Koirat.com

Ykskoiranen kirjoitti:

[quote=CaiusLa][quote=Ykskoiranen]
Eli kun säännöstelet koirallesi antamaa huomiotasi, se hakee sitä innokkaammin ulkoillessanne, jolloin se selvästi on anteliaampaa?

Ei se ulkona sen anteliaampaa ole, itse asiassa päinvastoin.[/quote]

Onhan se. Siinähän sä kuljet koko ajan kahdestaan koiran kanssa juurikaan muita asioita touhuamatta. Lisäksi jatkuvasti ohjeistat sitä siotä, miten tulee käyttäytyä. Koiralla on siniltasaatu tehtävä, jota se suorittaa - kulkea lähellä. Onhan kaikki tämä nimenomaan koirasi saamaa huomiota.[/quote]

En mä kiinnitä koiriini yleensä mitään huomiota ulkona. En todellakaan jatkuvasti ohjeista niitä siitä, miten käyttäydytään. Eikä niiden tarvitse kulkea lähelläkään. Jos hihna kiristyy, siitä tulee kielto ja nyppäys, siinä kaikki. Paljon enemmän mä kommunikoin niille kotona, ja katson päin. Ulkona ne vain kulkevat sinne minne minäkin, enkä kohdista katsettani niihin ollenkaan.

Sesset kirjoitti:


-Koira on laumaeläin (joskin tämäkin vaihtelee koska osa (irto) koirista kuten myös susista kulkee yksikseen-kaksisteen jopa vuosien ajan), mutta koska tieteellisen määritelmän mukaan lauma muodostetaan vain oman lajin kesken, koira ei muodosta laumaa ihmisen kanssa sen enempää kuin se muodostaisi hierarkista laumaa lampaiden tai kanojen, joiden kanssa se voi elää ja asua, kanssa. Ehkä se voisi muodostaa hierarkisen lauman niiden kanssa, mutta kun ne ryökäleet, ei kanat, lampaat eikä naudat, ymmärrä mitään koiran hierarkian päälle. Niin kauan kun ei ole mitään eturistiriitaa, koiralle ei ole mitään tarvetta päsmäröidä niitä, mutta jos on, koira kyllä ainakin yrittää pitää puolensa. Sama pätee ihmisten kanssa elämiseen. Miksi ihmisen pitäisi mennä mukaan koiran hierakiaan kun koira itsekin tuntuu suhtautuvan siihen tai koko laumakäsitteeseen joustavasti?

Voitko esittää lähdeviitteen tähän tieteelliseen tuktimukseen, jsosa todistetaan ettei koira laumaudu kuin oman lajinsa kesken? Miten selität, että jotkut koirat jahtaavat kissoja, mutta eivät oman perheen kissoja? Tai sen, että esim. laumanvartijoiden tulee elää pennusta saakka lampaiden tms. vartioimansa lauman parissa, jotta se ei ala jahdata niitä vaan puolustaa niitä tarvittaessa? Miten yleensäkään perustelet sen, että se puolustaa tätä lammaslaumaa, jos se ei katso olevansa osa sitä?

Edit. Muuten viestisi oli taas sitä jankkaamista siitä voiman lisäämisestä, mikä ei mitenkään liity johtajuusajatteluun. Lue myös tämä ketju, näet että siellä on esitelty tutkimustuloksia, joiden mukaan koira tunnistaa hierarkiset suhteet myös suhteessa ihmiseen.

Sesset kirjoitti:

CaiusLa: Mun logiikkani mukaan tällaisella johtajuuteen perustuvalla menetelmällä voiman määrän pitäisi kasvaa, koska johtajan eitähän mä siinä koiralle jankutin niin sanallisesti kuin fyysisestikin yrittäen kertoa, että noin ei saa tehdä, vai kuinka? Mutta koira ei uskonut mun/johtajan eitä, ei sanallista eikä fyysistä. Ja meillä kyllä tämä vetää kohti vastaantulevaa koirakkoa.

Juu ei. Et selvästi ymmärrä, mitä johtajuuteen perustuva koulutus on, sillä sitä sinä et ole käyttänyt tuossa tilanteessa.

Sesset, hieno yhteenveto mitä johtaajuuden ei kuulu olla.:)

Laitan sun tekstejä ja omia ajatuksia sitten.

Johtajuusmetodissa, niin kuin olen ymmärtänyt suurimman osaa siihen uskovista sen käsittävän, on se ongelma, että ainoa looginen tapa viedä sitä eteenpäin tilanteessa, jossa lievemnmät keinot (eli "eit" tai eri käskyt) eivät tuo toivottua tulosta, on voiman lisääminen.
Minun tarkoittamassani laumalogiikassa koiraa ei koskaan pakoteta tekemään mitään sellaista suoritetta joka on temppu. Puutun ainostaan auktoriteetilla jos koira on minulle röyhkeä minulle, jolloin kun se ei halua olla minulle enää röyhkeä, johtajuus on aika lailla saavutettu. Luottamukseen liittyy se että koira sallii ohjailtavan itseään, ja sekään ei ole koulutusta. Kunnioitus säilyy itsekseen kun ihminen on looginen, eikä siitä tarvitse enää keskustella. Luottamuksen kanssa sama juttu. Ylilyönnit, väkivalta ja hermostuminen ei liity tähän. Mitä tarkoitat voiman lisääminen? Itse ajattelen voiman lisäämiseksi; ajatellaan mikä toimisi, mitä koira haluaa, mitä ei, katsotaan peiliin omaa ajoitusta, onko toiminnassani aukkoja ja koira saa kuitenin tilanteessa riittävästi jne. Missään kohtaa 99% ei tarvita laisinkaan voimaa, saati fyysisen voiman lisäämistä koska sitä ei tarvita.


Käsky ei auta->huutaminen. Käsky suorittaa on minun sanakirjassani ohje. Ohjetta EI IKINÄ HUUDETA! Ohje on aina ystävällinen ja se on aina asia jonka koiraa osaa ja tietää.

Remmistä nyppäisy ei auta->pitää nyppäistä kovempaa->repiminen->kovempaa repiminen/koiraan käsiksi käyminen/jopa potkimista näkee.
Näinhän ihmiset sen johtajuuden luulee kuuluvan mennä, mutta on täysin asiaan kuulumatonta. ihmiset tekevät valitettavasti koiran turruttaen, juuri kuvailemallasi tavalla. Jos koira ei halua olla kuulolla, ei kannata alkaa käyttämään hihnaa millään muulla tavalla kuin estämiseen. Täytyy siinä sitten katsoa peiliin miksi ei.


Menetelmälle ei ole mitään määritelmää eikä sen onnistumista voida mitata millään (jolloin todellinen näyttö sen tehosta/tehottomuudesta jää saavuttamatta).Minulle mittaamiseksi riittää se että koira voi ohittaa lähellä rähjäävän koiran ILMAN KÄSKYÄ. Todellinen näyttö on se että parhaimmillaan hillittömästi käyttäytyvästä koirasta(ja omistajasta) saadaan rauhallisesti ja hienosti kulkea pari, nopeasti. Tässä kohtaa sanoisin että voidaan mitata koska sokeakin näkyy otsallaan muuttuneen käytöksen. Vai mitä tarkoitat mittaamisella? Muuttunutta käytöstä voidaan mitata.

Jos koiralle tehdään omistajan "johtajuutta lisääviä" harjoituksia, se ei enää olekkaan johtajuuteen (ts johtajan auktoriteettiin perustuva) oppimismenetelmä vaan, hupslallaa, klassiseen ja/tai operanttiin oppimismenetelmään, jolloin koko ajatus johtajuudesta onkin täysin turha koska huomaammekin opettavamme koiraa olemaan ja tekemään tahtomme mukaan.Taas pieleen oman ajatukseni kanssa. Johtajuusharjoitukset koiralle ovat hyödyttömiä. Ainoa joka tarvitsee harjoitusta, on ihminen. Jos koira huomaa että ihminen tarvitsee toistoja ja harjoituksia yksinkertaisesti asenteen muuttamiseen, koira kyllä huomaa sen. johtajuutta ei kuulu harjoitella, te ei ole sarja opeteltuja toimintoja joihin turvaamalla ohjaaja olisi koiralleen yhtään mitään.

Kun minä lenkkeilen, koirani eivät ole käskyn alla kuin aniharvoin. En KÄSKE niitä suorittamaan mitään. Ohituksessa ne eivät yleensä saa provosoida ohitettavia, tai mennä toisen luokse. Saavat tehdä siis kaikkea muuta mitä haluavat, vain ei toivotusta kielletään(minun kannalta huonot vaihtoehdot). Joku toinen kerta asia voi olla eritavalla joten pidän kieltoa vain ohjeistuksena jonka ei tarvitse välttämättä koskaan jäädä pois. En useimmiten onna ohjetta kulkea lähelläni, koska siihen ei ole tarvetta. Jos lauma on levällään, kasaan koirat lähelle jotta vastaantulevalla ihmisellä olisi mukavampi olo, en siksi että koirani eivät menisi ihmisen luokse(koska eivät mene jos kiellän menemästä).

Koirille kouluttamani asiat eivät näy millään tavalla meidän ulkoillessa. Ne näkyvät temppuina joko koulutuskentällä tai kotona; koira tyhjentää pyykinpesukoneen, noutaa puhelimen, tekee tokotemppuja tms. Jos johtajuus ei ole kunnossa koira ei tekisi näitä yhtä innokkaasti ja varmasti, myös erilaisten häiriöiden alla. Mitä parempi suhde, sen luotettavammin koira kykenee esimerkiksi uhkatilanteen läheisyydessä luopumaan omista ratkaisuista. Eli koira siis pystyy luopumaan omaehtoisesta hyökkäyksestä/puolustuksesta tai muusta sosiaalisesta aloitteesta häiriön suhteen. Lisäksi se kykenee tuolloin myös suoriutumaan sille koulutetusta tehtävästä, jos ohjaaja haluaisi suorittaa temppuja... Koulutettu tehtävä tarkoittaa minun ajatuksessani aina positiivisella vahvistamisela tuotettua toimintaa jota koira ei muutoin ilman kouluttamista/oppimista/opettamista suorittaisi.

Ykskoiranen kirjoitti:

[quote=CaiusLa]
Kyllä tuossa on ihan hyviä pointteja mutta...jos koira täysperseilee (hyppii omistajaa vasten, puree nilkkaa), miten huomion jättäminen osoittaa tässä tilanteessa, että ihminen on johtaja?

Mutta eikös tämä neuvo kuulu ennen kaikkea siihen ajattelumalliin, joka ei perustu johtajuuteen? Et voi kumota sitä siis (loogisesti) vetoamalla siihen, että et ymmärrä sitä johtajuusteorian kautta. Logiikka perustuu siihen, että koira voi palkkautua saamastaan negatiivisesta huomiosta, jota komentaminen ja kieltäminen on.

Näin meillä ainakin homma toimi ihansilmiinpistävän selvästi. Pentukoiran nöykkiminen ja vääränlainen (meitä miellyttämätön) huomionhaku ei lakannut kieltämällä, murisemalla tai koiraa pois luotatyöntämällä. Sen sai lakkaamaan komentamalla koiran pois tai komentoa pakotteella (lehden läimäys) tehostamalla. Mutta hetken kuluttua sama käytös toistui. Sen sijaan kun sen muutaman kerran käänsi selkänsä, laittoi kädet puuskaan eikä reagoinut koiran näykkimiseen, käytös alkoi ällistyttävän nopeasti kadota. Se katosi juuri sitä henkilöä kohtaan tehtynä, joka kokeili tätä huomion epäämistä. [/quote]

Toi lainauksesi meni vähän pieleen tossa, mä en ole sanonut noin. Mutta pentukoiralle on eri säännöt kuin aikuiselle.

Ykskoiranen kirjoitti:

Sen sijaan sitä tehostettua kieltoa ehdittiin kokeilla paljon pidempään ilman muuta tulosta kuin tilanteen senkertainen katkaiseminen.

Eikä pienelle pennulle kannata tehdä ainakaan tehostettua kieltoa!

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta miksi täsmälleen sama huomion poistaminen ei vaikuttaisi myös tähän "perseilyyn"? Jos se on rangaistus megamittakaavassa jääkautena, niin miksei se ole yhtään mitään pienempinä ja kohdennetumpina toimina?

No se ei toimi sen takia, että jääkauden ja perushuomioimattomuuden tarkoituksena on osoittaa koiralle, että tekipä se mitä vain, huomiota ei tipu ennen kuin omistaja haluaa sitä antaa. Eli huomio ei ole riippuvainen koirasta, vaan omistajasta. Ja jos koira käyttäytyy ihan hyvin vaikka kotona, et sä sitä koko ajan huomioi. Koira ei voi tunnistaa tarpeeksi vahvasti, koska huomiotta jättämisesi on rangaistus ja koska ihan vain normaalia olemista.

Ykskoiranen kirjoitti:

Miksei sama toimisi perseilyyn muutoin? Jos koiralla jo on halu kuulua laumaan ja saada omistajaltaan huomiota? Mutta se vain on niin samperin huomionkipeä ja laumaviettinen, että tarjolla oleva huomio on sen mielestä riittämätöntä, joten se hamuaa sitä kyltymättömänä lisää vaikkapa negatiivisenakin?

Silloin juuri paras lääke on jääkausi, sillä koira oppii, ettei huomion määrä riipu siitä itsestään, vaan omistajasta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Meillä koira rakastaa vaikkapa tokomaisia pikku harjoiyuksia. Se tekee niitä into piukeena ja pitää moista huomiota maailman parhaana leikkinä. Nykyään sen rauhattomuuteen käytämme mieluiten pientä hetkeä peruskäskyjen harjoittelua, koska just nää muurahaisia pöksyissä hetket on siihen selvästi otollisimpia. Vähemmän muutamaan sivu - paikka - seuraa tehtävään kuluu aikaa kuin mihinkään kurinpalautuskeinoon.

Tällöin se koira itse säätelee, koska annatte sille huomiota. Eli ensin palkkaatte sitä siitä, kun se hakee huomiota, mistä se pitää. Sitten taas joskus rankaisette samasta asiasta? Ja siis toki minäkin pyrin kouluttamaan juuri silloin, kun koira on aktiivinen, eikä sikeässä unessa, mutta koira ei saa tulla kotona hakemaan minulta sitä huomiota (treenikentällä kyllä, se tietää mitä siellä ollaan tekemässä) tai muuten se on vaatimassa sitä koko ajan. Ja kun se ei yhtäkkiä sitä saakaan (esim. sinulle ei sovi juuri silloin), se hakee kovempia keinoja huomion saamiseksi. Se kääntyy äkkiä hyvin huonoksi toiminnaksi, jos se jätetään koiran omaksi päätökseksi.

Ykskoiranen kirjoitti:


Ei pidä paikkaansa. Tuli vahingossa kokeiltua. Menee toista kiraa kohti, mutta sitten kuitenkin titustuu sihhen aggressiotta ja alistuvia eleitä käyttäen. Näin tapahtui muuten myös sellaisen kooran kanssa, jolla kuulemma oli tappelutaipumusta.

Jos koira menee toisen koiran luo ja osoittaa sille aggressiota (!) (ja alistumista? En ymmärrä, molempia? Ensin uhoaa, sitten alistuu?) ei kyse ole epävarmuudesta ollenkaan. Se on hyvin itsevarma, jos uskaltaa vapaaksi päästessään lähestyä aggressiivisesti koiraa jolle uhosi. Luulen ettei koirasi olekaan niin epävarma kuin luulet.

Ykskoiranen kirjoitti:

Olen. Silloin se saattaa salamannopeasti - kun on huono päivä - syyöksyä sen pitkä hihnan päähän ja vaikkapa auton alle. Ei ole ihan turvallista.

No voi hyvänen aika. Ei sitä hihnaa pidetä tietenkään niin että koira pääsee auton alle. Eipäs nyt saivarrella. Nyt varmaan siis sanot, että teillä on joku fleksi vielä käytössä?

Caius la sanoo ettei lenkillä katsele koiriaan ollekaan. Taitaa olla liian tiukasti sanottu...:) Silloin minullakin näin kun tilanne on stabiili.;)

Minäkin kuljen minne haluan, yleensä katselen maisemia ja katson eteeni ja koirat tulevat vahingossa näkökenttääni, jolloin tiedän miessä ne ovat. koirat voi myös tuntea, jolloin ei tarvitse edes kääntää päätään. Katseet kohtaavat välllä, mutta se ei ole velvote vaan viesti, kaikki ok. Jos joku tyhmäilee mielestäni, katson kiinteästi ja katseeni puhuu koiralle aivan muuta, olen tyytymätön. Minun koiran ohjaus ja oleminen perustuu hyvään mielentilaan, siihen että koira antaa minulle tilaa, lähentyy tarvittessa, lisäksi se perustuu kehon kieleen, eleisiin, katseeseen ja hengitykseen.

CaiusLa kirjoitti:



En mä kiinnitä koiriini yleensä mitään huomiota ulkona. En todellakaan jatkuvasti ohjeista niitä siitä, miten käyttäydytään. Eikä niiden tarvitse kulkea lähelläkään. Jos hihna kiristyy, siitä tulee kielto ja nyppäys, siinä kaikki. Paljon enemmän mä kommunikoin niille kotona, ja katson päin. Ulkona ne vain kulkevat sinne minne minäkin, enkä kohdista katsettani niihin ollenkaan.

Eli ne sun koirat koko ajan ulkoillessanne toteuttaa erästä tehtävää. Nimittäin sopivalla ja hihnan rajaamalla etäisyydellä pysymistä. Tai jos hihnaa ei ole, sitä tehtävää, että pysyy sun läheisyydessä. Lisäksi reagoit, ellei tehtävän suorittaminen suju. Ihan eri asia kuin kotona kölliminen, kun omistaja tylsästi on paikoillaan, eikä hänen toimintaansa ole tarvetta seurata, ellei erityisesti näin kutsuta tekemään.

CaiusLa

Toi lainauksesi meni vähän pieleen tossa, mä en ole sanonut noin. Mutta pentukoiralle on eri säännöt kuin aikuiselle.

Pahoittelut lainausten virheistä.

Minkä ikäinen tässä on ajatuksessa on pentu?

Eikä pienelle pennulle kannata tehdä ainakaan tehostettua kieltoa!

Entäs vähän isommalle pennulle? Onko 6 kk tai 10 kk vielä liian pentu? Ja jos ei siis noin toimita, niin mitenkäs asiassa tulisi toimia?

No se ei toimi sen takia, että jääkauden ja perushuomioimattomuuden tarkoituksena on osoittaa koiralle, että tekipä se mitä vain, huomiota ei tipu ennen kuin omistaja haluaa sitä antaa. Eli huomio ei ole riippuvainen koirasta, vaan omistajasta. Ja jos koira käyttäytyy ihan hyvin vaikka kotona, et sä sitä koko ajan huomioi. Koira ei voi tunnistaa tarpeeksi vahvasti, koska huomiotta jättämisesi on rangaistus ja koska ihan vain normaalia olemista.

Ei sen tarvitse tunnistaa huomiotta jättämistä rangaistukseksi. Riittää, ettei se saa sillä haluamaansa - eli huomiota. Ei olennaista ole tässä se, että se tietää tehneensä väärin ja että omistaja on nyt tyytymätön. Idea on se, että se ei saa haluamaansa eli käytös ei kannata. Miksi koira tekisi asioita, joista ei seuraa mitään hyvää ja palkitsevaa, vaan ennemminkin jotain tylsää? Rangaistusmaisuus on tarpeen vain, jos koko homman tarkoitus on tämä johtajuuden vahvistaminen. Jos tavoite on ainoastaan lopettaa ei-toivottu käytös, ei koiran tarvitse ymmärtää saaneensa rangaistuksen. Riittää, että se ei saanut haluamaansa ja totesi oman toimintansa täten kannattamattomaksi.

Eihän jääkausikaan kai perustu siihen, että koira ymmärtää sen rangaistukseksi. Itsekin selität sen olevan tapa herättää kiinnostus omistajan huomioon ja nostaa sen arvoa epäämällä se aluksi kokonaan. Kuten vaikkapa voi lisästä makupalojen arvoa vähentämällä ruuan tarjontaa muutoin. Ei siinäkään muun ruuan vähentäminen ole rangaistus.

[quote ] Silloin juuri paras lääke on jääkausi, sillä koira oppii, ettei huomion määrä riipu siitä itsestään, vaan omistajasta. [/quote]

Tämä on ihan eri selitys jääkaudelle kuin tuo aiemmin selostettu korvien avaaminen.

Tällöin se koira itse säätelee, koska annatte sille huomiota. Eli ensin palkkaatte sitä siitä, kun se hakee huomiota, mistä se pitää. Sitten taas joskus rankaisette samasta asiasta?

Tota...koiran rauhattomuus ei ole yhtä kuin huomion hakeminen. Ennemminkin rauhattomuus ilmenee ensin ja vasta, kun se kasvaa riittävän suureksi, se saattaa johtaa huomion hakemiseen.
Eli sen pienen koulutussession voi joko ajoittaa oppimiselle otolliseen hetkeen. Tai sitten voi tehdä asian vaikeamman kautta ja pyrkiä treenaamaan käskyjä juuri silloin, kun koira raukeana ja tauhallisena lepäilee. Jolloin joutuu ensin saamaan sen hereille ja aktiivisempaan tilaan.
Jos siis koira kaipaa pääsyä käskyn alle (kuten näissä tokoharkoissa tapahtuu), niin millä logiikalla tämä on osoitus siitä, että se pyrkiikiin pomoksi?

Ja siis toki minäkin pyrin kouluttamaan juuri silloin, kun koira on aktiivinen, eikä sikeässä unessa, mutta koira ei saa tulla kotona hakemaan minulta sitä huomiota (treenikentällä kyllä, se tietää mitä siellä ollaan tekemässä) tai muuten se on vaatimassa sitä koko ajan.

Tätä juuri yritin selittää. Ei rauhattomuus ole sama asia kuin huomion haku. Mutta rauhattomuus, jota koira ei itse pysty purkamaan, voi johtaa huomion hakemiseen. Tällainen ei liene kovin tavatonta nuorellle palveluskoirarodun edustajalle? Että se kaipaa erilaista toimintaa ja myös aivotehtäviä?

Eli koiramme ei nykyään juurikaan kerjää huomiota ikävillä tavoilla. Jos näin pääsee käymään, se palautetaan nopeasti ruotuun sillä, että silloin se jää huomiotta. Toisaalta yritämme hyödyntää aktiivisuuden jo ennen kuin se johtaa tähän ns. perseilyyn. Eikä senkään takia ongelma ole enää akuutti.

CaiusLa kirjoitti:

No voi hyvänen aika. Ei sitä hihnaa pidetä tietenkään niin että koira pääsee auton alle. Eipäs nyt saivarrella. Nyt varmaan siis sanot, että teillä on joku fleksi vielä käytössä?

Ei ole fleksi. Eihän sitä nyt vetämisestä poiskoulutettavalle koiralle pidä hankkia. Mutta - 1,5 metriä hihnaa + käsivarren mitta on 1,5 m leveällä jalkakäytävällä yhtä kuin mahdollisuus siirtyä ajotien puolelle. Tämä on se miljöö, josta me lähdetään lenkille. Tie on varsin vilkkaasti liikennöity. Pitkän hihnan päähän päästän koiran nuuhkimaan sinne pöpelikön puolelle, mutta varsinaisesti kävellessämme pidän otteen hihnasta kyllä lyhyemmällä. Tai sitten en ihan ymmärrä, mitä tämä pitkä hihna tarkoittaa. Luulin sen tarkoittavan sitä, millä etäisyydellä koirasta on oma otteeni hihnasta.

Olen myös ajatellut, että noudatan pääsääntöisesti aina kävellessä samaa vaatimusta siitä, että koira kulkee vieressä (nuuhkimisia lukuunottamatta). Olen ajatellut, että sen on helpompaa oppia yksi normi siitä, miten me edetään. Ettei se, mitä toivon jatkuvasti vaihdu sen mukaan, millaisella tiellä satutaan kulkemaan ja kuinka leveä jalkakäytävä, kävelypollku sattuu alla olemaan, onko pyöriä mahdollisesti suhahtelemassa satunnaisesti ohi jne. Nuuhkimiset yms. on sitten erikseen, mutta eteenpäin kävellään yhdessä ja vierekkäin. Onko tämä sinusta tyhmä ajatus?

pampulainen kirjoitti:

Caius la sanoo ettei lenkillä katsele koiriaan ollekaan. Taitaa olla liian tiukasti sanottu...:) Silloin minullakin näin kun tilanne on stabiili.;)

Noo, ehkä inasen. Taisin kyllä sanoa etten oikeastaan ollenkaan. En tiedä mitä tarkoitat, kun tilanne on stabiili. Jos esim. koira tulee kohti, ja on tilaa ohittaa, en mä katsele silloinkaan koiriani.

Ykskoiranen kirjoitti:


Eli ne sun koirat koko ajan ulkoillessanne toteuttaa erästä tehtävää. Nimittäin sopivalla ja hihnan rajaamalla etäisyydellä pysymistä. Tai jos hihnaa ei ole, sitä tehtävää, että pysyy sun läheisyydessä. Lisäksi reagoit, ellei tehtävän suorittaminen suju. Ihan eri asia kuin kotona kölliminen, kun omistaja tylsästi on paikoillaan, eikä hänen toimintaansa ole tarvetta seurata, ellei erityisesti näin kutsuta tekemään.

Nii koirat voivat kiinnittää minuun huomiota, mutta minä en niihin. Tämä huomion kiinnittämisasia oli nimimerkille Sesset, joka ehdotti että kun sanoin että jos lässytän koiriani liikaa sisällä, niiden käytös huononee ulkona, että se johtuisi siitä että ne eivät tarvitse minulta enää huomiota kun ovat kyllääntyneet siihen jos sisällä. Niin siihen sanoin, että enemmän mä normaalisti kiinnitän niihin huomiota sisällä kuin ulkona.

Ykskoiranen kirjoitti:


Minkä ikäinen tässä on ajatuksessa on pentu?

Noo, se pentulisenssi kestää n. viiden kk ikään saakka. Riippuu vähän koirasta. Jos on muita koiria, tätä on helppo havainnoida, ne kun alkavat myös pistää pentua ruotuun tietyssä iässä. Kun oman koiran pennut olivat n.5kk, se lakkasi lekkimästä niiden kanssa ja alkoi pitää niille huomioimattomuutta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Entäs vähän isommalle pennulle? Onko 6 kk tai 10 kk vielä liian pentu? Ja jos ei siis noin toimita, niin mitenkäs asiassa tulisi toimia?

Edelleen, riippuu koirasta. Pääsääntöisesti kyllä on vielä liian pentu. Kouluttaja testaa ja kertoo. Suhinaa voi varmaan jo käyttää mutta ei kyllä vielä kolinapurkkia.

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei sen tarvitse tunnistaa huomiotta jättämistä rangaistukseksi. Riittää, ettei se saa sillä haluamaansa - eli huomiota. Ei olennaista ole tässä se, että se tietää tehneensä väärin ja että omistaja on nyt tyytymätön. Idea on se, että se ei saa haluamaansa eli käytös ei kannata. Miksi koira tekisi asioita, joista ei seuraa mitään hyvää ja palkitsevaa, vaan ennemminkin jotain tylsää? Rangaistusmaisuus on tarpeen vain, jos koko homman tarkoitus on tämä johtajuuden vahvistaminen. Jos tavoite on ainoastaan lopettaa ei-toivottu käytös, ei koiran tarvitse ymmärtää saaneensa rangaistuksen. Riittää, että se ei saanut haluamaansa ja totesi oman toimintansa täten kannattamattomaksi.

No, kyllä nämä meidän koirat makoilevat täällä ihan rauhallisina, vaikka en kiinnitä niihin mitään huomiota. Ovat siis jatkaneet sitä siitä huolimatta. Jos koira tykkää haukkua, etkä kiinnitä siihen huomiota kun se haukkuu, jatkaa se sitä silti, koska et kiellä. Eli se sai haluamansa. Jos koira lähtee juoksevan jänön perään, etkä kiellä, se sai tahtonsa läpi ja jatkaa toimintaansa. Jos se rähisee ohikulkevalle koiralle, jne jne Esimerkkejä on satoja. On väärin olettaa, että koiran kaiken toiminnan taustalla on halu saada omistajalta huomiota. Entä jos se hakeekin huomiota? Olet jo kertonut, että jos koira alkaa pureksia sinua, nousit ja lähdit tiehesi. Entä jos tämä on koiran mielestä parempi reaktio kuin se mitä aikaisemmin teit (vaikkapa istuit koneen ääressä). Käytös vahvistuu. Mitä sitten kun koira keksii purra tosi kovaa, koska negatiivinenkin reaktio on parempi kuin ei mitään reaktiota. Huomiotta jättäminen toimii joissain tilanteissa, mutta kaiken negatiivisen käytöksen sammuttamiseen se ei todellakaan riitä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Eihän jääkausikaan kai perustu siihen, että koira ymmärtää sen rangaistukseksi. Itsekin selität sen olevan tapa herättää kiinnostus omistajan huomioon ja nostaa sen arvoa epäämällä se aluksi kokonaan. Kuten vaikkapa voi lisästä makupalojen arvoa vähentämällä ruuan tarjontaa muutoin. Ei siinäkään muun ruuan vähentäminen ole rangaistus.

Ei jääkausi ole mikään rangaistus. Sepä se, sitä esitetään monesti positiivisessa koulutuksessa rangaistukseksi, mutta yleensä se ei koiralle merkitse rangaistusta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tämä on ihan eri selitys jääkaudelle kuin tuo aiemmin selostettu korvien avaaminen.

Eipä ole. Huomion antaminen on aina johtajan asia, ei alemman. Kun koira oppii, että huomiosta päättää omistaja, ei koira, se antaa jo kunnioitusta johtajaa kohtaan. Ja "avaa korvia", sillä johtajaa kuunnellaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tota...koiran rauhattomuus ei ole yhtä kuin huomion hakeminen. Ennemminkin rauhattomuus ilmenee ensin ja vasta, kun se kasvaa riittävän suureksi, se saattaa johtaa huomion hakemiseen.
Eli sen pienen koulutussession voi joko ajoittaa oppimiselle otolliseen hetkeen. Tai sitten voi tehdä asian vaikeamman kautta ja pyrkiä treenaamaan käskyjä juuri silloin, kun koira raukeana ja tauhallisena lepäilee. Jolloin joutuu ensin saamaan sen hereille ja aktiivisempaan tilaan.
Jos siis koira kaipaa pääsyä käskyn alle (kuten näissä tokoharkoissa tapahtuu), niin millä logiikalla tämä on osoitus siitä, että se pyrkiikiin pomoksi?

Niin, tämä onkin vaikea asia. Koska palkkaat koiraa rauhattomuudesta ja huomion hakemisesta, ja koska taas hyödynnät ne hetket kun se on aktiivinen. Pidän tästä tavasta ilmaista asiasi näin: koira pyrkii käskyn alle. Se on hienoa ja silloim koira toimii treenikentällä. Mutta arjen hallintatilanteissa koira yleensä ei pyri hallintaan, vaan arkikäytöksessä sinä nimenomaan vaadit jotain mitä se ei halua tehdä. Esimerkiksi vaikka ne ohitukset. Koirahan ei pyri hallintaan, vaan se pyrkii hyökkäämään ohitettavan koiran kimppuun. Käytännössä tämä on vaikeinta siksi, että arjessa et voi jatkuvasti ylläpitää niin korkeaa virettä kuin treeneissä. Ja koska esim. treeneissä palkataan lelulla ja/tai namilla, koira kyllääntyy hyvin nopeasti, sitä nopeammin mitä pienempi vietti sillä on. Ei koiran vire ja vietti voi olla monta tuntia päivässä ulkoillessa korkealla ja valmiustilassa. Ja siksi arjen hallinta eroaa treeneistä. Treeneissä koira myös saa olla "vähän sika" ja vaatia, sillä treenitilanne on poikkeustilanne.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tätä juuri yritin selittää. Ei rauhattomuus ole sama asia kuin huomion haku. Mutta rauhattomuus, jota koira ei itse pysty purkamaan, voi johtaa huomion hakemiseen. Tällainen ei liene kovin tavatonta nuorellle palveluskoirarodun edustajalle? Että se kaipaa erilaista toimintaa ja myös aivotehtäviä?

Juu ei tietenkään, ja tekemistä se kaipaa. Tähän huomion hakemiseen voi kyllä olla vaikeaa löytää sopivat rajat.

Ykskoiranen kirjoitti:


Ei ole fleksi. Eihän sitä nyt vetämisestä poiskoulutettavalle koiralle pidä hankkia.

Yes, hyvä!

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta - 1,5 metriä hihnaa + käsivarren mitta on 1,5 m leveällä jalkakäytävällä yhtä kuin mahdollisuus siirtyä ajotien puolelle. Tämä on se miljöö, josta me lähdetään lenkille. Tie on varsin vilkkaasti liikennöity. Pitkän hihnan päähän päästän koiran nuuhkimaan sinne pöpelikön puolelle, mutta varsinaisesti kävellessämme pidän otteen hihnasta kyllä lyhyemmällä. Tai sitten en ihan ymmärrä, mitä tämä pitkä hihna tarkoittaa. Luulin sen tarkoittavan sitä, millä etäisyydellä koirasta on oma otteeni hihnasta.

no se tarkoittaa lähinnä, että mitä pidempi sen parempi. Ajatus on kuitenkin lähinnä se, että hihna pysyy löysällä koiran kävellessä normaalisti, jotta se suorittaa aktiivisen teon lähtiessään vetämään hihnasta, ja oppii helposti tunnistamaan, että aiheuttaa itse hihnan kiristymisen. Oistajan tulisi myös välttää sitä, että käärii hihnaa kireämmälle koiran mielestä "syyttä". Mä pidän parimetrisiä hihnoja pitkällä kun ei kävellä ihan autotien vieressä. Kun siirrytään kapeammalle kadulle, sanon koirille vaikka että "tuus vähän tännepäin", ja sitten otan vaikka 80cm matkan päähän sen hihnan. Ja tässä kohtaa pitää varmistaa, että hihna jää edelleen löysäksi, kun kävely etenee.

Ykskoiranen kirjoitti:

Olen myös ajatellut, että noudatan pääsääntöisesti aina kävellessä samaa vaatimusta siitä, että koira kulkee vieressä (nuuhkimisia lukuunottamatta). Olen ajatellut, että sen on helpompaa oppia yksi normi siitä, miten me edetään. Ettei se, mitä toivon jatkuvasti vaihdu sen mukaan, millaisella tiellä satutaan kulkemaan ja kuinka leveä jalkakäytävä, kävelypollku sattuu alla olemaan, onko pyöriä mahdollisesti suhahtelemassa satunnaisesti ohi jne. Nuuhkimiset yms. on sitten erikseen, mutta eteenpäin kävellään yhdessä ja vierekkäin. Onko tämä sinusta tyhmä ajatus?

Ei ole tyhmä, jotkut tykkää kävellä noin. Ja pk-rotuiselle tämä voi olla hyväkin ajatus, niillä kun on tahtoa noudatella tällaisia pidempiaikaisiakin "käskyjä". Siinä on myös hyvä tilaisuus aina sinun antaa erikseen lupa mennä haistelemaan, eli vahvistaa omaa asemaasi sillä, että koira ei päätä koska menee haistelemaan, vaan sinä. Joskus (ei aina), on hyvä myös vaatia ettei koira pääse haistelemaan jotain erittäin mielenkiintoista tuoksua, eli sen on vain taivuttava tahtoosi vaikka se haluaisi mennä.

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Ykskoiranen]
Nii koirat voivat kiinnittää minuun huomiota, mutta minä en niihin. Tämä huomion kiinnittämisasia oli nimimerkille Sesset, joka ehdotti että kun sanoin että jos lässytän koiriani liikaa sisällä, niiden käytös huononee ulkona, että se johtuisi siitä että ne eivät tarvitse minulta enää huomiota kun ovat kyllääntyneet siihen jos sisällä. Niin siihen sanoin, että enemmän mä normaalisti kiinnitän niihin huomiota sisällä kuin ulkona.

Huomiotahan sekin on kootallesi, että koko ajan pidät siitä hohnan toisesta päästä kiinni ja omalla kulkemisellasi määritteöet sen, minne koirakin menee. Eiköhän se koirakin tunnista sen, että lenkki on teille erityinen yhdessä olemisen tapa. Eöi huomiota. Huomiota kun on hyvin monenlaista.

CaiusLa kirjoitti:


Edelleen, riippuu koirasta. Pääsääntöisesti kyllä on vielä liian pentu. Kouluttaja testaa ja kertoo. Suhinaa voi varmaan jo käyttää mutta ei kyllä vielä kolinapurkkia.

No siinä tapauksessa meillä ei oltais voitukaan toimia näiden isommille koirille suunnattujen ohjeiden mukaan. Koira kun olis ollut silloin siihen liian nuori. Nyt kaiketi, kun vuoden ikä jo lähestyy, olis voinut harkita, mutta kun tuo ei enää ole mikään ongelma, niin ei kai sitä myöskään enää tarvitse hoitaa?

] No, kyllä nämä meidän koirat makoilevat täällä ihan rauhallisina, vaikka en kiinnitä niihin mitään huomiota. Ovat siis jatkaneet sitä siitä huolimatta.

Tietenkin, koska silloin ne eivät ole huomiosi kaipuussa. Kyse oli tilanteesta, jolloin koira nimenomaan hakee itse huomiota isännältään. Silloin lienee aika selvää, että sen saaminen on sen intressi?

Jos koira tykkää haukkua, etkä kiinnitä siihen huomiota kun se haukkuu, jatkaa se sitä silti, koska et kiellä. Eli se sai haluamansa.

Mitä tekemistä tällä on näykkimällä huomion hakemisen kanssa?

Jos koira lähtee juoksevan jänön perään, etkä kiellä, se sai tahtonsa läpi ja jatkaa toimintaansa.

Niin. Mutta jänön perään säntääminen ei ole huomion hakemista omistajalta. Joten ei kai siihen olekaan oiva konsti juuri tuon huomion epääminen? Ennemminkin silloinhan pitää omistajan voittaa kiinnostavuudessa se jänö, jotta mikään kielto tai käsky voi toimia.

Jos se rähisee ohikulkevalle koiralle, jne jne Esimerkkejä on satoja. On väärin olettaa, että koiran kaiken toiminnan taustalla on halu saada omistajalta huomiota.

Missä kohtaa mä sellaisen oletuksen esitin? Kyse oli huomion hakemisesta näykkien. Tämä ei ole mikään yleinen teoria, jossa kaikki koiran käytös onkin huomion hakemisella selitettävää. Se on yksi koiran intresseistä, mutta se ei todellakaan selitä sen kaikkea käyttäytymistä. Sen sijaan omistajan huomion voi usein koira ymmärtää palkaksi. Kuten se voi ymmärtää ruuan tai leikkituokion tai haistelumahdollisuuden palkaksi. Siltikään se ei aina itse aktiivisesti ole hakemassa toiminnallaan juuri ruokaa / leikkiä / nuuhkimismahiksia.

Entä jos se hakeekin huomiota? Olet jo kertonut, että jos koira alkaa pureksia sinua, nousit ja lähdit tiehesi. Entä jos tämä on koiran mielestä parempi reaktio kuin se mitä aikaisemmin teit (vaikkapa istuit koneen ääressä). Käytös vahvistuu.

Öö...jonka jälkeen koiran rauhoituttua siis jatkoin sitä samaa sohvalla makoilua kuin aiemminkin. Kovin on vaikeaa uskoa, että koira tuossa koki palkkiona sen, että poistuin paikalta oven taakse ja jätin hänet ulkopuolelle. Siinähän tuo ensin vinkui pääsyä mukaan ja sitten rauhoittui istua tapittamaan ja odottamaan, että tulisin "piilostani" pois. Kun tulin ja jatkoin sohvalla makoiluani, se alistui kohtaloonsa ja rauhoittui sohvan viereen makoilemaan. Siis teki juuri sitä, mitä minä halusinkin! Kylläpä oli epäonnistunut lopputulos.

Ennen kaikkea koira hyvin nopeasti vähensi radikaalisti tuota poistumisen aiheuttanutta käytöstään. Nykyään myös se kielto riittää katkaisemaan huomion inuamisen, eikä tarvitse tehdä mitään muuta. Minun on kyllä kovin vaikeaa ymmärtää, että tämä lopputulos, joka on täsmälleen se, mitä haettiin pitää nyt jostain syystä nähdä suurena epäonnistumisena. Onks tää tällainen "väärin sammutettu" -juttu. Palo sammui, kaikki on hyvin, mutta kovasti harmittaa, että homma hoidettiin väärällä tavalla?

Mitä sitten kun koira keksii purra tosi kovaa, koska negatiivinenkin reaktio on parempi kuin ei mitään reaktiota.

Miksi mun pitäisi nyt olettaa, että näin varmaan kohta käy, vaikka näykkimistäkään ei enää esiinny? Koska en ole vankkumaton nohtajuusteorian kannattaja, minuntjlee epäillä, ettei se, että koira tottelee ja käytttäytyy hyvin olekaa kestävää? Se kun on ihan väärillä keinoilla saatu aikaan, joten kiellonkaan tottelemista ei voi pitää "aitona"? Lisäksi - koiramme purukalusto kaikesta mahtavuudestaan huolimatta on aika turvallinen oven takaa nautiskeltuna. Ihan kauheita haavoja ei pääse suljetun oven takaa syntymään, vaikka sillä onkin iso kita.

Huomiotta jättäminen toimii joissain tilanteissa, mutta kaiken negatiivisen käytöksen sammuttamiseen se ei todellakaan riitä.

Huomiotta jättäminen silloin, kun koira nimenomaisesti hakee huomiota, lienee aika hyvä tapa kertoa sille, että tuo käytös ei nyt vain toimi, eikä johda siihen, että saat haluamasi. Huomion hakemiseen puuttuminen antamalla huomiota - vaikka negatiivistakin - on taas juurikin käytöksen palkitsemista sillä nimenomaisella asialla, jota koira halusi. Äläkä yritä nyt kertoa, että johonkin ihan muuhun tilanteeseen ei voi tätä soveltaa, joten tässäkin tilantessa toimintamallin täytyy olla huono. Mistä kumpuaa tämä oletus, että koiran kanssa ilmeneviin tilanteisiin pitää olla aina sama toimintamalli? Minusta tuollainen oletus on kauhean epälooginen. Se olettaa, että koiralla ei ole lopulta kuin vain yksi ajatus ja yksi halun kohde. Vaikkei koira nyt ehkä ihmisen psykologiselle monimutkaisuudelle vedäkään vertoja, niin ehkä se nyt kuitenkaan ei ihan noinkaan yksinkertainen kone ole.

Ei jääkausi ole mikään rangaistus. Sepä se, sitä esitetään monesti positiivisessa koulutuksessa rangaistukseksi, mutta yleensä se ei koiralle merkitse rangaistusta.

No miksi huomiotta jättämisen pitää olla rangaistus toimiakseen? Miksei se voi olla vain seuraamus, joka ei miellytä koiraa eikä palkitse sitä? Lopultahan tätä ovat myös rangaistukset. Seuraamus, joka ei olekaan miellyttävä, vaan epämiellyttävä. Epäilen suuresti, että koira erittelisi ikävät seuraamukset erilleen rangaistuksista ja reagoisi ihan eri tavalla tuon erittelyn mukaan. Kyse on lopulta vain siitä ikävyyden tasosta, joka seuraamuksella on. Onko se ikävä koiralle tasolla 1 vai tasolla 10.

Eipä ole. Huomion antaminen on aina johtajan asia, ei alemman. Kun koira oppii, että huomiosta päättää omistaja, ei koira, se antaa jo kunnioitusta johtajaa kohtaan. Ja "avaa korvia", sillä johtajaa kuunnellaan.

Jääkaudellahan se ei saa ollenkaan omistajan huomiota, joten tuo ei opeta, että omistaja päättäisi sen antamisesta. Huomiotahan ei tule silloin koskaan. (Itse asiassa ei edes silloin, kun omistajan kovasti tekisi mieli antaa huomiota.) Miten koira arvaa, että joskus myöhemmin kyllä omistaja taas antaakin huomiota, mutta omasta päätöksestään? Pystyykö koira tosiaan päättelemään, että viikko sitten täysi huomioimattomuus ja myöhempi varsin säännöstelty huomioiminen kuuluvat jollain tapaa saman otsikon alle? Eikö koiralle ennemminkin ensin tilanne ole yhdenlainen ja sitten jonkin ajan kuluttua toisenlainen? Pystyykö koira oikeasti päättelemään toimintasi sisäisen logiikan ja tajuamaan aiemman käyttäytymisesi suhteen myöhempään? Jälkikäteen pohyimaan, että näköjään se aiempi juttu jotenkin liittyi tähän myöhäisempään juttuun ja niillä oli sama tavoite?

Niin, tämä onkin vaikea asia. Koska palkkaat koiraa rauhattomuudesta ja huomion hakemisesta, ja koska taas hyödynnät ne hetket kun se on aktiivinen. Pidän tästä tavasta ilmaista asiasi näin: koira pyrkii käskyn alle. Se on hienoa ja silloim koira toimii treenikentällä. Mutta arjen hallintatilanteissa koira yleensä ei pyri hallintaan, vaan arkikäytöksessä sinä nimenomaan vaadit jotain mitä se ei halua tehdä.

No arkikäytöksessä meidän koira kyllä tykkää, jos annan sille käskyjä. Ei se niihin juurikaan vastahakoisesti suhtaudu ja pitkin hampain pakottaudu tottelemaan. Tietenkin joskus käskyllä on kilpailevia houkuttimia, mutta tyypillisesti kilpailu on helppoa voittaa. Koiramme on todellakin hyvin miellyttämisenhaluinen, joten usein ne muut asiat häviävät kisassa. Ennemminkin on niin, että kun erilaiset toistuvat tilanteet tulevat sille tutuiksi, se toimii jo ennen kuin ehdin edes käskeä. Ei tarvitse komentaa sitä pois oven edestä lähtiessä (jossa on sen lempimakoilupaikka), kun se siirtyy jo siinä vaiheessa, kun ryhdyn vetämään takkia niskaan.

Esimerkiksi vaikka ne ohitukset.

Ei siis esimerkiksi ohitukset, vaan oikeastaan lähestulkoon vain ne ohitukset.

Koirahan ei pyri hallintaan, vaan se pyrkii hyökkäämään ohitettavan koiran kimppuun.

Ei pyri hyökkämään kimppuun, koska tämä on siis koeteltu, eikä näin tapahdu, jos sen antaa toimia vapaasti. Rauhallinen tutustumisnuuskiminen ja alistuvien eleiden käyttäminen on ihan jotain muuta kuin hyökkääminen kimppuun. Miksi hyökkäämään halukas koira itse pyrkisi kiertämään kauempaa ne pihat, joissa voi olla haukkuva koira? Tulee kyllä mun kanssa, jos niin haluan lähempääkin, mutta selvästi ehdottaa, että voitais vaihtaa puolta just sen räksypihan kohdalla. Silti se voi epäonnistuneessa ohituksessa hyökkiä kohti ja haukkua.

Käytännössä tämä on vaikeinta siksi, että arjessa et voi jatkuvasti ylläpitää niin korkeaa virettä kuin treeneissä. Ja koska esim. treeneissä palkataan lelulla ja/tai namilla, koira kyllääntyy hyvin nopeasti, sitä nopeammin mitä pienempi vietti sillä on. Ei koiran vire ja vietti voi olla monta tuntia päivässä ulkoillessa korkealla ja valmiustilassa. Ja siksi arjen hallinta eroaa treeneistä. Treeneissä koira myös saa olla "vähän sika" ja vaatia, sillä treenitilanne on poikkeustilanne.

No meillä kyllä taitaa loppua vire ensin multa, ei koiralta. Niin innokas ja halukas se tyypillisesti on. Toki keskittymiskyky alkaa herpaantua, jos liian pitkään jatketaan tai tehtävä on sille vaikea, mutta vaikkapa namien lumo ei kyllä häviä minnekään. Tyypillisesti se silloin tarjoaa väärää "temppua" ja toistakin. Passiiviseksi tai laiskaksi se ei muutu.

Juu ei tietenkään, ja tekemistä se kaipaa. Tähän huomion hakemiseen voi kyllä olla vaikeaa löytää sopivat rajat.

Jos mun mielestä ne sopivat rajat on jotakuinkin löydetty, niin millä perusteella minun pitäisi olla tilanteeseen hyvin tyytymätön? Muistathan, että kerroin siitä näykkimisestä menneessä aikamuodossa, en yhä akuuttina pahana ongelmana.

Ykskoiranen kirjoitti:


Huomiotahan sekin on kootallesi, että koko ajan pidät siitä hohnan toisesta päästä kiinni ja omalla kulkemisellasi määritteöet sen, minne koirakin menee.

No olen tästä kyllä eri mieltä. Mutta let's agree to desagree.

Ykskoiranen kirjoitti:

No siinä tapauksessa meillä ei oltais voitukaan toimia näiden isommille koirille suunnattujen ohjeiden mukaan. Koira kun olis ollut silloin siihen liian nuori. Nut kaiketi, kun vuoden ikä jo lähestyy, olis voinut harkita, mutta kun tuo ei enää ole mklään ongelma, nik ei kai sitä myöskään enää tarvitse hoitaa?

No, niinkuin sanoin jo silloin kun tehosteista keskusteltiin, halusit keksustella vain yleisellä tasolla, ne eivät olleetkaan koskaan tarkoitettu sinun koirallesi. Ja joka tapauksessa isompien tehosteiden käyttö testataan kouluttajalla, samalla hän voi katsoa, onko teidän koiranne nuoresta iästään niin vaikea tapaus, että tehosteita voi käyttää ja minkälaisia. Käytännössä tiedän vain yhden alle vuotiaan koira, jolle oli sanottu että saa purkkia käyttää, mutta se olikin äärettömän hankala tapaus. Nuorempien koirien kanssa selviää yleensä vähemmällä, ovat vielä niin vaikutuksille alttiita eivätkä huonot tavat ole ehtineet juurtua. Mutta tosiaan, halusit keskustella yleisemmin ja annoin yleisempiä ohjeita. Toki teidän tapauksessa kun koira lähestyy yhden vuoden ikään, ei se jalan tömistämisestä tai nahkaremmin heittämisestä koiran viereen rikki mene (tämäkin vääntyi jossain kohtaa muotoon, että olisin neuvonut heittämään jollain ketjuremmillä. Sanoin, että hihnalla voi herätellä heittämällä se koiran viereen, varoo vain jos on metallirenkaita tai solkia etteivät ne vahingossa osu koiraan).

Tähän väliin muuten pieni juttu. Ei teillä mitkään helpoimmat lähtökohdat ole, jos koira on tuollainen rotusekoitus, kodinvaihtaja jo ennen ensimmäisen vuoden ikää, vaikeuksia vaikka koira on vasta noin nuori, yksi vahinko takana jossa koira pääsi hallinnastasi ja sillä oli pokkaa mennä vieraan koiran luo ilmeisen vauhdikkaasti, ja vielä ensimmäinen koirasi. Mukava juttu on, että olet valmis oppimaan ja keskustelemaan asioita, ja että olette ottanut jo yhteyttä kouluttajaan. Jos tämän kouluttajan avulla ette saa asioita kuntoon, suosittelen vielä kokeilemaan jotain hyvää pevikouluttajaa tai koirakoulu Kitiä tai sen kouluttamia kouluttajia. Asiat voivat vielä hankaloitua kun koira tulee murrosikään.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kyse oli huomion hakemisesta näykkien. Tämä ei ole mikään yleinen teoria, jossa kaikki koiran käytös onkin huomion hakemisella selitettävää. Se on yksi koiran intresseistä, mutta se ei todellakaan selitä sen kaikkea käyttäytymistä. Sen sijaan omistajan huomion voi usein koira ymmärtää palkaksi.

Ai sori, mä luulin että puhuttiin yleisemmin käytöksen sammuttamisesta jättämällä se huomiotta. Meni taas sekaisin puhutaanko yleisemmin vai vaan yhdestä tapauksesta. Jos se toimii teillä, mikäs siinä. Esitin vain yleisemmällä tasolla mahdollisuuden, että mitäs jos se ei toimikaan. Tai mitä jos vaikka koira haluaa sohvalle, jossa sinä istut, ja se oppii että sinua näykkimällä se saa sinut poistumaan, ja menee itse sohvalle. Onhan se nyt vähän vaarallista opettaa, että näykkimisellä vaihdan paikkaa. Minä pyrin olemaan mahdollisimman usein väistämättä koiriani, niiden tulisi väistää minua. Jos pentukoira näykkii minua, nappaan sitä nopeasti peukalolla ja etusormella niskasta. Tiedän yhden pevikouluttajan laittaneen omaa aikuista kodinvaihtajadobermanniaan kuriin niin, että kun se uhoten näykki tämän omistajan käsivarsia, hän tarjosi niitä sille lisää ja näytti, ettei väistä moisen uhkailunkaan edessä. Toki pennulle täytyy myös opettaa yleisemmin, että omistajan järsiminen on kielletty, eikä pelkkä reagoimattomuus siksi riitä. Kuten jo aikaisemmin puhuttiin, koira usein ei käsitä huomioimattomuutta rankaisuksi (jos tilanne ei ole selvä niin että huomiota annetaan ja se viedään selkeästi pois siinä kohtaa kun koira tekee jotain kiellettyä), joten miksi tämä tilanne olisi erilainen? Mutta tosiaan, tämä on nyt yleisempää keskustelua koska teillähän se toimi.

Vastaan useammalla viestillä kun tulee muuten liian pitkiä juttuja.

Ykskoiranen kirjoitti:


No miksi huomiotta jättämisen pitää olla rabgaistus toimiakseen? Miksei se voi olla vain seuraamus, joka ei miellytä koiraa eikä palkitse sitä? Lopultahan tätä ovat myös rangaistukset. Seuraamus, joka ei olekaan miellyttävä, vaan epämiellyttävä. Epäilen suuresti, että koira erittelisi ikävät seuraamukset erilleen rangaistuksista ja käyttäytyisi ihan eri tavalla tuon erittelyn mukaan.

Niin että tässä kuitenkin ehdotat, että jos se olisikin rangaistus? Rangaistus on rangaistus vain silloin kun koira kokee sen niin. Joskus huomion pois vieminen toimiikin rangaistuksena, mutta ei aina. Tiedäthän, sen nelikentän mukaan negatiivinen rankaisu:otetaan pois jotain koiraa miellyttävää. Siinä siis on lähtötilanteessa oletus, että koiralle annetaan tilanteessa sitä huomiota, mikä sitten viedään pois. Jos taas koiralle ei anneta huomiota, eikä sitä anneta sille sen sitä hakiessakaan, ei kyseessä ole rangaistus, sitä vaan ei vahvisteta positiivisesti. Jos taas nyppään koiraa niskasta sen hakiessa huomiota, se on silloin positiivinen rankaisu. Joskus koira tosiaan kokee negatiivisenkin huomion positiivisempana kuin ei mitään seuraamuksia, joten rankaisun tulee olla riittävän tehokas jos sitä käyttää. Ja mun mielestä tilanteesta pois lähteminen ei ole yhtä kuin ei mitään seuraamuksia, mutta jos se teillä toimi, niin eihän se minua haittaa! Tiedät vain sitten vähän yleisemmin, jos vaikka seuraavalle koiralle ei sovi sama metodi, tai tälle samalle jossain toisessa tilanteessa.

Ykskoiranen kirjoitti:

Jääkaudellahan se ei saa ollenkaan omistajan huomiota, joten tuo ei opeta, että omistaja päättäisi sen antamisesta. Huomiotahan ei tule silloin koskaan. Miten koira arvaa, että joskus myöhemmin kyllä omistaja taas antaakin huomiota, mutta omsta päätöksestään?

Opettaa se, sillä jääkauden jälkeen huomiota tulee taas omistajalta. Siis jääkaudella se oppii ensin, että ei saa huomiota hyvällä eikä pahalla omasta toimestaan. Sitten jääkauden purun yhteydessä se oppii, että huomiota tulee omistajalta. Ja meidän koira ei ollut niin ongelmalllinen tapaus, sen sai kutsua myös jääkaudella kerran päivässä rapsutettavaksi. Huomattavaa oli, että minun piti kutsua se silloin kun itse halusin, ei silloin kun koira haki huomiota, ja käskeä se sitten pois kun itse halusin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tietenkin joskus käskyllä on kilpailevia houkuttimia, mutta tyypillisesti kilpailuon helppoa voittaa. Koiramme on todellakin hyvin miellyttämisenhaluinen, joten usein ne muuta asiat häviävät kisassa. Ennemminkin on niin, että kun erilaiset toistuvat tilanteet tulevat sille tutuiksi, se toimii jo ennen kuin ehdin edes käskeä.

Niin, teidän suurimmat ongelmat tuntuvat olevan ne ohitukset? Niissä kun saat koiran aktiivisesti joka ikinen kerta hakeutumaan oma-alotteisesti kontaktiin, vaikka vastaantulija olisi kuinka hankala ohitettava, sitten voi sanoa että tämäntyyppinen koulutus on ollut erittäin onnistunut ja teille sopiva. En ole koskaan sanonut, etteikö tämä olisi mahdollista, ja joillekin se toimii. Esimerkiksi tietyt paimekoirat kuten bordercolliet, on helpointa kouluttaa näin. Vaikeinta varmaan kouluttaa näin ovat alkukantaiset, ei-pk-rotuiset joilla ei ole vahvaa laumaviettiä, tai vaikkapa jotkut molossit joilla on vahva puolustusvietti.

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei pyri hyökkämään kimppuun, koskatämä on siis koeteltu, eikä näin tapahdu, jos sen antaa toimia kuten se haluaa. Rauhallinen tutustumisnuuskiminen ja alistuvien eleiden käyttäminen on ihan jotain muuta kuin hyökkääminen kimppuun.

Hetkinen, sinähän sanoit että se irti päästyään juoksi suoraan sen vieraan koiran luo, ja oli ilmeisesti alkuun aggressiivinen? Pyysin tähän jo aikaisemminkin tarkennusta.

Ykskoiranen kirjoitti:

No meillä kyllä taitaa loppua vire ensin multa, ei koiralta. Niin innokas ja halukas se on. Toki keskittymiskyky alkaa herpaantua, jos liian pitkään jatketaan, mutta vaikkapa namien lumo ei kyllä häviä minnekään.

Mulla on myös sellainen koira, joka jaksaa kyllä tehdä aina pidempään kuin minä. Ei se silti tarkoita sitä, että se vire pysyy sellaisella tasolla, että koulutus olisi yhtä tehokasta aina vaan. Jos keskittymiskyky herpaantuu koiralta, se kertoo siitä että vire on jo laskenut tosi alas. Vaikka se silti suostuu vielä tekemään töitä namipalkan eteen, ei sen vire ole sellaisella tasolla että sitä kannattaisi jatkaa, menee houkuttelun puolelle. Kyllä sen koiran pitää keskittyä ihan satasella siihen tekemiseen, ja sille jäädä usein sellainen mielikuva, että kaikki jäi vähän kesken kun koulutus loppui, että vire kasvaa siihen tekemiseen. Jos se ehtii jo kyllästyä niin että katselee muualle eikä keskity, ei vire tosiaankaan ole enää hyvä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Jos mun mielestä ne sopivat rajat on jotakuinkin löydetty, niin millä perusteella minun pitäisi olla tilanteeseen hyvin tyytymätön?

Ööh, mitä? Olenko sanonut että sinun pitäisi olla jotenkin hyvin tyytymätön?

Haluan vielä lisätä, että mun mielestä ei ole kovin reilua vaatiakaan koiraa ylläpitämään kovin korkeaa virettä kovin pitkään. Se on aika kuluttavaa koiralle olla koko ajan korkeassa vireessä. Tämän voi ratkaista opettelemalla nostamaan koiran vireen tosi nopeasti, sitten se pitää opetella myös laskemaan. Ja jälleen palataan siihen, että se ei sitten toimi yllättävissä tilanteissa. Mun mielestä koirien tulee saada tuolla ulkona kulkea kaikessa rauhassa säntäilemättä koko ajan korkeaan vireeseen ja käskyn alle, kun ohitus tulee, ainakaan täällä missä niitä tulee tosi paljon. Mun mielestä on palon mukavampaa, kun koirat löntystelevät kaikessa rauhassa ohi ja jatkavat omia puuhiaan, esim. haistelua. Mutta kukin tyylillään.

Jos jonkun mielestä on kovin helppoa koiralle ylläpitää korkeaa virettä koko ajan, käykää tekemässä ensin bh. Siinä vaaditaan jo aika pitkää vireen ylläpitoa. Sen jälkeen mieti uudestaan, miten paljon vaatisi saman vireen ylläpito jatkuvasti tuntitolkulla lenkeillä ulkona.

Tupla poistettu.

CaiusLa kirjoitti:


No, niinkuin sanoin jo silloin kun tehosteista keskusteltiin, halusit keksustella vain yleisellä tasolla, Mutta tosiaan, halusit keskustella yleisemmin ja annoin yleisempiä ohjeita.

Tarkoitatko siis nyt, että yleisellä tasolla tapamme toimia ei ole hyvä, mutta siinä erityistapauksessa, että koira onkin vielä varsin nuori, se saattaa toimia? Pitäisikö minun siis päätellä, että homma tosiaan toimi (juuri kuten muuten kouluttajamme esitti) vain, koska onneksemme koira ei ollut siihen liian vanha?

Toki teidän tapauksessa kun koira lähestyy yhden vuoden ikään, ei se jalan tömistämisestä tai nahkaremmin heittämisestä koiran viereen rikki mene (tämäkin vääntyi jossain kohtaa muotoon, että olisin neuvonut heittämään jollain ketjuremmillä. Sanoin, että hihnalla voi herätellä heittämällä se koiran viereen, varoo vain jos on metallirenkaita tai solkia etteivät ne vahingossa osu koiraan).

Olen pahoillani. Ymmärsin väärin. Muistelin, että olit jotain puhunut käyttäväsi ketjua, mutta ehkä se olikin ketjukaulain?

Tähän väliin muuten pieni juttu. Ei teillä mitkään helpoimmat lähtökohdat ole, jos koira on tuollainen rotusekoitus, kodinvaihtaja jo ennen ensimmäisen vuoden ikää, vaikeuksia vaikka koira on vasta noin nuori, yksi vahinko takana jossa koira pääsi hallinnastasi ja sillä oli pokkaa mennä vieraan koiran luo ilmeisen vauhdikkaasti, ja vielä ensimmäinen koirasi.

Päinvastoin, itse asiassa meidän koira tuntuu olevan yllättävän helppo tapaus. Sillä on aivan loistava luonne. Mä en edes kutsuisi näitä varsinaisesti vaikeuksiksi, vaan nehän on ihan normaalia nuoren koiran tavoille saattamista. Oppivainen ja taipuisa koira, joka on tavattoman miellyttämisenhaluinen. Ei tod. mikään ongelmakoira. Enemmän se joka paikassa kiitosta kerää käytöksellään kuin nostattelee kulmia.

Enemmän ongelmallisiksi luonnehtisin vaikkapa niitä naapurin räksyttäjiä, jotka vuodesta toiseen villinä haukkuu kuorossa ihan jokaisen ohikulkijan, ei tottele pätkääkään omistajiensa kieltoja jne. Mutta ne on sellasia sylikoiria, joten asiaa on paljon helpompaa katsoa sormien läpi. Mä tiedostan erittäin hyvin, että meidän ison koiran kanssa asiat pitää saada todella hyvälle mallille, sillä muutoin sen kanssa on ihan kamalaa jatkossa.

Mukava juttu on, että olet valmis oppimaan ja keskustelemaan asioita, ja että olette ottanut jo yhteyttä kouluttajaan. Jos tämän kouluttajan avulla ette saa asioita kuntoon, suosittelen vielä kokeilemaan jotain hyvää pevikouluttajaa tai koirakoulu Kitiä tai sen kouluttamia kouluttajia. Asiat voivat vielä hankaloitua kun koira tulee murrosikään.

Miksi mun pitäisi nyt jatkuvasti epäillä, että jotain kamalaa on varmasti tulossa, eikä se meidän kouluttajakaan taatusti osaa antaa hyviä neuvoja, vaikka kaikki merkit viittaavat ihan toiseen suuntaan? Siitäkö mun johtajuuden on tarkoitus nousta kukoistukseensa, että kauhusta kankeana kuvittelen, mitä hirveää ihan varmasti on juuri tapahtumassa ihan kohta? Sekö olisi hyvän johtajuuden paras pohja, että en usko silmiäni, vaan muutan linjaa jonkun nettikeskustelijan vihjeestä? Vaikka kaikki näyttäisi kulkevan oikeaan suuntaan?

] Ai sori, mä luulin että puhuttiin yleisemmin käytöksen sammuttamisesta jättämällä se huomiotta.

Kyllä siitäkin. Mutta ei sekään toimi esittämälläsi tavalla, että jonkun pupun mielenkiintoisuus katoaa sillä, että antaa koiran mennä sen perään ja turvautuu itse huomion epäämiseen sillä hetkellä. Olet nyt rakentamassa kummallista olkiukkomaista vääristymää tästä metodista. Väärin toteutettuna mikään metodi ei ole hyvä. Ei edes johtajuusteorian mukainen metodi.

Meni taas sekaisin puhutaanko yleisemmin vai vaan yhdestä tapauksesta. Jos se toimii teillä, mikäs siinä. Esitin vain yleisemmällä tasolla mahdollisuuden, että mitäs jos se ei toimikaan.

No siis juuri kerroin, että toi kieltäminen ei toiminut meillä kovin hyvin. Todistaako se nyt mielestäsi kieltämisen huonoksi tavaksi? Vai hyväksi? Toimimattomuus siis ei ollut edes konditionaalista, vaan todellisuudessa toteutunutta.

Yleisesti olen sitä mieltä, että on aika tyhmää jatkaa toimimattomaksi osoittautuneen toimintamallin käyttämistä. Tämä sopii ihan kaikkkiin toimintamalleihin hyvin yleiseksi periaatteeksi. Kaikista malleista voi myös esittää tuon kysymyksesi "entäs, jos se ei toimikaan"? Vai eikö se mielestäsi voi olla mahdollista, jos käytetään vaikkapa näitä PeVi-metodeja? Ne toimii aina ja kaikkein omistajien tai koirien kohdalla. Niiden kohdalla moinen kysymys olisi tahditon?

Minusta tässä johtajuudessa on sellainen kummallinen piirre, että se tosiaan kuvataan jonain sisäisenä kykynä olla pomo. Kuitenkin asian viestiminen koiralle vaatii sitä, että osaa toimia koiran ymmärtämin elein. SE ei ole ihmiselle luontainen ja synnynnäinen kyky, vaan vaatii koirakokemusta. Koirat onneksi lukevat ihmistä luontaisestikin paljon paremmin kuin me niitä. Ollenkaan kaikki ihmiselle ominaiset eleet, eivät toimi samalla tavalla koiria kohtaan. Usein siis se puuttuvaksi johtajuudeksi nimetty on (minusta) taitamatonta ja tietämätöntä elekieltä, joka antaa koiralle väärän viestin. Mutta hyvä puoli tässä on se, että parempaa elekieltä on mahdollista opetella - täysin teknisenä suorituksena.

Tai mitä jos vaikka koira haluaa sohvalle, jossa sinä istut, ja se oppii että sinua näykkimällä se saa sinut poistumaan, ja menee itse sohvalle.

No silloin sitä ei pidä palkita päästämällä sohvalle. Eiköhän ole aika selvää, ettei se sohvalle sittenkään hinkunut, jos se ei sinne mene silloin, kun poistun paikalta? Jos taas menee, voin totta tosiaan seuraavalla kerralla pitää huolta, ettei se saa haluamaansa.

Onhan se nyt vähän vaarallista opettaa, että näykkimisellä vaihdan paikkaa.

Enhän mä tehnyt niin. Sanoin, että se ensimmäinen ja kaikkein parhaita tuloksia tuottanut tapa oli kääntää selkä, laittaa kädet puuskaan ja olla tällä tavalla ei-käytettävissä. Se toimi sekä näykkimällä huomion hakemiseen että vasten hyppimiseen tai vaikkapa liialla innokkuudella tapahtuneeseen kotiintulotervehtimiseen. Toi paikalta poistuminen oli se vähän huonompi keino, mutta vaihtoehto b, jos näykkiminen oli liian sietämätöntä. Sillä sai laskettua sen intensiteettiä ensin, jotta sitten pystyi siihen pelkkään ignooraamiseen.

Minä pyrin olemaan mahdollisimman usein väistämättä koiriani, niiden tulisi väistää minua.

Samoin.

Jos pentukoira näykkii minua, nappaan sitä nopeasti peukalolla ja etusormella niskasta. Tiedän yhden pevikouluttajan laittaneen omaa aikuista kodinvaihtajadobermanniaan kuriin niin, että kun se uhoten näykki tämän omistajan käsivarsia, hän tarjosi niitä sille lisää ja näytti, ettei väistä moisen uhkailunkaan edessä.

Toihan on melkein sama kuin tää meidän selän kääntäminen. Senkus näykit, mutta mitään et sillä saavuta. Et ainakaan sitä, mitä yrität. Eikä toi näykkiminen meillä ollut mitään uhkailua, vaan leikkimistä. Jos ryhtyi pois tönimään, niin sehän just oli siihen leikkiin yhtymistä. Koira palkkaantui tuosta minun aktivoitumisestani, koska se oli sen tavoite. Juu ja ei voi yleistää, etyä se on aina kaikkien koirien tavoite kaikissa tilanteissa. Voi ainoastaan yleistää, että omistajansa aktivoitumista kaipaavaa koiraa ei kannata palkita aktivoitumalla tai huomiota hakevaa koiraa ei kannata palkita huomiota antamalla.

Toki pennulle täytyy myös opettaa yleisemmin, että omistajan järsiminen on kielletty, eikä pelkkä reagoimattomuus siksi riitä.

No perskules, kun se nyt vain justiinsa riitti. Tai siis toki muutoinkin opetettiin että vaikkapa leikki loppuu, jos hampaat käteen osuu - edes vahingossa. Se oli koiralle isompi "rangaistus" kuin pelkkä kielto. Eikö ole aika loogista, että kun pienempi seuraamus ei auta, voi koittaa vähän tehokkaampaa? Tämä siis oli se yleisperiaate, josta sitten sovelsimme koiraan, joka on miellyttämishaluinen.

Kuten jo aikaisemmin puhuttiin, koira usein ei käsitä huomioimattomuutta rankaisuksi (jos tilanne ei ole selvä niin että huomiota annetaan ja se viedään selkeästi pois siinä kohtaa kun koira tekee jotain kiellettyä), joten miksi tämä tilanne olisi erilainen? Mutta tosiaan, tämä on nyt yleisempää keskustelua koska teillähän se toimi.

Tietenkin. Tilanteen juurikin pitää olla selvä. Miksei se olisi? Voi sitä yleiselläkin (siis ei vain meidän koiraa koskevalla) tasolla sanoa, että siinä erityistapauksessa, että koira hakee huomiota ei-toivotulla tavalla sitä "rangaistaan" epäämällä huomio. Jos koira hakee jotain muuta kuin huomiota - vaikkapa jänöpupua - niin sitten pitää toimia hiukan toisella tapaa. Vaikkapa tarjota itsensä riittävän kiinnostavana vaihtoehtona sille pupulle. Itse asiassa niinhän sinäkin tavallaan teet, jos se vaihtoehto pupun perään juoksemiselle on totella kieltoasi. Olet myynyt tottelemisen kiinnostavampana valintana koirallesi kuin jänikset. Tätä kutsut nimikkeellä johtajuus.

Yleisellä tasolla voidan käsitellä myös aivan tietynlaisia tilanteita. Ei yleinen taso tarkoita sitä, että joku ehdotettu metodi olisi yleiskone ja kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin soveltuva. Yleinen vs, yksityinen tässä minulla siis tarkoittaa sitä, puhutaanko meidän koirasta vai yleensä koirista. Ei sitä, että puhutaanko huomion hakemisesta näykkimällä vai mistä tahansa koiran käyttäytymisongelmasta. Yleisen tason oheen voi sitten liittää esimerkkinä vaikkapa omat kokemukset.

Yksinkertaisin selitys on todennäköisin.(Occamin partaveitsi)