanssa, junnu vasta aloittelee uraansa.

Ja toisaalta, olen myös opettanut tälle uudelle koiralle uusia asioita ilman naksua silloin, kun se on vaikka unohtunut kotiin ja haluan lenkin varrella jotain treenata. Esim. pillikäskyjä opetellessa en käytä naksua ollenkaan, en myöskään noudoissa, kehu+nami tai pelkkä kehu ovat ne konstit jotka ovat siellä käytössä. Tuskin se koira siitä sekaisin menee, ja jos menee, niin äkkiäkös sitä muuttaa toimintatapojaan niin että käytetään vain naksua tai vain muita konsteja :)

Mä olen kyllä siitä naksuttimesta tosi paljon tykännyt, antaa selvästi terävyyttä koiran toimintaan ja selkeyttää varmasti minun suunnalta tulevaa viestintää koirallekin. Tahkottiin esim. perusasentoa ilman naksutinta vaikka kuinka kauan, aina jäi koira vinoon tai liian taakse. Otettiin naksu touhuihin mukaan, niin avot: kahden päivän reenit ja perusasento oli valmis.

Siksi vaan 'jännitän' noita ylimääräisiä apuvälineitä, kun pelkään ettei omat taidot riitä niitä käyttämään..

Kaislus Namilla houkuttelu on mun mielestä varsin suurta apujen käyttämistä. Jos sulla menee vuosi naksuttelemalla perusasennon opettamiseen, niin silloin sulla on pahasti vikaa joko ajoituksessa, kriteereissä tai vahvistetiheydessä.
Itse olen ainakin huomannut, että nimeomaan houkuttelua käytettäessä on tästä apukeinosta eroonpääseminen varsin hidasta, joten lähes poikkeuksetta pääsen nopeammin oikeaan lopputulokseen eli siihen, että koira suorittaa halutun asian pelkästä käskysanasta ilman mitään muita apuja, sillä, että annan koiran itse hoksata mitä siltä haluan joko sieppaamalla tai sheippaamalla. Myös epäsuorat avut, kuten kosketuskeppi tai alusta ovat usein nopeampia häivytää kuin suorat avut eli namilla tai lelulla houkuttelu.

Ai niin, ja itse en kyllä tiedä, että mihin muuhun sitä naksutinta edes voisi käyttää kuin palkkion merkkaamiseen ilman että koira ei mene sekaisin naksun merkityksestä.

Täällä alettiin kans treenaamaan kapulan noutoa naksuttimen avulla :) Meillä ongelmana oli että koira joko tiputti kapulan tai ei koskenut siihen ollenkaan. Aloitin siis ihan siitä että kun koskee kapulaa - naks - palkka. Ja hyvin on lähtenyt etenemään Kohta saakin siirtyä ulos naksuttelemaan kunhan nämä sisähommat onnistuu hyvin

^ Me aloitettiin samalla tyylillä. Ensin naks pelkästä kosketuksesta ja sen jälkeen siitä, että koski hampaillaan. Nuorempi koira Nele on yhä tässä vaiheessa, kun meinaa hampaiden lisäksi ottaa tassut mukaan. Kaikkea kun pitää käpälöidä. Vanhemman koiruuden Javan kanssa sen sijaan ollaan edetty jo siihen vaiheeseen, että pidennetään kapulan pidon kestoa. Javalla oli jonkin verran aiempaa noutoharjoittelua pohjalla, mutta vasta naksuttimen avulla ollaan oikeasti päästy eteenpäin tässä.

Vuorisumu: Ei, en ole naksutellut koiralle perusasentoa/seuraamista, vaan nimenomaan tehnyt sen namiohjauksella. Käsiavun häivyttämiseen meni oma aikansa, mutta mä en oikein tiedä millä muulla konstilla olisin saanut tuon kulkemaan noin lähellä itseäni - en usko että pelkkä naksuttelu olisi tuottanut tuloksia näin nopeasti ja kivuttomasti. Koira kyllä osaa seuraamisen tosi hyvin siihen nähden, miten vähän sitä imuttamisvaiheessa treenailimme. Myös vanhemmalla koirallani seuraamiseen tiiviyteen ja oikeaan paikkaan auttoi nimenomaan imutukseen palaaminen, ei naksuttelu jota ensin koitin. En vain saanut koiraa tarpeeksi lähelle itseäni liikkuessani.

Sen allekirjoitan minäkin, että koira oppii asian monta kertaa nopeammin jos se saa ihan itte funtsia ilman mitään apuja tai pakotteita. Itse olen vain vielä niin "nuori" naksuttelija, etten ala riskeerata tokoliikkeitä sen takia eikä huvita opettaa niitä montaa kertaa uudestaan ja korjailla selkäytimeen jääneitä vanhoja toimintatapoja jatkuvasti. Me treenataan temput sitten "oikeaoppisemmin" naksulla, ja on se kivaa sekin :)

^Tapoja on monta ja monella tavalla saa tulosta aikaseksi. Lähinnä vaan huomion kiinnitti se mielikuva, että mielestäsi naksuttimen avulla opettaminen olisi jotenkin hitaampaa kuin muilla tavoilla. Omasta mielestäni se kuitenkin nopeuttaa koiran oppimista huomattavasti, koska naksuttimen avulla koiralle pystyy paljon täsmällisemmin kertomaan milloin se tekee oikein. Se on sitten kouluttajan taidoista (joihin myös tottumukset liittyy), että kuinka hyvin sitten sen varsinaisen koulutusosuuden osaa tehdä.