Koirat.com

No mutta, esitinkö liian vaikean kysymyksen kun pyysin yksinkertaista määritelmää:

Sesset kirjoitti:

Niin, mitä ne nyt sitten yksiselitteisesti oikein ovat ja miten niitä käytetään oikein ja johdonmukaisesti kun täällä tilanteiden on esitetty johtajuuden osalta muuttuvan ajassa ja paikassa?

Vietin pitkän tovin googlen ihmeellisessä maailmassa hakaten eri vaihtoehtoja dog-training-dominance-yhdistelmillä toiveissa löytää netistä määritelmä johtajuuteen perustuvasta koulutuksesta, mutta oikeasti, en löytänyt yhtään mitään. Ainoa edes sinne päin-osuma kävi läpi ne iänikuiset ovista kulkemiset ja ensin syömisen blaalblaa, joiden jo tiedetäänkin kertovan...ei mistään. Näyttää pahasti siltä, ettei moista teoriaa ole olemassakaan! Sen sijaan löysin sivuittain arvostetujen kouluttajien, tutkijoiden, yditysten ja järjestöjen varoituksia käyttää tallaiseksi katsottavia menetelmiä. Mutta paha tässä on ottaa kantaa että millaisia ne sitten ovat, kun sellaisen määritelmä näkyy olevan jopa niihin uskovilta noin pahasti hukassa. Oliko yllätys? Ei.

Sesset kirjoitti:

No mutta, esitinkö liian vaikean kysymyksen kun pyysin yksinkertaista määritelmää:

[quote=Sesset]Niin, mitä ne nyt sitten yksiselitteisesti oikein ovat ja miten niitä käytetään oikein ja johdonmukaisesti kun täällä tilanteiden on esitetty johtajuuden osalta muuttuvan ajassa ja paikassa?

Vietin pitkän tovin googlen ihmeellisessä maailmassa hakaten eri vaihtoehtoja dog-training-dominance-yhdistelmillä toiveissa löytää netistä määritelmä johtajuuteen perustuvasta koulutuksesta, mutta oikeasti, en löytänyt yhtään mitään. Ainoa edes sinne päin-osuma kävi läpi ne iänikuiset ovista kulkemiset ja ensin syömisen blaalblaa, joiden jo tiedetäänkin kertovan...ei mistään. Näyttää pahasti siltä, ettei moista teoriaa ole olemassakaan! Sen sijaan löysin sivuittain arvostetujen kouluttajien, tutkijoiden, yditysten ja järjestöjen varoituksia käyttää tallaiseksi katsottavia menetelmiä. Mutta paha tässä on ottaa kantaa että millaisia ne sitten ovat, kun sellaisen määritelmä näkyy olevan jopa niihin uskovilta noin pahasti hukassa. Oliko yllätys? Ei.[/quote]

Ai että siitä pitkästä purkauksesta olisi pitänyt löytää joku yksi tietty kysymys ja vastata siihen? Kysyt: "Mitä ne sitten yksiselitteisesti ovat..." Niin mitkä?
Jos googlailet "johtajuutta" sanalla "dominance", olet käyttänyt ihan väärää sanaa. Sana dominance on suomeksi dominointi. Voit etsiä vaikka hakusanoilla "hierarchy, dog", "Dog behavior", "pack, dog" tai "leadership, dog". Mutta lue nyt ensin vaikka tämä ketju, siellä on edelleen linkattu tutkimustuloksia hierarkiasta, agonistisesta dominanssista, hierarkiasta, laumaantumisesta, jne jne. En ala niitä tähän kaivelemaan uudestaan.

Edit. Voin tarjota heti suoraviivaiset ohjeet laumaoppien mukaan toimivasta koulutuksesta, kun sinä tarjoat suoraviivaiset ohjeet sille, miten koulutetaan silloin, kun ajatellaan että koira ei ole laumaeläin tai ihminen ei ole koiran johtaja eikä voi olla. Pitäisikö minun nyt alkaa googlailemaan vaikkapa "Dog-training non pack, no leadership", ja tuskastua sitten kun näillä googlailuilla ei löydy niitä suoraviivaisia ohjeita? Äläkä hakkaa niitä näppäimiä, jos sua niin raivostuttaa niin kannattaa hakata vaikka nyrkkeilysäkkiä ennemmin.

CaiusLa kirjoitti:



Edit. Voin tarjota heti suoraviivaiset ohjeet laumaoppien mukaan toimivasta koulutuksesta, kun sinä tarjoat suoraviivaiset ohjeet sille, miten koulutetaan silloin, kun ajatellaan että koira ei ole laumaeläin tai ihminen ei ole koiran johtaja eikä voi olla. Pitäisikö minun nyt alkaa googlailemaan vaikkapa "Dog-training non pack, no leadership", ja tuskastua sitten kun näillä googlailuilla ei löydy niitä suoraviivaisia ohjeita? Äläkä hakkaa niitä näppäimiä, jos sua niin raivostuttaa niin kannattaa hakata vaikka nyrkkeilysäkkiä ennemmin.

Minusta pyydettiin yksinkertainen määritelmä sille johtajuudellle. Mikä taas on eri asia kuin tähän määritelmään perustuvat mahdolliset toimintamallit ja metodit. Juuri siitähän kai tässä on jo jonkin aikaa puhuttu, että tuo kouluttamisen - anteeksi kasvattamisen - tapa toki moniltakin osin ja useissa tapauksissa toimii ja tuottaa halutun näköisiä tuloksia. Mutta nuo tulokset eivät kuitenkaan todista, että niiden taakse ajateltu teoria on oikea. Meillä ei oikeasti ole toistaiseksi mitään keinoa vaikkapa olla varmoja, että koiran pelko tai kipu tai joku muu tuntemus on vastaava kuin samalla nimikkeellä nimittämämmme ihmisen tuntemus. Siksi on aika suorasukaista esittää koiran käytökselle selityksenä sen taipumusta hakea johtajaa, mielistellä, olla salakavala tai protestoida tottelemattomuudella. Protestoivatko koirat koiralaumassa laumanjohtajan epäpätevyyttä /heikkoutta tottelemattomuudella?

Itse mieluummin siis jätän tämän johtajuusajattelun aika sivuun - ainakin siihen saakka, kun sille löytyy jokin kunnollinen määritelty sisältö (mitä se johtajuus oikein on.) Toimintamalliien käyttäminen saattaa joissakin asioissa toimia ja niitä voi kyllä hyödyntääkin. Mutta jos ne eivät näytä toimivan, en taida viitsiä niihin uskomiseen aktiivisesti pyrkiä. Niiden toimivuus näyttää myös usein olevan selitettävissä muillakin tavoilla kuin tällä johtajuudella.

Joo, tiedän että aina ja mistä tahansa metodista voi sitten jälkikäteen tulla sanomaan, että ei se toiminut, koska minä en osannut sitä oikein käyttää. Tosin en ihan ymmärrä, miksi koiralleni tai minulle tekisikään hyvää uskoa siihen, ettei minusta ole johtajaksi, joten epäonnistuminen on vääjäämätöntä. Sehän on se loppupäätelmä, jos johtajuusopeilla ei tuloksia synny. Tai että koirayksilö on ns. mahdoton tapaus, jolloin emme kostu analyysistä yhtään enempää. Eikö tästä looginen päätelmä ole etsimättä se,että huonoa johtaja-ainesta olevien koiranomistajien ei kannatakaan tarttua johtajuusmetodiin? Kun se kerran on heidän puutteellisen persoonansa myötä tuhoon tuomittua joka tapauksessa?

Nykyaikaisessa pedagogiikassa muuten vältetään sitä, että opettaja määrittelee opilaansa persoonaa ja kertoo, millainen hän on. Sen sijaan siinä pyritään analysoimaan oppilaan toimintaa. Koska koulutus koirakouluissa on suunnattu niille koirien omistajille, saattaisi pieni päivittäminen tässä suhteessa olla tarpeen. Kukaan ei hyödy siitä, että omistaja saadaan koulutuksessa uskomaan siihen, että hän on liian heikko johtajaksi tai että hän on persoonaltaan tai luonteeltaan liian lepsu. Että onnistunut koirankasvatus vaatii häneltä suurta muutosta omassa persoonassa, jonka jälkeen koira hämmästyttävällä tavalla muuttuu tottelevaiseksi. Tämä on sitä vanhaa pedagogiikkaa, jossa lapset olivat opettajan määritteleminä laiskoja, tyhmiä tai hitaita. (On toki mahdollista, että tätä metodia esittelevät kirjoittajat ovat antaneet koulutustavasta väärän kuvan. Siinä tapauksessa he ovat asialleen aika huonoja markkinamiehiä. Tosin aivan saman suuntaisia fiiliksiä syntyi sitä Vilanderin omaa tekstiä lukiessa tai silmäillessä netin Koiraneuvolaa.)

Jos on suuri tarve löytää sellainen kaiken takana oleva selitys, niin vielä johtajuusteoriaa kattavampi on kaikkien eläinten taipumus - ihmistä myöden - hakea omaa etuaan. Sen jälkeen tarvitsee vain hahmottaa, mikä se etu kulloinkin ja missäkin tilanteessa on (Maslow!). Vähän kyllä saa pinnistellä, jos aikoo tämän teorian kumota ja esittää, ettei se koiraa koske.

CaiusLa kirjoitti:

koira menee liian pitkälle minusta vapaana ollessaan. Kun se palaa takaisin, häädän sen. Näin koira oppii olemaan menemättä kauemmas.

Ihan mielenkiinnosta, miten tämä häätäminen tapahtuu? Miten sen jälkeen pitää toimia? Mun koira joskus jättäytyy hajujen maailmaan mielestäni jo vähän liian kauas minusta. Lähtee kyllä perään viimeistään jos mua ei enää näy tai tulee luokse jos kutsun (kutsun kuitenkin vain välttämättömissä tilanteissa, kun haluaisin koiran seuraavan minun liikkeitä eikä päinvastoin). Valtaosin se kyllä pysyy siinä lähettyvillä, mutta joskus unohtuu ja mun pitää jäädä odottelemaan koiraa (mitä..ei..saisi..tehdä..).

Ja nimenomaan se jättäytyy johonkin kohtaan, josta me mennään. Ei siis sinkoa jonnekin kaukaisuuteen ja jää sinne

Scorpion: Koska ihmiset lähtisivät toimimaan ilman perusasioiden tietoa laumalogiikasta ja tuntematta oikeasti koiraansa, ei pidä antaa TÄÄLLÄ ohjeita sen tarkemmin. Kouluttaja tai ihminen joka on asiaan perehtynyt, on oikea ihminen neuvomaan sinua kädestä pitäen. Juurikin liian tarkat ohjeet näkemättä koiraa on vaarallista. CaiusLa kertoi juuri sen verran kun asiaa kannattaa avata. Laumasta ei saa missään nimessä karkottaa ennen kuin tietyt asiat toteutuvat koiran ja ihmisen välillä.

Mitä tulee siihen että koira jää kauas haistelemaan, sen kuuluuu saada tehdä niin. Älä jää odottelemaan koiraa. Kutsumalla sitä, saat aikaiseksi että koira ei seuraa sinua vaan sinä sitä.;)
Mitään asioita ei pid tehdä siksi että ne ovat olemassa, vaan vain tarpeeseen toimitaan. Varmuuden vuoksi tekemiset vievät pohjan laumalogiikalta(johtajuusharjoitukset).

^Ymmärrän hyvin. Pengoin itse vähän tuosta häätämisestä tietoa, lähinnä teoriassa se kiinnostikin. En varmaan osaisi tehdä sitä oikein ja muutenkin se ei tunnu minulle sopivalta ja koiranikin on luonteeltaan hyvin pehmeä. Mutta jatkossa en jää kuikuilemaan tai kutsu koiraa luokseni, ainakin ne on oikeita tapoja. Eikä tuo asia onneksi mikään ongelma ole, jäin vain miettimään josko siihen olisi jokin kikka

Sesset kirjoitti:


Olen ollut opintojeni puitteissa vapaaehtoistyössä ja seuraamassa (mm) kolmessa maailman arvostetuimmassa eläintarhassa (joskaan en itse niistä erityisesti pidä) ja reservaatissa eläinten hoitoa ja käsittelyä 90-luvulla...

Itseäni en lue tällä mokailun määrällä huippukouluttajaksi, pois se minusta, mutta kun nyt jekkulistalla on neljästä PK-lajista neljällä koiralla tehtynä kuusi valionarvoa (joista kaksi ekat rodullaan suomessa) enkä ole päätäni vaivannut johtajuusasialla enää vuosikausiin, jotain on täytynyt mennä oikein. Tokoillut olen vain erivoihin asti, paukut ei riittäneet kummallakaan koiralla enää valioitumiseen asti "liiallisen vietikkyyden" takia...

Mä en tähän iänikuiseen jankutukseen ota osaa, mutta mua vaan kävi kiinnostamaan, että mitkä nämä kolme maailman arvostuinta eläintarhaa ovat?
Ja minkä rodun edustajia nämä käyttövaliot ovat?

Ykskoiranen kirjoitti:


Minusta pyydettiin yksinkertainen määritelmä sille johtajuudellle. Mikä taas on eri asia kuin tähän määritelmään perustuvat mahdolliset toimintamallit ja metodit.

Ahaa. No sehän on minusta aika simppeli homma: koiralaumassa vallitsee hierarkia (tieteellisesti todistettu juttu), ja ihmisen tulee tässä hierarkiassa asettua koirasta ylemmäs, jotta koiran kasvatus ja koulutus on tuloksellista.

Ykskoiranen kirjoitti:

Juuri siitähän kai tässä on jo jonkin aikaa puhuttu, että tuo kouluttamisen - anteeksi kasvattamisen - tapa toki moniltakin osin ja useissa tapauksissa toimii ja tuottaa halutun näköisiä tuloksia. Mutta nuo tulokset eivät kuitenkaan todista, että niiden taakse ajateltu teoria on oikea.

Etkö sinä tässä itse syyllisty "väärin sammutettu"-ajatteluun? Jos jokin asia toimii laumalogiikalla, eikä sen pitäisi toimia mikäli johtajuusajattelu on virheellinen, kuinka hedelmällistä on pohtia aina sitä, miksi se kuitenkin toimii? Eli väkisin aina vääntää selityksiä, joissa koira kuitenkin on oppinut jonkin asian laumalogiikan opeilla, mutta sinä et vaan haluaisi myöntää sitä, tai Sesset ei haluaisi käyttää johtaja-sanaa.

Ykskoiranen kirjoitti:

Siksi on aika suorasukaista esittää koiran käytökselle selityksenä sen taipumusta hakea johtajaa, mielistellä, olla salakavala tai protestoida tottelemattomuudella. Protestoivatko koirat koiralaumassa laumanjohtajan epäpätevyyttä /heikkoutta tottelemattomuudella?

"Suorasukaista"? Eli selitys on liian helppo? Etkö juuri sanonut, että se on liian vaikea? Tuohon kysymykseesi vastaus: kyllä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Toimintamalliien käyttäminen saattaa joissakin asioissa toimia ja niitä voi kyllä hyödyntääkin. Mutta jos ne eivät näytä toimivan, en taida viitsiä niihin uskomiseen aktiivisesti pyrkiä. Niiden toimivuus näyttää myös usein olevan selitettävissä muillakin tavoilla kuin tällä johtajuudella.

Jos jokin asia on selitettävissä muillakin keinoilla, ei se tarkoita sitä, että se todistaa alkuperäisen tavan vääräksi. Johtajuusteoriaa voi kumota vain osoittamalla, että jokin asia ei ole toiminut kuin toimintatavoilla, jotka kumoavat johtajuusteorian. Eli, edelleenkin, oppimisteoria ei sulje pois johtajuusteoriaa.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tosin en ihan ymmärrä, miksi koiralleni tai minulle tekisikään hyvää uskoa siihen, ettei minusta ole johtajaksi, joten epäonnistuminen on vääjäämätöntä. Sehän on se loppupäätelmä, jos johtajuusopeilla ei tuloksia synny. Tai että koirayksilö on ns. mahdoton tapaus, jolloin emme kostu analyysistä yhtään enempää. Eikö tästä looginen päätelmä ole etsimättä se,että huonoa johtaja-ainesta olevien koiranomistajien ei kannatakaan tarttua johtajuusmetodiin? Kun se kerran on heidän puutteellisen persoonansa myötä tuhoon tuomittua joka tapauksessa?

No eihän se nyt noin mene. Yritin minäkin namittaa koiraani ja positiivisesti vahvistaa sitä neljä vuotta. Sitten opin, mitä on johtajuus ja muutin suhtautumistani ja käyttäytymistäni, ja kaikki menee hyvin. Edelleenkään johtajuus ei ole mikään staattinen, muuttumaton ominaisuus ihmisessä. Tottakai sitä voi oppia.

Ykskoiranen kirjoitti:

Nykyaikaisessa pedagogiikassa muuten vältetään sitä, että opettaja määrittelee opilaansa persoonaa ja kertoo, millainen hän on. Sen sijaan siinä pyritään analysoimaan oppilaan toimintaa.

Tämähän on jännä pointti, sillä ne ihmiset, jotka sivuuttavat johtajuuden ja laumaopit, tarkastelevat koiraa vain kohteena, jolle voidaan opettaa asioita samalla tavalla kuin vaikkapa kanalle. Missä on tällöin analyysi koiran käyttäytymisestä ja lajityypillisistä ominaisuuksista?

Ykskoiranen kirjoitti:

Koska koulutus koirakouluissa on suunnattu niille koirien omistajille, saattaisi pieni päivittäminen tässä suhteessa olla tarpeen. Kukaan ei hyödy siitä, että omistaja saadaan koulutuksessa uskomaan siihen, että hän on liian heikko johtajaksi tai että hän on persoonaltaan tai luonteeltaan liian lepsu. Että onnistunut koirankasvatus vaatii häneltä suurta muutosta omassa persoonassa, jonka jälkeen koira hämmästyttävällä tavalla muuttuu tottelevaiseksi.

No tokihan kaikille koirakouluttajille tekee hyvää osata/oppia käsittelemään ihmisiä, sillä ihmisten kanssa se duuni tehdään. Mutta kyllä mulle ainakin oli hyötyä siitä, että mulle kerrottiin että olin ollut koirani kanssa liian lepsu. Sitten muutin käyttäytymistäni ja koulutustapojani. Mitä hyötyä on mennä kouluttajalle, joka sanoo että olet tehnyt kaiken oikein ja jatka vain samaan malliin?

Ykskoiranen kirjoitti:

Jos on suuri tarve löytää sellainen kaiken takana oleva selitys, niin vielä johtajuusteoriaa kattavampi on kaikkien eläinten taipumus - ihmistä myöden - hakea omaa etuaan. Sen jälkeen tarvitsee vain hahmottaa, mikä se etu kulloinkin ja missäkin tilanteessa on (Maslow!). Vähän kyllä saa pinnistellä, jos aikoo tämän teorian kumota ja esittää, ettei se koiraa koske.

Tottakai. Kaiken ihmisenkin toiminnan pystyy yksinkertaistamaan oman edun tavoitteluun, myös nimettömänä tehdyn hyväntekeväisyyden. Tästä huolimatta maailmaan mahtuu hyvin paljon puhetta esim. johtajuudesta, opettamisesta, auktoriteetistä, jne.
Mutta jos sä et halua keskustella tästä asiasta enää, etkä ajatella sitä, mulle se on ihan se ja sama. Sullehan tuli se ensimmäinen koirasi puolivuotiaana, ja on alle vuotias tällä hetkellä? Se on tietysti upeaa jos omasta mielestä tällä koirakokemuksella pystyy kumoamaan toisten ihmisten vuosikymmenien kokemuksen ja monta tutkimusta asiasta, upeaa! Samalla tehokkuudella vain kouluttamaan, äkkiäkös tulee sitten upeita tuloksia, niitä odotellessa.

Scorpion kirjoitti:

Ihan mielenkiinnosta, miten tämä häätäminen tapahtuu? Miten sen jälkeen pitää toimia? Mun koira joskus jättäytyy hajujen maailmaan mielestäni jo vähän liian kauas minusta. Lähtee kyllä perään viimeistään jos mua ei enää näy tai tulee luokse jos kutsun (kutsun kuitenkin vain välttämättömissä tilanteissa, kun haluaisin koiran seuraavan minun liikkeitä eikä päinvastoin). Valtaosin se kyllä pysyy siinä lähettyvillä, mutta joskus unohtuu ja mun pitää jäädä odottelemaan koiraa (mitä..ei..saisi..tehdä..).

Ja nimenomaan se jättäytyy johonkin kohtaan, josta me mennään. Ei siis sinkoa jonnekin kaukaisuuteen ja jää sinne

Jos koira ei pysy mukana, sulla on kaksi vaihtoehtoa: kutsua sitä tai jättää kutsumatta ja antaa noottia kun se jäi. Eli jos kutsut, et voi häätää, sillä silloin koira on totellut kutsuasi kun se tulee (vaikkakin myöhässä)! Tämä on tärkeä pointti! Jos taas haluat, että koira pysyy mukanasi ilman eri kehoitusta, voit antaa noottia siitä että se jäi, sitten ei saa kutsua ollenkaan. Jos koirasi on pehmeä ja pelkäät tekeväsi sille hallaa häätämällä, kokeile mennä piiloon (turvallisissa olosuhteissa) kun se jää liian kauaksi ja katso, hätääntyykö se. Näin mä teen pennuille, jos niillä on siihen tarpeeksi laumasidonnaisuutta. Ja jos on, kyllä mun mielestä voi koiralle murahtaakin kun se tulee oltuaan liian pitkällä, kunhan ei ole ensin kutsunut sitä. Sitten kun se hämmentyy ja jää paikalleen hölmön näköisenä, kutsuu luo ja luultavasti koira tulee tosi helpottuneena luokse eikä enää jää niin pitkälle. Jos kyseessä on tuo kuvassa näkyvä sheltti (?), on sillä varmaan laumasidonnaisuutta ihan tarpeeksi. Jos ei ole (esim. alkukantaiset), häätämisestä voi olla vain hallaa, tosin meillä toimi ainakin akitalle.

Tosiaan siis ei mitään tehosteita häätöön ilman kouluttajaa, eikä liian kovia suusanallisiakaan häätöjä. Voi sille murahtaa, ja varmaan pehmeälle sheltille se onkin ihan riittävä. Koiran pysähtymistä ja hölmistymistä seuraa siis välittömästi iloinen luoksetulokutsu, jonka perään ei kannata koiraa heti kytkeä, vaan matka jatkuu iloisesti ja hyvällä mielellä. Tuskin tuollaisella ihmeempiä vahinkoa tekee pehmeällekään koiralle.

CaiusLa kirjoitti:

No sehän on minusta aika simppeli homma: koiralaumassa vallitsee hierarkia (tieteellisesti todistettu juttu), ja ihmisen tulee tässä hierarkiassa asettua koirasta ylemmäs, jotta koiran kasvatus ja koulutus on tuloksellista.

Tieteessä ei taida olla mitään lopullisia totuuksia. Tuo tieteellinen todistaminen pätee vain kunnes joku toinen tutkimus sen kumoaa. Näin ollen tieteen nimissä voimme vertailla eri tutkimustuloksia ja pohtia vaikkapa sitä, mikä niistä mahtaa olla se tieteen viimeisin tulos. Voimme myös vertailla tutkimusasetelmia ja pyrkiä löytämään niiden kautta selityksiä sille, että tulokset ovat ristiriitaisia. Tai voimme tarkastella sitä,löytyykö jostakin tutkimuksesta virhelähteitä vaikkapa otoksen, havaintojen tulkinnan tms. suhteen. Mutta tiede ei todellakaan koskaan julista, että lopullinen totuus on löydetty.

Etkö sinä tässä itse syyllisty "väärin sammutettu"-ajatteluun? Jos jokin asia toimii laumalogiikalla, eikä sen pitäisi toimia mikäli johtajuusajattelu on virheellinen, kuinka hedelmällistä on pohtia aina sitä, miksi se kuitenkin toimii? Eli väkisin aina vääntää selityksiä, joissa koira kuitenkin on oppinut jonkin asian laumalogiikan opeilla, mutta sinä et vaan haluaisi myöntää sitä, tai Sesset ei haluaisi käyttää johtaja-sanaa.

Ongelmana näen sen, että jos metodi käytännössä näyttäisi toimivan, mutta sen taustalla on vääriä olettamia, on suuri vaara soveltaa sitä väärin. Vrt: opettajan mielestä lapsi on tyhmä ja laiska, joten hän pyrkii parantamaan suorituksia pakottamalla, rangaistuksin ja antamalla huonoa palautetta. Mutta kun lapsen laiskuus onkin lukihäiriö ja tottelemattomuus johtuu siitä, että hän ei hahmota sanallisia ohjeita, ei opettajan metodi oikein toimi. Näin, vaikka se saattaa toimia sen oikeesti laiskuuttaan lusmuilevan lapsen kohdalla.

Koirien kohdalla olen kyllä kuullut asiaa paremmin tuntevien varoittavan vaikkapa sitä, että koira kyllä saadaan lopettamaan varoittava murina, mutta jos itse aggression syyhyn ei puututa, voi seurauksena olla varoittamatta hyökkäävä koira.

"Suorasukaista"? Eli selitys on liian helppo? Etkö juuri sanonut, että se on liian vaikea? Tuohon kysymykseesi vastaus: kyllä.

Päinvastoin. Selitys on liian ihmismäinen eli olettaa koiran ajattelun kulkevan kuten ihmisellä. Salakavaluus esim. edellyttää aikamoista suunnitelmallisuutta toiminnassa. Onkohan koira todella kykenevä noin monimutkaisiin ajatuskulkuihin ja syy-seuraus-suhteiden pohdintaan? Toki ihmisen on helpompaa ajatella toisen lajin olevan kuten me itse ja ajattelevan meidän tapaamme. Me ollaan siihen aika harjaantuneita, että osataan päätellä jotakin ihmisen toiminnasta. Saman ajattelun suruton siirtäminen koiran päähän vaatisi jo hieman perusteita. Vaikka koira olisikin laumaeläin ja laumalogiikalla toimiva, niin ei siitä seuraa, että se osaa tehdä päätelmiä syistä ja seurauksista kuten ihminen - laumalogiikkaa tahi ei.

Jos jokin asia on selitettävissä muillakin keinoilla, ei se tarkoita sitä, että se todistaa alkuperäisen tavan vääräksi.

Occamin partaveitsellä leikaten on todennäköisempää, että yksinkertaisempi selitys on oikeampi. Johtajuusteoria tarvitsee myös koiran, joka hakee omaa etuaan. Oppimisteoria tarvitsee vain sen oman edun tavoittelun. Johtajuutta ei tarvita selittäjäksi siinä ollenkaan eli se on yksinkertaisempi malli.

Johtajuusteoriaa voi kumota vain osoittamalla, että jokin asia ei ole toiminut kuin toimintatavoilla, jotka kumoavat johtajuusteorian.

No ei tieteellisesti kyllä ihan nuin mene. Kyllä se on väitteen tai teorian esittäjä, jolle todistustaakka lankeaa. Tämä alkaa muistuttaa niitä uskontoaiheisia keskusteluja, joissa vaaditaan todistamaan, ettei jumalaa ole.

Eli, edelleenkin, oppimisteoria ei sulje pois johtajuusteoriaa.

Kyse onkin siitä, että oppimisteoria riittää. Johtajuusteoriaa ei tarvita selittäjäksi. Toki koiralla on lajinomaiset tarpeensa ja toimintonsa. Ei oppimisteoria niitä mihinkään unohda. Sellainen väite on puhdas olkiukko.

No eihän se nyt noin mene. Yritin minäkin namittaa koiraani ja positiivisesti vahvistaa sitä neljä vuotta. Sitten opin, mitä on johtajuus ja muutin suhtautumistani ja käyttäytymistäni, ja kaikki menee hyvin. Edelleenkään johtajuus ei ole mikään staattinen, muuttumaton ominaisuus ihmisessä. Tottakai sitä voi oppia.

No hyvä, jos sulla toimii. Minä nyt vain ajattelen niitä, joista ei koulutuksesta huolimatta vain löydy sitä riittävää johtajuutta. Ei hyvä koiralle eikä omistajalle. Sekä niitä, jotka kokevat tuollaisen johtajuusteorian mukaisen koiranomistajuuden itselleen huonosti sopivaksi. Jos maailma romahtaisi sihen, että koira menee ovesta ensimmäisenä ulos, meillä olisi edessä iso ja kallis remontti. Meidän tuulikaappieteinen on aivan liian ahdas ja hankalan muotoinen samaan pieneen tilaan aukeavine ovineen, että tuo malli olisi ollenkaan käytännöllinen. Mikä ei tarkota, ettenkö silti voisi vaatia koiraa odottamaan lupaa mennä. Tosin kesällä, kun ovi on koko ajan auki ja siitä koira kulkee vapaasti halutessaan, tuntuisi aika hölmöltä joutua sille joka kerta erikseen kulkulupa myöntämään.

Tämähän on jännä pointti, sillä ne ihmiset, jotka sivuuttavat johtajuuden ja laumaopit, tarkastelevat koiraa vain kohteena, jolle voidaan opettaa asioita samalla tavalla kuin vaikkapa kanalle. Missä on tällöin analyysi koiran käyttäytymisestä ja lajityypillisistä ominaisuuksista?

Mä puhuin siitä, että opetetaan niitä koiran omistajia. Ne kaiketi on ihmisiä, ei koiria. Vai puuttuuko siitä nyt mielestäsi analyysi ihmisen käyttäytymisestä ja lajityypillisistä ominaisuuksista?

No tokihan kaikille koirakouluttajille tekee hyvää osata/oppia käsittelemään ihmisiä, sillä ihmisten kanssa se duuni tehdään. Mutta kyllä mulle ainakin oli hyötyä siitä, että mulle kerrottiin että olin ollut koirani kanssa liian lepsu. Sitten muutin käyttäytymistäni ja koulutustapojani. Mitä hyötyä on mennä kouluttajalle, joka sanoo että olet tehnyt kaiken oikein ja jatka vain samaan malliin?

Nekö sinusta ovat ne opettamisen ja opettajan vaihtoehdot? Kertoa, että olet huono tai hyvä, lepsu tai jämäkkä? Omassa opetustyössäni en kyllä tuolla arsenaalilla pääse alkua pidemmälle. Etkä edes tainnut huomata, että puhuin siitä, miten on suuri ja merkittävä ero sillä, kritisoiko opettaja oppilaan toimintaa vai hänen persoonaansa. Olet liian lepsu on tutkitusti huonompi kommentti kuin kertoa, millainen toiminta ei ole ollut parasta mahdollista tulosten kannalta. Eli puhutaan siitä, mitä on tehty tai tehdään, ei siitä, millainen oppilas tai ohjattava on. Liisa Keltinkangas-Järvinen taisi just julkaista tästä aihepiiristä tutkimuksenkin. Lepsu ei välttämättä osaa jämäkämpiä toimntamalleja ottaa käyttöön sillä, että kuulee olevansa liian lepsu. Sen sijaan tee näin -mallin ohjeet se lepsukin voi ymmärtää.

Tottakai. Kaiken ihmisenkin toiminnan pystyy yksinkertaistamaan oman edun tavoitteluun, myös nimettömänä tehdyn hyväntekeväisyyden. Tästä huolimatta maailmaan mahtuu hyvin paljon puhetta esim. johtajuudesta, opettamisesta, auktoriteetistä, jne.

Niin. Koiran suhteen itsestäni tuntuu paljon selkeämmältä pohtia sitä, minkä koira kulloinkin kokee itselleen edulliseksi kuin sitä, mitä se minusta ajattelee ja oonko sen mielestä riittävän johtaja. Ihmiselle toki hyvin tyypillistä aina miettiä, mitä toi musta mahtaa tykätä ja ajatella. Olenko koirani mielestä johtaja isolla J:llä on tämä sama asia vain hieman toisin muotoiltuna.

Mutta jos sä et halua keskustella tästä asiasta enää, etkä ajatella sitä, mulle se on ihan se ja sama. Sullehan tuli se ensimmäinen koirasi puolivuotiaana, ja on alle vuotias tällä hetkellä? Se on tietysti upeaa jos omasta mielestä tällä koirakokemuksella pystyy kumoamaan toisten ihmisten vuosikymmenien kokemuksen ja monta tutkimusta asiasta, upeaa! Samalla tehokkuudella vain kouluttamaan, äkkiäkös tulee sitten upeita tuloksia, niitä odotellessa.

Unohdat silleen tarkoituksella sen, että aika pitkään ja hartaasti asian äärellä työskennelleetkin ihmiset esittävät kritiikkiä tuosta johtajuusteoriasta. Minun vaatimaton panokseni on täysin merkityksetöntä. Mutta yllättäen osaan kuitenkin lukea myös niitä kirjoja ja artikkeleita, jotka esittävät muita vaihtoehtoja johtajuuden tilalle. Tuskinpa sinäkään ihan itse voit ottaa krediittiä tuon laumalogiikan löytämisestä ja sen soveltamisen tavoista?

Koiramme kanssa olemme kyllä, kiitos vain, saaneetkin tuloksia. Nuinpa just äsken lenkillä pärjättiin hienosti tilanteessa, jossa kävelyteiden risteyksessä oli viisi koiraa meidän lisäksemme menossa ja tulossa. Niskakarvoja tuo vähän pörhisteli ensin, mutta otti kontaktia pyydettäessä, kuunteli ja lopulta ihan rauhallisesti sillä kuuluisalla löysällä hihnalla kulki sinne, minne oltiin menossakin. Vähän pari koiraa haukahtelikin, mutta oma lievästä jännittyneisyydestään huolimatta totteli ja käyttäytyi. En näe syytä erityiseen toivottomuuteen tai itsesoimaukseen, kun oon niin lepsu ja selkärangaton johtajuudessani.

En ole koskaan väittänyt itse keksineeni ensimmäistäkään teoriaa koirien käyttäytymisestä tai kouluttamisestakaan. Kertoo ehkä enemmän omasta tunnereaktiostasi ryhtyä vetoamaan keskustelussa avoimesti paljastamaani kokemattomuuteeni. Nettikeskustelujen ihmemaailmassahan tuo taktiikka on se kuuluisa ad hominem -virheargumentti. Se onkin ihan uusi tieteellinen käytäntö, että teoriat voidaan kumota niistä positiivisesti puhuvien riittämättömällä kompetenssilla.

CaiusLa kirjoitti:

Sullehan tuli se ensimmäinen koirasi puolivuotiaana, ja on alle vuotias tällä hetkellä? Se on tietysti upeaa jos omasta mielestä tällä koirakokemuksella pystyy kumoamaan toisten ihmisten vuosikymmenien kokemuksen ja monta tutkimusta asiasta, upeaa! Samalla tehokkuudella vain kouluttamaan, äkkiäkös tulee sitten upeita tuloksia, niitä odotellessa.

Ensinnäkin henkilökohtaisuuksiin meneminen on aina varma osoitus siitä, että omat tiedot tyssäävät tasan siihen. Ja kukaan ei tietääkseni ole missään vaiheessa kyseenalaistanut kokemuksen merkitystä, mutta aivan yhtä tärkeää on ymmärtää, minkälainen eläin koira itse asiassa on nykyaikaisen tiedon valossa.

CaiusLa kirjoitti:

Sitten kun se hämmentyy ja jää paikalleen hölmön näköisenä, kutsuu luo ja luultavasti koira tulee tosi helpottuneena luokse eikä enää jää niin pitkälle.

Tämä on koiran inhimillistämistä. Mikäli koira kykenisi tuntemaan helpotusta, sillä tulisi olla a)tietoisuus omasta itsestään, sekä b)kyky pohtia asioita. Koiralla ei ole kumpaakaan ominaisuutta.

Ilman että tulee liikaa paasattua, niin ajattelin vinkata eräästä erinomaisesta kirjasta (vaikka tämä ei olekaan kirjoihin keskittyvä ketju). Ainakin CaiusLa kirjoitti aikaisemmin tässä ketjussa, että lukisi mielellään aiheeseen liittyviä tutkimuksia, joten yksi erittäin hyvä teos on Koiruus - Tiede auttaa ymmärtämään koiraasi (kirjoittaja John Bradshaw). Son julkaistu viime vuonna ja siinä tiivistetään todella hyvin ihmisten ja eläinten välistä vuorovaikutusta. Suosittelen!

Ykskoiranen kirjoitti:

Tieteessä ei taida olla mitään lopullisia totuuksia. Tuo tieteellinen todistaminen pätee vain kunnes joku toinen tutkimus sen kumoaa.

Okei, jos pitää saivarrella niin korjataan: "Tämänhetkisen tieteellisen tutkimuksen valossa".

Ykskoiranen kirjoitti:

Ongelmana näen sen, että jos metodi käytännössä näyttäisi toimivan, mutta sen taustalla on vääriä olettamia, on suuri vaara soveltaa sitä väärin. Vrt: opettajan mielestä lapsi on tyhmä ja laiska, joten hän pyrkii parantamaan suorituksia pakottamalla, rangaistuksin ja antamalla huonoa palautetta. Mutta kun lapsen laiskuusnkin lukihäiriö ja tottelemattomuus johtu siitä, että hän ei hahamota sanallisia ohjeita, ei opettajan metodi oikein toimi. Näin, vaikka se saattaa toimia sen oikeesti laiskuuttaan lusmuilevan lapsen kohdalla.

Jos metodia sovelletaan väärin ja se toimii juuri niin kuin toivottiin, onko se silloin ollut väärin? Jos nyt puhutaan koiran koulutuksesta, ja oletetaan että koira toimii kuten toimii koska haluaa dominoida ja puututaan siihen ja ollaan väärässä, niin eikö ole ihan yhtä virheellistä olettaa että koira ei dominoi ja puututaan siihen vaikka pelokkuutena ja ollaan väärässä? Eikö joka tapauksessa tule selvittää, mistä koiran tottelemattomuus johtuu, jotta osaa asian korjata?

Ykskoiranen kirjoitti:

Koirien kohdalla olen kyllä kuullut aisaa paremmin tuntevien varoittavan vaikkapa sitä, että koira kyllä saadaan lopettamaan varoittava murina, mutta jos itse aggression syyhyn ei puututa, voi seurauksena olla varoittamatta hyökkäävä koira.

Kyllä näin on. Siksi esim. jos koira murinalla varoittaa perheen lasta, ei pidä vain kieltää murinasta vaan puuttua itse asiaan. En ymmärrä, miten tämä liittyy asiaan?

Ykskoiranen kirjoitti:

Päinvastoin. Selitys on liian ihmismäinen eli olettaa koiran ajttelun kulkevan kuten ihmisellä.

Laumadynamiikka liian ihmismäistä? Koiran laumakäytöksen tutkiminen on liian ihmismäistä? Johtajakoiran eleiden mimikointi on liian ihmismäistä?

Ykskoiranen kirjoitti:

Salakavaluus esim. edellyyttää aikamoista suunnitelmallisuutta toiminnassa. Onkohan koira todella kykenevä noin monimutkaisiin ajatuskulkuihin ja syy-seuraus-sihteiden pohdintaan?

Salakavaluus on luonnetestissä käytetty termi. Jossain täällä joku epäili toisen koiran olevan salakavala, johon minä kommentoin että tuskinpa, se on koirilla todella harvinaista. Sinä ihan itse liität tällaisia termejä jotenkin johtajuusajatteluun, tavalla joka ei edes minulle ihan aukene.

Ykskoiranen kirjoitti:

Vaikka koira olisikin laumaeläin ja laumalogiikalla toimiva, niin ei siitä seuraa, että se osaa tehdä päätelmiä syistä ja seurauksista kuten ihminen.

Juu ei, eikä kukaan näin kai ole väittänytkään?

Ykskoiranen kirjoitti:

Occamin partaveitsellä leikaten on todennäköisempää, että yksinkertaisempi selitys on oikeampi. Johtajuusteoria tarvitsee myös koiran, joka hakee omaa etuaan. Oppimisteoria tarvitsee vain sen oman edun tavoittelun. Johtajuutta ei tarvita selittäjäksi.

Jos yksinkertaisin mahdollinen selitys on mielestäsi, että koira tavoittelee joka tilanteessa aina vain omaa etuaan, joudut laajentamaan tätä selitystä niissä tilanteissa, kun koira käyttäytyy tilanteessa itselleen (näennäisesti) epäedullisella tavalla. Näissä tilanteissa voi olla sellaisia, mitä ei oppimisteorian avulla voida selittää.

Ykskoiranen kirjoitti:

Johtajuusteoriaa voi kumota vain osoittamalla, että jokin asia ei ole toiminut kuin toimintatavoilla, jotka kumoavat johtajuusteorian.

No ei tieteellisesti kyllä ihan nuin mene. Kyllä se on väitteen tai teorian esittäjä, jolle todistustaakka lankeaa. Tämä alkaa muistuttaa niitä uskontoaiheisia keskusteluja, joissa vaaditaan todistamaan, ettei jumalaa ole.

Kyllä johtajuusteoriaa on osoitettu tieteellisesti todeksi. Tarkoitan sitä, että oppimisteorialla ei voi kumota johtajuusteoriaa, sillä ne eivät kumoa toisiaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

No hyvä, jos sulla toimii. Minä nyt vain ajattelen niitä, joista ei koulutuksesta huolimatta vain löydy sitä riittävää johtajuutta. Ei hyvä koiralle eikä omistajalle.

Niin. Niihin tapauksiin ei kyllä auta sitten se oppimisteoriakaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mä puhuin siitä, että opetetaan niitä koiran omistajia. Ne kaiketi on ihmisiä, ei koiria. Vai puuttuuko siitä nyt mielestäsi analyysi ihmisen käyttäytymisestä ja lajityypillisistä ominaisuuksista?

Tiedän. Laajensin aihetta!

Ykskoiranen kirjoitti:

Nekö sinusta ovat ne opettamisen ja opettajan vaihtoehdot? Kertoa, että teit väärin tai teit oikein? Omassa opetustyössäni en kyllä tuolla arsenaalilla pääse alkua pidemmälle. Etkä edes tainnuta huomata, että puhuin siitä, miten on suuri ja merkittävä ero sillä, kritisoiko opettaja oppilaan toimintaa vai hänen persoonaansa. Olet liian lepsu on tutkitusti huonompi kommentti kuin kertoa, millainen toiminta ei ole ollut parasta mahdollista tulosten kannalta. Eli puhutaan siitä, mitä on tehty tai tehdään, ei siitä, millainen oppilas tai ohjattava on. Liisa Keltinkangas-Järvinen taisi just julkaista tästä aihepiiristä tutkimuksenkin.

Nämä asiat liittyvät yksittäisen kouluttajan persoonaan ja opetustyyliin, ei kasvatusideologiaan. Sua pitää ehkä kouluttajalla voidella ja pehmittää, mua ei tarvi, saa sanoa suoraan. Ja miksi ottaa sen loukkauksena, jos on liian pehmeä koiralleen? Onko pehmeys sellainen piirre itsessäsi, mitä et pysty hyväksymään?

Ykskoiranen kirjoitti:

Niin. Iran kanssa itsestäni tuntuu paljon selkeämmältä pohtia sitä, minkä koira kulloinkin kokee itselleen edulliseksi kuin sitä, mitä se minusta ajattelee ja oonko sen mielestä riittävän johtaja. Ihmiselle toki hybin tyypillistä aina miettiä, mitä toi musta mahtaa tykätä. Olenko koirani mielestä johtaja isolla J:llä on tämä sama asia vain hieman toisin muotoiltuna.

Mä ajattelen tätä ihan yhtä pragmaattisesti kuin sinäkin. Eli esimerkiksi jos koirani rähjää ohituksissa vaikka yritän saada siltä kontaktia, sille on silloin edullisempaa rähjätä kuin totella minua. Silloin on pureuduttava siihen, jos se vaikka rähjää puolustusviettinsä takia, on minun oltava sille sen silmissä puolustaja, jotta rähjääminen loppuu. Erehdyt, jos luulet että sillä olisi tunnetasolla minulle suurta merkitystä, näkeekö koira minut autoritäärisenä johtajana. Toki haluan tietysti, että koira kokee olonsa turvalliseksi kanssani ja pystyy luottamaan minuun, eikä tällöin rähjää ohituksissa. Näiden asioiden valossa sillä, olenko opettanut koirani ottamaan kontaktia ohituksissa, ei taas ole juurikaan merkitystä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Unohdat silleen tarkoituksella sen, että aika pitkään ja hartaasti asian äärellä työskenneleetkin ihmiset esittävät kritiikkiä tuosta johtajuusteoriasta. Minun vaatimaton panokseni on täysin merkityksetöntä. Mutta yllättäen osaan kuitenkin lukea myös niitä kirjoja ja artikkeleita, jotka esittävät muita vaihtoehtoja johtajuuden tilalle. Tuskinpa sinäkään ihan itse voit ottaa krediittiä tuon laumalogiikan löytämisestä ja sen soveltamisen tavoista?

Enkä unohda. Minä mielelläni keskustelen asiasta ja tutustun uuteen tutkimustietoon. Yhden tällaisen tutkimuksen tänne linkkasinkin, mistä itse asiassa lähtikin tällainen uusi keskustelu taas käyntiin. Toivon silti lukutaidon lisäksi käytännön kokemusta asiasta, ennen kuin sen ihan täysin tyrmää.

Ykskoiranen kirjoitti:

En näe syytä erityiseen toivottomuuteen tai itsesoimaukseen, kun oon niin lepsu ja selkärangaton johtajuudessani.

Edelleenkin kukaan ei ole sinua soimannutkaan. Ja edelleen olethan halunnut itse keskustella tästä teoriasta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kertoo ehkä enemmän omasta tunnereaktiostasi ryhtyä vetoamaan keskustelussa avoimesti paljastamaani kokemattomuuteeni. Nettikeskustelujen ihmemaailmassahan tuo taktiikka on se kuuluisa ad hominem -virheargumentti. Se onkin ihan uusi tieteellinen käytäntö, että teoriat voidaan kumota niistä positiivisesti puhuvien riittämättömällä kompetenssilla.

Ai sori, en tiennyt että se on jokin salaisuus kun olet sen itse avoimesti tällä palstalla kertonut. Millä hienolla nimellä sitä kutsutaan tieteessä, kun erittäin vähäisellä tai olemattomalla kokemuksella tyrmätään toisten tutkimustulokset?

Venpula kirjoitti:


Ensinnäkin henkilökohtaisuuksiin meneminen on aina varma osoitus siitä, että omat tiedot tyssäävät tasan siihen. Ja kukaan ei tietääkseni ole missään vaiheessa kyseenalaistanut kokemuksen merkitystä, mutta aivan yhtä tärkeää on ymmärtää, minkälainen eläin koira itse asiassa on nykyaikaisen tiedon valossa.

No en tiennyt, että en saa tuoda esille asioita joita ihminen on itse tuonut esille samassa keskustelussa hieman aiemmin. Ja kyllä, mielestäni on erittäin tärkeää tutkia sitä minkälainen eläin koira itse asiassa on nykytutkimuksen valossa. Tämä uusi keskustelukierros lähtikin siitä liikkeelle, kun julkaisin täällä ihan uutta tutkimustietoa koiran hierarkiasta laumassa, jonka oli todettu olevan jopa ankarampi kuin susilla.

Venpula kirjoitti:

Tämä on koiran inhimillistämistä. Mikäli koira kykenisi tuntemaan helpotusta, sillä tulisi olla a)tietoisuus omasta itsestään, sekä b)kyky pohtia asioita. Koiralla ei ole kumpaakaan ominaisuutta.

Mihin perustat väitteen, että koira ei tunne helpotusta? Vai hämäsikö sanavalintani? Voin muotoilla toisin: "Koira välittömästi rentoutuu".

Kiitos kirjavinkistä! Luen kyllä asiallisia tutkimuksia aiheesta mielelläni.

CaiusLa kirjoitti:

Okei, jos pitää saivarrella niin korjataan: "Tämänhetkisen tieteellisen tutkimuksen valossa".

Tästä ei mitä ilmeisimmin ballitse täyttä yksimielisyyttä. Ainakin olen kuullut myös väitettävän, että tämänhetkisen tieteellisen tutkimuksen valossa koirien taipumusta elää tiukan hierarkkisessa laumassa on liioteltu.

Jos metodia sovelletaan väärin ja se toimii juuri niin kuin toivottiin, onko se silloin ollut väärin?

On, mikäli toimiminen on näennäistä, vain väliaikaista tai toivottujen tulosten lisäksi saadaan myös ei-toivottuja tuloksia.

Jos nyt puhutaan koiran koulutuksesta, ja oletetaan että koira toimii kuten toimii koska haluaa dominoida ja puututaan siihen ja ollaan väärässä, niin eikö ole ihan yhtä virheellistä olettaa että koira ei dominoi ja puututaan siihen vaikka pelokkuutena ja ollaan väärässä? Eikö joka tapauksessa tule selvittää, mistä koiran tottelemattomuus johtuu, jotta osaa asian korjata?

Kyllä. Tosin koirahan ei varsinaisesti ole tottelematon. Siis se ei todellakaan miellä tottelevansa tai niskuroivansa. Se käyttäytyy, se toimii. Se, mikä minusta vaikuttaa vaaralliselta, on ajatus, että koiran "tottelemattomuudelle" syy on melkeinpä aina ja jotenkin aina ensimmäisenä vastauksena ihmisen heikko johtajuus. Varsinkin siten, että kaikki ja kaikenlainen tottelemattomuus on lähes itsestäänselvästi juuri siitä johtuvaa. Vaikka kaikki muu toimisi unelmanhyvin, mutta koiralla on taipumus vaikkapa siihen remmirähjäämiseen, niin johtajuusteorian vastaus tuntuu silti ja kaikesta muusta tottelevaisuudesta huolimatta olevan johtajuusongelma. Vai voiko remmirähjäämisen selittää jollakin muullakin? Eikö selitys ollut, että pelkäävä koira lakkaa pelkäämästä johtajuutta vahvistamalla, dominoiva ja muille aggressiivinen samoin rahoittuu vahvan johtajuuden ansiosta?

Voi olla, että mielikuvani on tyystin väärä. Jostain syystä vain tällainen vaikutelma on minulle syntynyt. Keskustelu olisi kylläkin sangen turhaa, jos olisin täysinoppinut tässä asiassa. Miksipä silloin mitään kyselisin...

Kyllä näin on. Siksi esim. jos koira murinalla varoittaa perheen lasta, ei pidä vain kieltää murinasta vaan puuttua itse asiaan. En ymmärrä, miten tämä liittyy asiaan?

Se oli esimerkki tilanteesta, jossa ensisilmäyksellä toivotulta vaikuttavaan tulokseen (murina lakkaa)pääseminen, ei ole tae onnistuneesta lopputuloksesta.

[quoote] Laumadynamiikka liian ihmismäistä? Koiran laumakäytöksen tutkiminen on liian ihmismäistä? Johtajakoiran eleiden mimikointi on liian ihmismäistä?[/quote]

Ei, vaan vaikkapa koiran reaktion nimeäminen helpottuneisuudeksi tai käyttäytymisen selitttäminen jollakin päättelykykyä tai suunnitelmallisuutta edellyttävällä tavalla. Olkiukkoilu ei ole kovinkaan toimiva tapa keskustella.

Salakavaluus on luonnetestissä käytetty termi. Jossain täällä joku epäili toisen koiran olevan salakavala, johon minä kommentoin että tuskinpa, se on koirilla todella harvinaista. Sinä ihan itse liität tällaisia termejä jotenkin johtajuusajatteluun, tavalla joka ei edes minulle ihan aukene.

No mitä se koiran salkavaluus mahtaa tarkoittaa? Jos se ei ole sitä, että koira salaa aikeensa ja käyttäytyy siten, etteivät sen todelliset aikeet paljastu. Olen tässä asiassa varmaankin tietämätön, mutta kummallinen vaikutelma kyllä tuosta luonnehdinnasta syntyy.

Jos yksinkertaisin mahdollinen selitys on mielestäsi, että koira tavoittelee joka tilanteessa aina vain omaa etuaan, joudut laajentamaan tätä selitystä niissä tilanteissa, kun koira käyttäytyy tilanteessa itselleen (näennäisesti) epäedullisella tavalla. Näissä tilanteissa voi olla sellaisia, mitä ei oppimisteorian avulla voida selittää.

Enhän joudu. Silloin kyse on vain siitä, etten ole ymmärtänyt, minkä asian koira kokee edulliseksi. Kyse on minun kyvyttömyydestäni ymmärtää koiraa, ei siitä, että joku lisäselitys on tarpeen. Millä tavalla tomerammaksi johtajaksi ryhtyminen minua auttaisi hahmottamaan sitä, mikä koiralle on missäkin tilanteessa arvokasta?

Kyllä johtajuusteoriaa on osoitettu tieteellisesti todeksi. Tarkoitan sitä, että oppimisteorialla ei voi kumota johtajuusteoriaa, sillä ne eivät kumoa toisiaan.

Ja vastaavasti on tutkimuksia, jotka todistavat, ettei koira elä aina tiukassa hierarkiassa, eikä se johtaja toimi koiralaumassa kuten johtajuusteoria väittää.

[quote. ] Niin. Niihin tapauksiin ei kyllä auta sitten se oppimisteoriakaan. [/quote]

Aha. Sä siis todellakin tiedät, että niillä se ongelma on johtajuus, joten mikään muu toimintatapa tai koulutusmetodi ei voi toimia. Jos koirankasvatus onnistuu, niin aina on kyse hyvästä johtajuudesta, niknkö? Vaikkei se omistaja tietäisikään sellaista käyttävänsä? Vaikka metoditkin olis ihan toisen oppisuunnan mukaisia? Oletko nyt ihan satavarma, että ei löydy yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on epäonnistunut tässä johtajuusmetodissa, mutta onnistunut jollain muulla menetelmällä?

iedän. Laajensin aihetta!

Ymmärrettävästi minun kommenttini eivät voi olla kovin osuvia, jos päätät keskenäsi liittää ne tähän omaan laajennukseesi.

Nämä asiat liittyvät yksittäisen kouluttajan persoonaan ja opetustyyliin, ei kasvatusideologiaan. Sua pitää ehkä kouluttajalla voidella ja pehmittää, mua ei tarvi, saa sanoa suoraan. Ja miksi ottaa sen loukkauksena, jos on liian pehmeä koiralleen? Onko pehmeys sellainen piirre itsessäsi, mitä et pysty hyväksymään?

Voi sua! Äläpäs nyt viitsi ryhtyä minua psykologisoimaan. Onko keskusteleminen liian vaikeaa, kun turvaudut henkilökohtaisuuksiin? Sekö on sinusta oman johtajuutesi tunnusmerkki? Mä oon ennemminkin liian kova ja liian paksunahkainen. Sen takia mun opettajat yleensä on repineet pelihousujaan, kun ne ei kykene eikä pysty, jos mä en vaan halua "totella" ja "uskoa", vaan kyseenalaistan ja vähät välitän heidän auktoriteetistaan. Ei minua loukkaa se, että minun toimintaani - tai jopa persoonaani - kritisoidaan. Mutta se nyt vain ei ole erityisen toimiva tapa opettaa - ketään (tutkimusten mukaan). Voisn toki palauttaa henkilökohtaisuuden ja kysyä, pelkäätkö, että uskosi asiassa alkaa horjua, joten turvaudut kyseenalaisiin keskustelutapoihin?

Mä ajattelen tätä ihan yhtä pragmaattisesti kuin sinäkin. Eli esimerkiksi jos koirani rähjää ohituksissa vaikka yritän saada siltä kontaktia, sille on silloin edullisempaa rähjätä kuin totella minua. Silloin on pureuduttava siihen, jos se vaikka rähjää puolustusviettinsä takia, on minun oltava sille sen silmissä puolustaja, jotta rähjääminen loppuu. Erehdyt, jos luulet että sillä olisi tunnetasolla minulle suurta merkitystä, näkeekö koira minut autoritäärisenä johtajana. Toki haluan tietysti, että koira kokee olonsa turvalliseksi kanssani ja pystyy luottamaan minuun, eikä tällöin rähjää ohituksissa. Näiden asioiden valossa sillä, olenko opettanut koirani ottamaan kontaktia ohituksissa, ei taas ole juurikaan merkitystä.

Silläkö sen koiran turvallisuuden tunne kohoaa, jos sinä osoitat siihen suurta tyytymättömyyttä, kiellät ja käytät kiellon tehosteita sekä pakotteita?

tutkimuksen tänne linkkasinkin, mistä itse asiassa lähtikin tällainen uusi keskustelu taas käyntiin. Toivon silti lukutaidon lisäksi käytännön kokemusta asiasta, ennen kuin sen ihan täysin tyrmää.

Enhän mä ole tyrmännyt mitääm, vaan kyselen tarkennuksia ja selityksiä. Onhan se tietty vHän hassua, että sinä paljon kokeneempana ja tätä teoriaa tuntevana siitä kyselemisestä hermostut.

Ja edelleen olethan halunnut itse keskustella tästä teoriasta.

Juu, mutta minusta yksituumainen hymistely ja pään nyökyttely "kyllä, kyllä", ei ole keskustelua. Se on uskon tunnustamista.

Ai sori, en tiennyt että se on jokin salaisuus kun olet sen itse avoimesti tällä palstalla kertonut. Millä hienolla nimellä sitä kutsutaan tieteessä, kun erittäin vähäisellä tai olemattomalla kokemuksella tyrmätään toisten tutkimustulokset?

Ei ole salaisuus. Mutta edelleenkään ei todista mitään mistään se, että jotakin teoriaa pitää oikeana / vääränä joku diletantti ja asiantuntijaton. Se asiantuntijuusvaatimus kohdistuu ainoastaan niihin tutkijoihin, ei heidän tutkimistensa lukijoihin. Toisaalta keskustelussa voi joko esittää hyviä tai huonoja argumentteja, mutta niidenkään taso ei määrity esittäjän pätevyydellä, vaan itse argumentin pätevyydellä. Näytät kovasti uskovan edelleen siihen, että ad hominem on keskustelussa kuin ässä hihassa. K ska sinäkään et ole se pätevä tutkija, ei kommentointisi saa hänestä mitään erityistä glooriaa. Voit ainoastaan vedota siihen tutkimukseen, mutta omaa pätevyyttäsi se ei nosta. Tieteellisesti olet yhtä diletantti kuin minäkin.

Harmillista, että keskustelu näin kääntyy keskusteluksi keskustelusta.

CaiusLa kirjoitti:

Jos koirasi on pehmeä ja pelkäät tekeväsi sille hallaa häätämällä, kokeile mennä piiloon (turvallisissa olosuhteissa) kun se jää liian kauaksi ja katso, hätääntyykö se

Kiitos selvennyksestä. Mä olen tuota piiloutumista tehnyt silloin tällöin. Koira pälyilee, säntäilee muutaman metrin eri suuntiin ja loppupeleissä lukkiutuu paikoilleen ja piippaa. Eli jos tuosta nyt voi päätellä, niin hätääntyy. Joskus se saa vainun ja löytää mun piilon. Ja noiden piiloutumisien jälkeen se pysyy visusti lähettyvillä ja seuraa mun menemisiä tarkasti, siis sillä samalla lenkillä. Koira on pk. collie, mutta hyvin samaluontoisiahan nuo on shelttien kanssa.

Mutta hyvä tietää, mitä tuo häätäminen käytännössä on. Suaattapi olla, että sitä joskus kokeilen kevyesti, jos on tarpeen

Ykskoiranen kirjoitti:

Tästä ei mitä ilmeisimmin ballitse täyttä yksimielisyyttä. Ainakin olen kuullut myös väitettävän, että tämänhetkisen tieteellisen tutkimuksen valossa koirien taipumusta elää tiukan hierarkkisessa laumassa on liioteltu.

Kuten itse juuri sanoit jokin aika sitten, tieteen päämäärä ei ole päätyä mihinkään vakiintuneeseen yksimieliseen totuuteen. Tutkimus on tosiaan mennyt eteenpäin tässä vuosikymmenien aikana, niin myös oppimiseen liittyen. Mitä taas tulee siihen laumahierarkian tieteelliseen tutkimukseen, sitä on tässä keskustelussa jo käsitelty aiemmin. Sesset toi ilmi tämän todistusvaatimuksen yksiselitteisestä määritelmästä laumanjohtajuuteen liittyen, joka olisi tieteellisesti todistettu, siksi toin ilmi että laumanjohtajuutta ja laumadynamiikka on kyllä tutkittu, eikä mitenkään kumottu.

Ykskoiranen kirjoitti:

On, mikäli toimiminen on näennäistä, vain väliaikaista tai toivottujen tulosten lisäksi saadaan myös ei-toivottuja tuloksia.

Entäs jos mikään näistä kohdista ei toteudu?

Ykskoiranen kirjoitti:

Tosin koirahan ei varsinaisesti ole tottelematon. Siis se ei todellakaan miellä tottelevansa tai niskuroivansa.

Olen eri mieltä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Se, mikä minusta vaikuttaa vaaralliselta, on ajatus, että koiran "tottelemattomuudelle" syy on melkeinpä aina ja jotenkin aina ensimmäisenä vastauksena ihmisen heikko johtajuus. Varsinkin siten, että kaikki ja kaikenlainen tottelemattomuus on lähes itsestäänselvästi juuri siitä johtuvaa. Vaikka kaikki muu toimisi unelmanhyvin, mutta koiralla on taipumus vaikkapa siihen remmirähjäämiseen, niin johtajuusteorian vastaus tuntuu silti ja kaikesta muusta tottelevaisuudesta huolimatta olevan johtajuusongelma.

Miksi tämä on mielestäsi vaarallista?

Ykskoiranen kirjoitti:

Vai voiko remmirähjäämisen selittää jollakin muullakin? Eikö selitys ollut, että pelkäävä koira lakkaa pelkäämästä johtajuutta vahvistamalla, dominoiva ja muille aggressiivinen samoin rahoittuu vahvan johtajuuden ansiosta?

Voi remmirähjäämistä selittää myös koiran luonneominaisuuksilla, esim. huonot hermot yhdistettynä liialliseen terävyyteen. Johtajuuden vahvistaminen auttaa silti aina asiaa, eikä siinä ole mitään vaarallista tai pelättävää.

Ykskoiranen kirjoitti:

Se oli esimerkki tilanteesta, jossa ensisilmäyksellä toivotulta vaikuttavaan tulokseen (murina lakkaa)pääseminen, ei ole tae onnistuneesta lopputuloksesta.

Mutta kuka on sanonut, että se olisi aina tae onnistuneesta lopputuloksesta? onnistunut lopputulos on tietysti se, jossa vaikka lapselle murisemiseen reagoidaan ottamalla koiran varoitus vakavasti ja ryhtymällä toimenpiteisiin, joilla koiran ei tarvitse ryhtyä tulevaisuudessa toteuttamaan uhkaansa. Kuka on sanonut, että riittää kun koira lakkaa murisemasta?

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei, vaan vaikkapa koiran reaktion nimeäminen helpottuneisuudeksi tai käyttäytymisen selitttäminen jollakin päättelykykyä tai suunnitelmallisuutta edellyttävällä tavalla.

Koiralla ei siis ole päättelykykyä? Koira ei voi tuntea helpotusta? Voitko määritellä tarkemmin, missä olen esittänyt koiran toimivan jotenkin pitkäjänteisen suunnitelmallisesti jossain tilanteessa?

Ykskoiranen kirjoitti:

Olkiukkoilu ei ole kovinkaan toimiva tapa keskustella.

Ei myöskään toisen syyttely jatkuvasti "olkiukkoilusta". Mutta jos nyt haluat sen tehdä, ole hyvä ja osoita, miten tällä kertaa "olkiukkoilin"?

Ykskoiranen kirjoitti:

No mitä se koiran salkavaluus mahtaa tarkoittaa? Jos se ei ole sitä, että koira salaa aikeensa ja käyttäytyy siten, etteivät sen todelliset aikeet paljastu. Olen tässä asiassa varmaankin tietämätön, mutta kummallinen vaikutelma kyllä tuosta luonnehdinnasta syntyy.

Koiran salakavaluus tarkoittaa sitä, että se lähestyy ihmistä näennäisen alistuvasti ja nöyrästi, mutta päästyään puruetäisyydelle hyökkää aggressiivisesti ihmisen kimppuun. Mujunen kuvailee asia näin: "Vahvasti puolustusviettistä koiraa haasteellisempi on koira, joka ei lainkaan varoita aikovansa purra: se ei tarvitse uhkaa aggression avainärsykkeeksi. Tällaista koiraa kutsutaan salakavalaksi.... Salakavala koira puree kohdettaan yllättävästi ja usein takaapäin". Voitko kertoa, missä kohtaa olisin kuvaillut aikaisemmin teksteissäni salakavalasti käyttäytyvää koiraa?

Ykskoiranen kirjoitti:

Enhän joudu. Silloin kyse on vain siitä, etten ole ymmärtänyt, minkä asian koira kokee edulliseksi. Kyse on minun kyvyttömyydestäni ymmärtää koiraa, ei siitä, että joku lisäselitys on tarpeen. Millä tavalla tomerammaksi johtajaksi ryhtyminen minua auttaisi hahmottamaan sitä, mikä koiralle on missäkin tilanteessa arvokasta?

Koska jos koira kokee edulliseksi yksinkertaisesti sen, että sillä on hyvä johtaja. Se kokee, että hyvä johtaja on sille edullinen. Voin antaa esimerkin: meillä on yksi kodinvaihtaja, joka aikaisemmissa kodeissa aina karkaili eikä tullut luokse kutsuttaessa. Meillä se ei ole koskaan yrittänyt karata, ja on aina tullut luokse kutsuttaessa. Miten oppimisteoria selittää sen, kun sitä ei opeteltu? Toinen esimerkki: toinen koirani juoksee riistan perässä, huudan sille seis ja se pysähtyy. Miksi, kun sille olisi ollut edullisinta tilanteessa saada mehevä paisti heti. Tilannetta ei oltu harjoiteltu ikinä, eikä käsky ollut koiralle tuttu. En ole koskaan palkinnnut kyseistä koiraa luoksetulossa muuta kuin kehumalla joskus lievästi. Kehuni ei voi olla koiralle mitenkään merkityksellinen, jos ei usko laumateoriaan. Kolmas esimerkki: husky ei koskaan vedä meille hihnassa, vieraalle teki sitä heti. Miksi se ei tehnyt sitä meille aluksikaan, kun ei olla opetettu? Miksi sen "opetuksellinen taso" laantuu heti kun joku vieras ulkoiluttaa sitä?

Ykskoiranen kirjoitti:

Ja vastaavasti on tutkimuksia, jotka todistavat, ettei koira elä aina tiukassa hierarkiassa, eikä se johtaja toimi koiralaumassa kuten johtajuusteoria väittää.

Eikä väitä. Siis johtajuusteoria ei väitä, että koira elää aina tiukassa hierarkiassa. Lineaarinen hierarkia on todistettu olevan lähinnä vankeudessa elävien ei-sukulaislaumojen juttu (vähän niinkuin nämä meidän kotilaumat), kahdenväliset hierarkiat on todettu erittäin vahvoiksi, ja koiran on tutkittu tunnistavan nämä kahdenväliset suhteet paitsi koira-koira, myös ihminen-koira-välisiksi. Edelleen tästä on keskustelua ja tutkimustuloksia tässä keskusteluketjussa, enkä jaksa tuon enempää toistaa uudelleen ja uudelleen näitä asioita.

Ykskoiranen kirjoitti:

Aha. Sä siis todellakin tiedät, että niillä se ongelma on johtajuus, joten mikään muu toimintatapa tai koulutusmetodi ei voi toimia. Jos koirankasvatus onnistuu, niin aina on kyse hyvästä johtajuudesta, niknkö? Vaikkei se omistaja tietäisikään sellaista käyttävänsä? Vaikka metoditkin olis ihan toisen oppisuunnan mukaisia? Oletko nyt ihan satavarma, että ei löydy yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on epäonnistunut tässä johtajuusmetodissa, mutta onnistunut jollain muulla menetelmällä?

Ehei, vaan väitän että jos ihmisen auktoriteetti ei ole harjoittelusta huolimatta riittävä koiran luonteelle, ei koira opi ihmiseltä juuri mitään koska sitä ei kiinnosta mitä ihminen yrittää sille opettaa. Jos koirankasvatus onnistuu, pääsääntöisesti johtajuus on silloin suht hyvällä mallilla, vaikka omistaja ei olisi siitä tietoinen, kyllä.
Mutta yritän nyt vielä seittää tämän asian kertaalleen: ei ole vastakkain oppimisteoria, johtajuusteoria, ja siten vielä jotain muita "oppisuuntia". Johtajuusteorian vastakkainen voi olla ainoastaan teoria, joka väittää että koira ei ole laumaeläin, ei laumaudu ihmisen kanssa millään tasolla, eikä ymmärrä jos ihminen käyttää samantyyppistä kommunikointia sitä kohtaan kun toinen koira käyttäisi. Koiran omistaja ja koira ovat täysin tasavertaisia keskenään. Vain tällainen teoria olisi täysin vastakkainen johtajuusteorian kanssa. Ei kukaan voi vain "täysin epäonnistua tässä johtajuusmetodissa", koska johtajuus ei ole mikään on/off.

Ykskoiranen kirjoitti:

iedän. Laajensin aihetta!

Ymmärrettävästi minun kommenttini eivät voi olla kovin osuvia, jos päätät keskenäsi liittää ne tähän omaan laajennukseesi.

Eli emme voi tehdä tällaista analogiaa eläinlajin opiskelemisesta ja sen tarkkailusta, miten se oppii parhaiten, koska? Koska sinä et halua? Pitääkö meidän siis keskustella vain niistä aiheista, jotka sinä katsot sopiviksi?

Ykskoiranen kirjoitti:

Voi sua! Äläpäs nyt viitsi ryhtyä minua psykologisoimaan. Onko keskusteleminen liian vaikeaa, kun turvaudut henkilökohtaisuuksiin? Sekö on sinusta oman johtajuutesi tunnusmerkki?

Mun mielestä sä olet halunnut keskustella henkilökohtaisella tasolla ihan alusta asti, yleisen rinnalla. Jos et pysty noudattamaan jotain koulutustapaa, koska joku sen koulutustavan edustaja ei ole osannut kommunikoida kanssasi riittävän pehmeästi, mitä mä voin siihen sanoa, muuta kuin huomauttaa, että jos suhtautumisesi johonkin yhteen kouluttajan puhetyyliin määrittää sen, ettet halua noudattaa tiettyä koulutustapaa, on ehkä perustelusi hieman heikoilla kantimilla. Miksi ensin puhutaan henkilökohtaisella tasolla, ja siten vedotaan minun huonoon argumentointikykyyni, kun minä puhun henkilökohtaisella tasolla? Ja tuosta, että onko se minun johtajuuteni tunnusmerkki kun juttelen henkilökohtaisella tasolla, niin en ole katsonut tarpeelliseksi määritellä, kuka jossain random nettikeskustelussa jonkun tuntemattoman kanssa mahtaa mielestään olla "johtaja".

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei minua loukkaa se, että minun toimintaani - tai jopa persoonaani - kritisoidaan. Mutta se nyt vain ei ole erityisen toimiva tapa opettaa - ketään (tutkimusten mukaan). Voisn toki palauttaa henkilökohtaisuuden ja kysyä, pelkäätkö, että uskosi asiassa alkaa horjua, joten turvaudut kyseenalaisiin keskustelutapoihin?

No, mua ei haittaa että mulle sanotaan suoraan että olen kouluttanut väärin, kun sen itsekin näen, tai että olen koiralleni liian lepsu taikka kova, siitähän minä maksan. Mutta tästä asiasta keskustelu on mielestäni aika lailla aiheen vierestä keskustelemista. Voit toki palauttaa henkilökohtaisuuden, ja voin ilomielin siihen vastata: ei.

Ykskoiranen kirjoitti:

Silläkö sen koiran turvallisuuden tunne kohoaa, jos sinä osoitat siihen suurta tyytymättömyyttä, kiellät ja käytät kiellon tehosteita sekä pakotteita?

Kyllä, joskus näin todella on. Esim. mun oman remmirähjän kanssa. Tässä jälleen yksi "näennäisristiriitaisuus", jota on hankala käsittää ilman että käyttää laumanjohtajuuden käsitettä.

Ykskoiranen kirjoitti:

Enhän mä ole tyrmännyt mitääm, vaan kyselen tarkennuksia ja selityksiä. Onhan se tietty vHän hassua, että sinä paljon kokeneempana ja tätä teoriaa tuntevana siitä kyselemisestä hermostut.

Voin kyllä vakuuttaa, etten ole olleskaan hermostunut tämän keskustelun aikana. Se, mihin tällä "tyrmäyksellä" viittasin, oli se kun mielestäni jossain kommentissa mainitsit, että tämäntyyppinen koulutus ei kyllä ole sinua varten. Ja ikäänkuin ilmaisit, että et aio koskaan käyttää tätä koulutustapaa koirallesi. Ja silloin halusin kyseenalaistaa vähäisen kokemuksesi asian suhteen, pahoittelut jos se nyt osui johonkin arkaan paikkaan tai pidit sitä vähättelynä. Kun mun mielestä noin vähäisellä kokemuksella on paha vielä mitään koulutustapaa tyrmätä. Voihan toki olla, että luin kommenttisi jotenkin väärin, enkä sitä nyt tähän hätään mistään löydäkään. Olen itse vain ollut samassa tilanteessa seitsemän vuotta sitten, joka paikassa toitotettiin positiivista vahvistamista eikä koiraa saisi kieltää ja sitä inhimillistettiin, ihan itse olen joutunut tähän asiaan perehtymään pitkän kaavan kautta ja muuttamaan mielipidettäni, ja toteamaan, ettei johtajuusteoriassa nykymuodossaan ole mitään vahingoittavaa tai vaarallista.

Ykskoiranen kirjoitti:

Juu, mutta minusta yksituumainen hymistely ja pään nyökyttely "kyllä, kyllä", ei ole keskustelua. Se on uskon tunnustamista.

Niin, en ole missään sellaista odottanutkaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Ei ole salaisuus. Mutta edelleenkään ei todista mitään mistään se, että jotakin teoriaa pitää oikeana / vääränä joku diletantti ja asiantuntijaton. Se asiantuntijuusvaatimus kohdistuu ainoastaan niihin tutkijoihin, ei heidän tutkimistensa lukijoihin. Toisaalta keskustelussa voi joko esittää hyviä tai huonoja argumentteja, mutta niidenkään taso ei määrity esittäjän pätevyydellä, vaan itse argumentin pätevyydellä. Näytät kovasti uskovan edelleen siihen, että ad hominem on keskustelussa kuin ässä hihassa. K ska sinäkään et ole se pätevä tutkija, ei kommentointisi saa hänestä mitään erityistä glooriaa. Voit ainoastaan vedota siihen tutkimukseen, mutta omaa pätevyyttäsi se ei nosta. Tieteellisesti olet yhtä diletantti kuin minäkin.

No, tätä sivusin tuolla jo aikaisemmin. Tieteellisistä seikoista keskusteleminen, jua toisaalta omaan kokemuspohjaan nojaaminen, on meillä kahdella mennyt iloisesti sekaisin koko keskustelumme ajan. Itse luotan kolmeen asiaan: tutkimukset, oman lähipiirin, etenkin oman kouluttajamme pitkään ja vankkaan vuosikymmenien kokemukseen nimenomaan ongelmakoirista, sekä kolmatena omaan vaatimattomaan seitsemän vuoden kokemukseen (oman korian kanssa, sitä ennen on tietysti muuta koirakokemusta). Se, että sinulta puuttuu oma kokemus toistaiseksi lähes täysin, ei kai voi olla asia josta pitää ottaa itseensä? Se on keskustelussa ollut koko ajan läsnä, eikä tarkoituksenani ollut käyttää sitä sinua vastaan. muutenkin tämä keskustelu olisi hyvin erilaista, jos pyrkimyksenäni olisi jotenkin lytätä sinua henkilönä, eikä keskustella asiallisesti. Ja mun mielestä sillä seikalla, että sulla ei ole paljoa kokemusta koiran kasvattamisesta, on aika suuri merkitys keskustelussa, jossa keskustellaan koiran kasvattamisesta.

Ykskoiranen kirjoitti:

Harmillista, että keskustelu näin kääntyy keskusteluksi keskustelusta.

No siitä voidaan pyrkiä eroon jos niin toivot.

Scorpion kirjoitti:

Mä olen tuota piiloutumista tehnyt silloin tällöin.

Ollos hyvä. Tuon piiloutumisen kun yhdistät mahdollisimman usein siihen että se jäi liian pitkälle sinusta, pitäisi sen kyllä oppia ettei kannata jäädä liian kauaksi sinusta. Oho, tuli toistoa, en jaksa enää muotoilla uudestaan.

CaiusLa kirjoitti:

Edit. Voin tarjota heti suoraviivaiset ohjeet laumaoppien mukaan toimivasta koulutuksesta, kun sinä tarjoat suoraviivaiset ohjeet sille, miten koulutetaan silloin, kun ajatellaan että koira ei ole laumaeläin tai ihminen ei ole koiran johtaja eikä voi olla. Pitäisikö minun nyt alkaa googlailemaan vaikkapa "Dog-training non pack, no leadership", ja tuskastua sitten kun näillä googlailuilla ei löydy niitä suoraviivaisia ohjeita? Äläkä hakkaa niitä näppäimiä, jos sua niin raivostuttaa niin kannattaa hakata vaikka nyrkkeilysäkkiä ennemmin.

Nyt aletaan pääsemään asiaan ja kiitos, otan mielelläni vastaan myös linkkejä. Tosin en kelpuuta linkkejä, joissa ei kerrota mihin (pätevään) tieteellisen tutkimukseen homma perustuu. Annahan tulla suoraviivaiset ohjeet, tämä nimittäin varmasti kiinnostaa satojatuhansia netin käyttäjiä kun ne käännetään englanniksi!! Toivottavasti tulossa ei ole Millanin teesejä, koska nekin on jo todettu huonoiksi ja mihinkään kovin pitkälle kantamattomiksi http://beyondcesarmillan.weebly.com/. Aika rankaa luettavaa, mutta varmasti moni täällä jännittyneenä odottaa sun kumoavan ton kaiken.

Miksei netistä löydy suoraviivaisia ohjeita johtajuuteen perustuvasta oppimismenetelmästä? Koska sellaista ei ole. Miksi tunnettuihin ja hyväksyttyihin oppimismetodeihin (klassinen/operantti) löytyy?

Jos kirjoitukseni vaikutti katkeroituneelta, tulkitsit CaisuLa (senkin) väärin. Se on lähinnä turhautunut. Miksi, siksi että täällä pari ihmistä vääntää toisten sanomisia miten haluavat ja tulkitsevat niitä ihan omiin tarpeisinsa sopiviksi välittämättä siitä, mitä niissä oikeasti sanottiin. Joko on vika luetun ymmärtämisessä, mutta enemmin epäilen tahallisuutta. Esimerkkinä vääntämisestä pari sivua sitten teen selväksi, että käsitykseni mukaan koira ON laumaeläin, sekin tosin vain silloin kun siitä on hyötyä ja hierarkiankin kanssa on niin ja näin silloin kun resursseista ei ole kilpailua, kuten ihmisen kanssa eläessä tuskin on.

CaiusLa kirjoitti:

jos se vaikka rähjää puolustusviettinsä takia, on minun oltava sille sen silmissä puolustaja, jotta rähjääminen loppuu.

Klassinen esimerkki väärin ymmärretystä puolustusvietistä. Et vissiin ole hirveästi touhunnut PK-puolella oman koirasi kanssa? Suojelun puoli uppo-outo? Siellä kaivetaan, JOS kaivetaan, esille koirasta puhdas puolustusvietti.

En ole omaa remmirähjääni osoittanut misään tilanteessa puolustavani eleelläkään, mutta sen sijaan olen alkanut osoittamaan sille, ettei sen tarvitse rähjätä koska toiset koirat ovat vaarattomia. Mihin tällä sun logiikalla perustat sen, että meidän vastaehdollistamisen tie on toiminut?

Taas törmätään siihen, miksi vietti-sana on niin huono. "Puolustusviettilläkin" on selitelty maailman sivu koiran huonoa käytöstä, joka oikeasti johtuukin pelosta ja/tai omistajan koiralleen tekemästä vääryydestä.

CaiusLa kirjoitti:

Ehei, vaan väitän että jos ihmisen auktoriteetti ei ole harjoittelusta huolimatta riittävä koiran luonteelle, ei koira opi ihmiseltä juuri mitään koska sitä ei kiinnosta mitä ihminen yrittää sille opettaa

Taas yksi esimerkki väärästä tulkinnasta. Jos koiraa ei kiinnosta, harjoittelu on ollut laadutonta. Ei varmasti ole olemassa koiraa, joka ei oppisi jos a)vahvisteen ajoitus on oikea ja b)vahviste on oikea, esimerkiksi nami tai leikki sellainen, minkä eteen koira on valmis kaikkensa tekemään kun ympäristön ärsykkeet vain ovat sopivalla tasolla (ts koiran ärsykekynnys pidetään matalalla). Jos ärsykekynnys on liian korkea, koira arvottaa tilanteen uudestaan omaksi edukseen (kuten esimerkissä, jossa koirille kotona lässytys johtaa siihen ettei ne kuuntele ulkona). Taas ympyrä sulkeutuu, koska "huonoon johtajuuteen" tarjotaan ratkaisuksi johtajuutta vahvistavia harjoituksia, mutta tällöinhän taas kerran astutaan klassisen/operantin oppimisen maailmaan ja koiralle opetetaan että totteleminen kannattaa, ts joko se saa palkkion tai välttää rangaistuksen.

Vaikka johtajuusteoriaa miten selittelisi, puolustelisi ja voissa paistaisi, se ei muutu sen käyttökelpoisemmaksi pelkästään täälläkin esiin tulleen epäloogisuutensa takia. Ilmeisestikään se ei ole ylipäätään edes kovin käyttökelpoinen kuin harvoille ja valituille, koska kuten CauisLa itsekin toteaa kertoessaan miten koira karkottamalla saatiin pysymään lähempänä (koiraa pelottelemalla, cool), ettei menetelmää saa käyttää ilman ammattilaista ja sama varoitus toistuu kaikissa dominanssiin perustuvissa koulutusvideoissa, jotka olen nähnyt ja siinä ainoassa ei-videolinkissä, jonka netistä löysin. Miksei niillä sivuilla (kts vaikka alla olevan linkin linkkilistan sivustoja) tai videoilla, joilla käytetään ns humaaneja menetelmiä, varoitella moisesta? Onko nyt niin, ettei "johtajuuteen perustuvaa menetelmää" voi ylipäätään käyttää ilman ammattilaisen ohjausta? Ts meistä ei enää kukaan voi opettaa tai kouluttaa koiransa ilman ammattilaista, koska menetelmiin sisältyy niin suuria riskejä? Voi juma, ja tollaseen pitäisi vielä uskoa?!

Ihmettelen sitä kantaa, että arkitottelevaisuuden opettaminen olisi eri asia kuin koultuskentällä treenaaminen. Ööö...Onko se nyt sitten eri eläin eri paikoissa vai mikä mättää...? Itse sovellan tähän ions are ions are ions-logiikkaa (kas kun ihmiset ei ymmärrä että ionit on samoja joka paikassa vaan tekevät elämänsä vasiten hankalaksi vääntämällä niitä tilanteesta toiseen erilaisiksi. Terveisin nimimerkki tykkää myös kemiasta) eli oppiminen on oppimista on oppimista. Mun mielestä treenikentällä on paaaaljon helpompi treenata kuin kotona, mutta täältä luetun perusteella kotitanhuvilla on niin pal haasteellisempaa.

Täällä on muutama istunut näppistensä takana isoihin saappaisiin kun uskaltavat rohkeasti olla eri mieltä kuin suden osa tiedemaailmasta (tulee väkisin mieleen ilmastoskeptikot) ja jopa ne, jotka ovat tutkineet susia tai koiria vuosikymmeniä. Kuten jo mainitsin, itse David Mech, joka on ollut, ja on edelleen, susitutkimuksen uranuurtajia, on myöntänyt ettei alkuaikojen tutkimusten tulokset ole päteviä monestakaan syystä. Monasti on näiden tutkijoiden suulla todettu, ettei koirista opita susia tutkimalla vaan tutkimalla...koiria. Ja nimeomaan vapaita koiria, ei niitä, jorka on (kasvatettu/asuneet ikänsä) vankeudessa ja jotka asetettu ankaraan kilpailutilanteeseen mihin koirat eivät normaalisti edes joudu! Jokainen meistä tietää ilman mitään tutkimustakin, että kilpailutilanteessa koira ainakin yrittää pitää puolensa, mutta ei tällä ole mitään tekemistä oppimisen kanssa! Eikä aina edes hierarkian vaan elossa pysymisen. Koira on ollut ihmisen parissa ainakin 15 000 vuotta ja tutkimusten mukaan siinä on tänä aikana tapahtunut evolutiivisia muutoksia ihmisen jalostuksellisesta vaikutuksesta. Linnuilla on äsken valmistuneen tutkimuksen mukaan samaa havaittu jo viidessätoista sukupolvessa. Koiralla on ollut aikaa 15 TUHATTA vuotta. Miksi maailmassa kukaan enää jaksaa kuluttaa aikaansa jankuttamalla mutkusudet....jasusilaumassa....

Niitä, joita kiinnostaa miksi johtajuusteoria EI ole OPPIMISteoria ja haluavat ennemin keskittyä opettamaan koiraansa oikeilla yksiselitteisillä ja käytännön läheisillä menetelmillä haluamilleen tavoille, voivat aloittaa vaikka selailemalla näitä linkkejä http://www.dogforum.com/training-behavior-stickies/dominance-dogs-4076/. Nuo kaikki kun on kahlannut ajatuksella läpi ja verrannut aineiston laatua johtajuusteorian kannattajien materiaalin määrään ja ennen kaikkea laatuun, ihmettelen jos vielä kehtaa kantaa t-paitaa, jossa lukee "pack leader".

Itse päätän keskustelun osaltani tähän, koska se on ilmiselvästi alkanut luisumaan tasolle, joka ei vastaa omaani (termit ja määritelmät hukassa, turhaa toistoa ja sanojen tarkoitushakuista vääntelyä) sekä lipsahduksia henkilökohtaisuuksiin määrissä, joka ei enää kuulu hyvään keskusteluun, mutta on kyllä merkkinä siitä, että joku alkaa olemaan epätoivoinen eikä ole enää lihaa luiden päälle laitettavaksi. Siitä alkaa loputon suo, jossa ei ole kuin häviäjiä. Halukkaille kuitenkin löytyy hedelmällisempiäkin keskusteluita, missä keskustella asioista tunnetuilla termeillä, joiden merkityksen kaikki yksiselitteisesti ymmärtävät ja kas, kumma kyllä siellä keskustelu on hedelmällisempää ja esimerkkiongelmia saadaan purettua niin, että niiden pyytäjä saa loogista ja ilman ammattilaisen apua totetutettavaa konkreettista apua miten toimia.

PS. Niin, nyt ne suoraviivaiset ohjeet meille kaikille pahkapäille kalloon painetaviksi, kitoos! Tulen kyllä ne itsekin lukemaan.

CaiusLa kirjoitti:

Entäs jos mikään näistä kohdista ei toteudu?

Ongelma on se, että näennäisen hyvältä vaikuttava tulos todellakin vaikuttaa hyvältä. Se, että on saatu vähän muutakin samassa paketissa, paljastuu sitten myöhemmin. On aika itsestäänselvää, että jos ongelmia ei synny, niin tilanne on ongelmaton. Tietenkin.

Olen eri mieltä.

Jotta voisi ajatella olevansa tottelematon, pitäisi pystyä aika monimutkaiseen ajatteluun. Eikös koiran tottelemisen sinunkin mielestäsi pitänyt olla sellaista ilman harkintaa tapahtuvaa? Jännää, että tottelemattomuus kuitenkin syntyy harkinnasta ja pohditusta valinnasta. "Toi tossa käskee, mutta enpäs tottele. En varsinkaan, kun ei se mikään johtaja oo."

[quote ] Miksi tämä on mielestäsi vaarallista?[/quote]

Koska koiran kaikki käyttäytyminen ei luultavastikaan selity pelkästään ja aina johtajuuskysymyksellä. Niinpä patenttiratkaisuna se osuu joissakin tapauksissa harhaan.

[quote ]Voi remmirähjäämistä selittää myös koiran luonneominaisuuksilla, esim. huonot hermot yhdistettynä liialliseen terävyyteen. Johtajuuden vahvistaminen auttaa silti aina asiaa, eikä siinä ole mitään vaarallista tai pelättävää. [/quote]

Johtajuuden vahvistaminen on sisällötön käsite. Se ei kerro vielä mitään siitä, mitä todellisuudessa tehdään. Sisällötöntä käsitettä ei voi kommentoida. Etpä sinäkään voi kumota mitenkään sitä väitettä, että koiranhan voi opettaa olemaan rähjäämättä. Tadaa - ongelma on ratkaistu. Turha kysellä, miten se opettaminen todellisuudessa tapahtui.

Mutta kuka on sanonut, että se olisi aina tae onnistuneesta lopputuloksesta? onnistunut lopputulos on tietysti se, jossa vaikka lapselle murisemiseen reagoidaan ottamalla koiran varoitus vakavasti ja ryhtymällä toimenpiteisiin, joilla koiran ei tarvitse ryhtyä tulevaisuudessa toteuttamaan uhkaansa. Kuka on sanonut, että riittää kun koira lakkaa murisemasta?

Muistaakseni sinä itse kyselit, miksei ne hyvät tulokset riitä. Miksi pitäisi pohtia murisemisen syitä.
Miten tämä nyt siis on? Riittääkö, että päästään eroon käytöksestä, jota ei haluta? Vai pitääkö asiaa pohtia syvemmin ja pyrkiä ymmärtämään, mistä koiran käytös johtuu ja miten käytöksen aiheuttajaan pitäisi puuttua?

Koiralla ei siis ole päättelykykyä? Koira ei voi tuntea helpotusta? Voitko määritellä tarkemmin, missä olen esittänyt koiran toimivan jotenkin pitkäjänteisen suunnitelmallisesti jossain tilanteessa?

Ei, koiralla ei ole kykyä monimutkaisiin päättelyketjuihin ja syiden ja seurausten pohdintaan. Tai näin kaiketi on nykykäsityksen mukaan. Koira yhdistää tapahtumat toisiinsa varsin suoraan. Se ei osaa vaikkapa ajatella, että koska en tullut kutsuttaessa, on omistaja nyt vihainen, kun lopulta tulin luokse. Eikä se osaa suunnitella, että olenpas tässä nyt tottelematon, niin pääsen niskan päälle ja voin jatkossakin perseillä haluamallani tavalla.

[quote ] Ei myöskään toisen syyttely jatkuvasti "olkiukkoilusta". Mutta jos nyt haluat sen tehdä, ole hyvä ja osoita, miten tällä kertaa "olkiukkoilin"?[/quote]

Annoit ymmärtää, että olisin väittänyt johtajuusteorian sulkevan oppimisteorian pois. En ole esittänyt tällaista. Päinvastoin olen tainnut sanoa, että johtajuusteoriakin tarvitsee sen ajatuksen siitä, miten koira etsii omaa etuaan. En ole myöskään ihan varma, mitä tarkoitat tällä oppimisteorialla. Jotakin erityisesti koiran opettamiseen tai eläinten opettamiseen liittyvää teoriaa? Oppimisteoria taitaa olla jokseenkin laaja alue, joka sisältää vaikkapa käsitykset siitä, millaisia muutoksia aivoissa tapahtuu ja miten opittu sinne tallentuu jne.

Koiran salakavaluus tarkoittaa sitä, että se lähestyy ihmistä näennäisen alistuvasti ja nöyrästi, mutta päästyään puruetäisyydelle hyökkää aggressiivisesti ihmisen kimppuun. Mujunen kuvailee asia näin: "Vahvasti puolustusviettistä koiraa haasteellisempi on koira, joka ei lainkaan varoita aikovansa purra: se ei tarvitse uhkaa aggression avainärsykkeeksi. Tällaista koiraa kutsutaan salakavalaksi.... Salakavala koira puree kohdettaan yllättävästi ja usein takaapäin". Voitko kertoa, missä kohtaa olisin kuvaillut aikaisemmin teksteissäni salakavalasti käyttäytyvää koiraa?

Se oli vain yksi esimerkki asiasta, joka ihmisellä vaatii suunnitelmallisuutta, joten se lienee koirassa jotakin toisenlaista. Väitän, että koira ei "salakavalasti" lähesty tarkoituksenaan salata todelliset aikeensa. Vaikka ihmisestä lopulta tilanne siltä voi näyttää. Eiköhän koira vain ole oppinut olemaan näyttämättä aggressiotaan varoittavilla eleillä tms. Tai se kokee uhaksi asiat, joita me emme uhkaaviksi itse määrittelisi ja tajua. Kuinka voisimme tietää, kokeeko koira asian uhkaavaksi vai ei? Miten erotetaan muka asian uhkana kokeva koira koirasta, joka ei koe jotakin uhkaavana, mutta hyökkää silti? Kysytään siltä? Tuossa kuvauksessa on se ongelma, että siinä ihminen on asetettu määrittelemään, mikä on koiran silmissä uhkaavaa ja mikä ei. Millä lihaksilla sen voi toisen (ja toista lajiakin olevan) puolesta tehdä? Muutoinhan juurikin koiran käytöksen ajattelemme paljastavan sen, että se kokee uhkaa. Sitten onkin koiria, jotka eivät koe asiaa uhkaksi, mutta silti niiden käytös on samaa kuin uhkan alla. Hämäävää.

Koska jos koira kokee edulliseksi yksinkertaisesti sen, että sillä on hyvä johtaja. Se kokee, että hyvä johtaja on sille edullinen.

Eli olettamasi koiran tarve olla johdettavana todistaa asian. Kärryt hevosen edessä - tilanne. Näet vain sen, mitä olet päättänyt nähdä. Jos koira tässä ei käyttäytyisikään olettamallasi tavalla, selityksesi olisi, ettei se johtajuus vieläkään ole kohdillaan. Missään tilanteessa ei voitaisi mielestäsi todeta, että johtajuuden vahvistamiseen tähtäävät toimet ovat väärä valinta. Vai voitaisiinko? Milloin? Miten koira silloin käyttäytyisi?

Miten oppimisteoria selittää sen, kun sitä ei opeteltu?

Koira koki luoksetulon tilanteessa itselleen parhaaksi vaihtoehdoksi ja itselleen edulliseksi.

Toinen esimerkki: toinen koirani juoksee riistan perässä, huudan sille seis ja se pysähtyy. Miksi, kun sille olisi ollut edullisinta tilanteessa saada mehevä paisti heti.

Olisko se sittenkään ollut koiran etu? Sinä vain oletat, että se olisi ollut. Mitä ilmeisimmin se ei ollutkaan. Koira osoitti sen käytöksellään. Millä muulla tavalla se olisi sen mielestäsi voinut osoittaa?

Kehuni ei voi olla koiralle mitenkään merkityksellinen, jos ei usko laumateoriaan.

?? Siinä ns. oppimisteoriassahan nimenomaan käytetään koiran kehumista palkkiona. Miksi, jos sillä ei ole koko teorian mukaan koiralle minkään valtakunnan merkitystä?

Kolmas esimerkki: husky ei koskaan vedä meille hihnassa, vieraalle teki sitä heti. Miksi se ei tehnyt sitä meille aluksikaan, kun ei olla opetettu? Miksi sen "opetuksellinen taso" laantuu heti kun joku vieras ulkoiluttaa sitä?

Koska tuo vieras ei a) osaa käyttää sellaisia eleitä, jotka koira ymmärtää b) eikä tuolla vieraalla ole koiraasi mitään suhdetta. Ei tämä ns. oppimisteoriakaan väitä, etteikö kommunikaatiotaidot olisi tärkeitä. Monet ihmisten normaalit eleet tarkoittavat koirille jotain ihan muuta. Koirien kanssa touhutessa - ja vähän ohjeitakin saatuaan - osaa elehtiä koiralle paremmin ymmärrettävällä tavalla ja välttää eleitä, jotka koira tyypillisesti tulkitsee aikomuksiemme vastaisesti. Toisaalta koirien kanssa touhunneen ihmisen tapa lähestyä tuntematontakin koiraa on tyypillisesti hyvin erilainen kuin ihmisen, joka ei ole koirien kanssa ollenkaan tuttu. Tiedän sen myös itsestäni. :)

Eikä väitä. Siis johtajuusteoria ei väitä, että koira elää aina tiukassa hierarkiassa. Lineaarinen hierarkia on todistettu olevan lähinnä vankeudessa elävien ei-sukulaislaumojen juttu (vähän niinkuin nämä meidän kotilaumat), kahdenväliset hierarkiat on todettu erittäin vahvoiksi, ja koiran on tutkittu tunnistavan nämä kahdenväliset suhteet paitsi koira-koira, myös ihminen-koira-välisiksi. Edelleen tästä on keskustelua ja tutkimustuloksia tässä keskusteluketjussa, enkä jaksa tuon enempää toistaa uudelleen ja uudelleen näitä asioita.

Tottakai koiralla on suhde ihmiseen tai vaikkapa siihen paimennettavaan lammaslaumaan. Mutta onko se yksyhteen samanlainen kuin suhde koiralauman muihin jäseniin tai sen koiralauman koirajohtajaan? Tätä olen kuullut epäiltävän.

Ehei, vaan väitän että jos ihmisen auktoriteetti ei ole harjoittelusta huolimatta riittävä koiran luonteelle, ei koira opi ihmiseltä juuri mitään koska sitä ei kiinnosta mitä ihminen yrittää sille opettaa. Jos koirankasvatus onnistuu, pääsääntöisesti johtajuus on silloin suht hyvällä mallilla, vaikka omistaja ei olisi siitä tietoinen, kyllä.

Sanopas, onko tämä auktoriteetti samaa kuin ihmisen muihin ihmisiin saama auktoriteetti? Vai voiko olla ihmisiä, joiden auktoriteetti kyllä riittää mennen tullen ja mainiosti ihmisten johtamiseen, mutta ei koiran?

Eli emme voi tehdä tällaista analogiaa eläinlajin opiskelemisesta ja sen tarkkailusta, miten se oppii parhaiten, koska? Koska sinä et halua? Pitääkö meidän siis keskustella vain niistä aiheista, jotka sinä katsot sopiviksi?

Eikun et voi todeta jotakin, mitä sanoin ihmisten opettamisesta vääräksi, sillä perusteella, ettei se toimi koirilla. En ole koskaan väittänytkään, että kaikki, mitä tiedämme ihmisten opettamisesta pätee myös koirien opettamiseen. Toki voimme puhua ihmisten opettamisesta tai puhua koirien opettamisesta tai vertaillakin näitä keskenään. Mutta et voi kumota ihmisistä sanomaani sillä, että koirilla se ei toimi, jos en ole edes esittänyt, että se koskee myös koiria.

Mun mielestä sä olet halunnut keskustella henkilökohtaisella tasolla ihan alusta asti, yleisen rinnalla.

Henkilökohtaisuus voi olla monenlaista. Selitinkin jo, että olen puhunut sekä yleisellä tasolla koirien kasvattamisesta, että oman kokemukseni esimerkiksi ottaen. Tällainen henkilökohtaisuus on hyvin, hyvin eri asia kuin esittää keskustelukumppanin mielipiteiden osuvuuden riiippuvan hänen henkilöönsä liittyvistä ominaisuuksista. Jonkun väitteen osuvuus tai virheellisyys ei nyt vain millään logiikalla riipu siitä, onko sen esittäjällä kolmen kuukauden vai kolmen vuosikymmenen kokemus asiasta. Ei yhtään enempää kuin se riippuu väitteen esittäjän hiusten väristä. Väite ei ole yhtä kuin esittäjänsä. Tämä ymmärrys syntyi jo keskiajalla ja sieltä on peräisin moisen argumentointitaktiikan latinankielinen nimike. Olisi eri asia, jos olisin perustellut sanomiseni nimenomaan omalla kokemuksellani. Koska kyse kuitenkin on eräästä ihan yleisestä ja tunnetusta ajattelutavasta ja näkemyksestä, lienee selvää, ettei juuri minun kokemukseni määrä sen pätevyyttä määritä.

Jos et pysty noudattamaan jotain koulutustapaa, koska joku sen koulutustavan edustaja ei ole osannut kommunikoida kanssasi riittävän pehmeästi, mitä mä voin siihen sanoa, muuta kuin huomauttaa, että jos suhtautumisesi johonkin yhteen kouluttajan puhetyyliin määrittää sen, ettet halua noudattaa tiettyä koulutustapaa, on ehkä perustelusi hieman heikoilla kantimilla.

Kiva olkiukko jälleen. En ole sanonut, että minun kanssani pitää kommunikkoida pehmeästi. Olen viitannut tässä tieteelliseen tukimustietoon, jonka mukaan pedagogiikassa eivät tietynlaiset toimintatavat ja tietynlainen palaute tuota parhaita tuloksia. Liisa Keltinkangas-Järvinen ei tutkinut minua ja minun kokemuksiani oppilaana olosta. Itse asiassa sinä olet nyt useampaan kertaan esittänyt väitteen, että minä olisin jotenkin erityisen herkkis. Jatkat tämän luonnehdinnan käyttöä, vaikka olen sen pätemättömäksi todennut. Ja usko pois, minulla on sen kumoamiselle erittäin hyvät ja kokemuksiini pohjautuvat perusteet.

Jos jotakin, niin kritisoin sitä, ettei tunnu löytyvän henkilö, artikkelia, kirjoittajaa, joka osaisi selittää tuon johtajuusteorian siten, että ymmärtäsiin sen logiikan. Vikaa voi olla minussa, mutta ei kai sentään kaikki vastuu ole kuulijalla? Voihan olla, että itse teoria on vallan mainio ja looginen, mutta et vain sinäkään osaa sitä kovin hyvin selittää. Ehkä siksi, ettet tunne sitä riittävän syvällisesti?

[qyuote]Miksi ensin puhutaan henkilökohtaisella tasolla, ja siten vedotaan minun huonoon argumentointikykyyni, kun minä puhun henkilökohtaisella tasolla?[/quote]

Jos yrität kumota väitteen tai ajatuksen menemällä henkilökohtaisuuksiin, se on pelkästään huonotapaisuutta, ei hyvää keskustelua. Jos kerron koirastani, se ei tarkoita, että olen antanut vapaat kädet kaikille ryhtyä käyttämään henkilökohtaisuuksiin meneviä piikittelyjä aseena keskustelussa. Eikä edes henkilökohtaisella tasolla keskusteltaessa virheargumentaatio ole kovinkaan pätevää. Ihan muista syistä kuin siitä, että se on henkilökohtaista. Siinä kun mättää logiikka.

No, mua ei haittaa että mulle sanotaan suoraan että olen kouluttanut väärin,

Tuo palaute kohdistuukin toimintaasi, ei persoonaasi, mikä on täysin fine. Et ilmeisesti ymmärtänyt ollenkaan, mistä lopulta kirjoitin.

Kyllä, joskus näin todella on. Esim. mun oman remmirähjän kanssa. Tässä jälleen yksi "näennäisristiriitaisuus", jota on hankala käsittää ilman että käyttää laumanjohtajuuden käsitettä.

Mua kiinnostaiskin se, milloin mielestäsi olisi mahdollista todeta, että laumanjohtajuus ei olekaan se juttu. Teorieoiden pitäisi aina olla falsifioitavissa. Jos kaikissa mahdollisissa tapauksissa päätelmäksi tulee se, että johtajuudesta on nimenomaan kysymys (rähjääminen lakkaa tai rähjääminen jatkuu), ei teorian kumoamiseen johda mikään mahdollinen havainto. Tieteessä tällainen tilanne nähdään pahaksi viaksi teoriassa.

Voin kyllä vakuuttaa, etten ole olleskaan hermostunut tämän keskustelun aikana.

Selvä. Pahaksi onneksi kirjoitustesi tyyli ja tapasi vastata vain saa sinut kuulostamaan hermostuneelta.

Se, mihin tällä "tyrmäyksellä" viittasin, oli se kun mielestäni jossain kommentissa mainitsit, että tämäntyyppinen koulutus ei kyllä ole sinua varten.

Tarkoitin, että tällä hetkellä valitessani koirakouluttajaa, en kokisi juuri tätä suuntausta houkuttelevimmaksi. Mutta - meillähän ei ole ongelmakoiraa, ei dominoivaa koiraa, vähäisen laumavietin omaavaa koiraa, vaan aika pehmeä, miellyttämisenhaluinen paimenkoira.

, pahoittelut jos se nyt osui johonkin arkaan paikkaan tai pidit sitä vähättelynä.

Ei ole arka paikka, mutta onko sinulle arka paikka se, että joku tuntee vetoa hieman toisenlaisiin metodeihin kuin mihin itse olet päätynyt? Niin arka, että koet tällaisen preferenssin ilmaisemisen tyrmäyksenä?

Olen itse vain ollut samassa tilanteessa seitsemän vuotta sitten, joka paikassa toitotettiin positiivista vahvistamista eikä koiraa saisi kieltää ja sitä inhimillistettiin, ihan itse olen joutunut tähän asiaan perehtymään pitkän kaavan kautta ja muuttamaan mielipidettäni, ja toteamaan, ettei johtajuusteoriassa nykymuodossaan ole mitään vahingoittavaa tai vaarallista.

Eikös sulla ole hieman eri tyyppisiä koiria itselläsi? Akita, husky? Enpä ihmettele, jos niiden kouluttaminen on erilaista kuin paimenkoiran. Hämmästyttävää olisi ennemminkin samanlaisuus, vaikka kaiketi pohjimmiltaan samaa hommaa onkin. Mutta varmasti paimenkoira kokee itselleen edullisiksi ja palkitseviksi hyvin eri asiat kuin husky tai akita.

Niin, en ole missään sellaista odottanutkaan.

Silti tunnut suorastaan loukkaantuvan, kun en riemurinnoin tilaa aikaa PeVi-kouluttajalta.

No, tätä sivusin tuolla jo aikaisemmin. Tieteellisistä seikoista keskusteleminen, jua toisaalta omaan kokemuspohjaan nojaaminen, on meillä kahdella mennyt iloisesti sekaisin koko keskustelumme ajan.

Mulla ei ole itselläni mitään sekaannusta asiassa. Tiedän erinomaisen hyvin, milloin puhun itsestäni, milloin yleisemmin. Mielestäni olen sen myös tuonut ilmi ja pyydettäessä tarkentanut, jos ilmaisuni on jäänyt epäselväksi.

Se, että sinulta puuttuu oma kokemus toistaiseksi lähes täysin, ei kai voi olla asia josta pitää ottaa itseensä?

No hyvät hyssykät, eihän se minua häiritsekään. Se häiritsee, että perustelet jonkin sanomani olevan väärin, koska minulla ei ole riittävää kokemusta. Tai että ne tutkimukset, joita mainitsin olevan olemassa, ovat virheellisiä tai vanhentuneita sillä perusteella, että minulla on aika ohut kokemus koirista (vrt. vaikkapa väite, etten tunne tutkimustietoa riittävän laajasti.). Ehkä sinulla on hankaluuksia pukea asiaasi sellaiseen muotoon, ettei syntyisi vaikutelmaa tällaisista epäloogisista perusteluista? Joku toinenkin kirjoittaja kiinnitti huomiota asiaan, joten ihan pelkkää omaa kuvitelmaani se ei liene.

Ja mun mielestä sillä seikalla, että sulla ei ole paljoa kokemusta koiran kasvattamisesta, on aika suuri merkitys keskustelussa, jossa keskustellaan koiran kasvattamisesta.

Sillä ei kuitenkaan voi perustella sitä, että olisin jossakin ajatuksessani väärässä. Sinun pitäisi pureutua sen ajatuksen virheisiin ja osoittaa ne, eikä perustella ajatuksen heikkoutta minun kokemattomuudellani. Taito pukea ajatukset sanoiksi tai kyky loogiseen ajatteluun ei ole koirakokemuksen määrästä riippuvaista.

Sesset ei selvästi vieläkään ole lukenut tätä keskustelua. Sellainen pieni vinkki: nämä kaikki asiat on käyty jo läpi aikaisemmin. Esimerkiksi se linkki mikä sinulta tuli, selailin sitä vähän, ja heti ensimmäisenä tuli jo vastaan tutkimuksia, joista on tässä keskustelussa jo keskusteltu. Jos sinulla ei ole mitään uutta sanottavaa, onkin varmaan parempi ettet enää sano sitten mitään. Edelleenkään en ole törmännyt ensimmäiseenkään tutkimukseen, missä kiistettäisiin johtajuusteoria. Kuten viimeksi edellisessä kommentissani sanoin, esim. lineaarinen hierarkia on kiistetty, kahdenvälistä ei. Ei niissä sinunkaan laittamissasi linkeissä olla näin tehty. Tosiaan en nyt jaksa toistaa uudestaan ja uudestaan samoja asioita

Sesset kirjoitti:


[quote=CaiusLa] jos se vaikka rähjää puolustusviettinsä takia, on minun oltava sille sen silmissä puolustaja, jotta rähjääminen loppuu.

Klassinen esimerkki väärin ymmärretystä puolustusvietistä. Et vissiin ole hirveästi touhunnut PK-puolella oman koirasi kanssa? Suojelun puoli uppo-outo? Siellä kaivetaan, JOS kaivetaan, esille koirasta puhdas puolustusvietti. [/quote]
Klassinen esimerkki väärin ymmärretystä kommentista. En sanonutkaan, että arkiohituksissa ilmenee puhdas puolustusvietti. Ja mistä se puolustusvietti sitten koiralle ilmenee siellä suojelussa, jos sitä koira ei koskaan muutoin ilmennä? Kyllä ne koiraharrastukset pohjautuu ihan koiran luonnollisiin ominaisuuksiin, joita näin ollen esiintyy muutakin kuin suojeluharrastuksessa "esiin kaivettuna". Väität siis että pulustusvietti ei olekaan koiran synnynnäinen ominaisuus, vaan se vaan kaivetaan tyhjästä esille kentällä.

Sesset kirjoitti:

En ole omaa remmirähjääni osoittanut misään tilanteessa puolustavani eleelläkään, mutta sen sijaan olen alkanut osoittamaan sille, ettei sen tarvitse rähjätä koska toiset koirat ovat vaarattomia. Mihin tällä sun logiikalla perustat sen, että meidän vastaehdollistamisen tie on toiminut?

Sun remmirähjähän rähjää edelleen? Eli ei se sitten ole kauhean hyvin toiminut. Vai onko sulla niitä enemmänkin siellä?

Sesset kirjoitti:

Taas törmätään siihen, miksi vietti-sana on niin huono. "Puolustusviettilläkin" on selitelty maailman sivu koiran huonoa käytöstä, joka oikeasti johtuukin pelosta ja/tai omistajan koiralleen tekemästä vääryydestä.

Koira, joka ilmentää puolustusviettiä, käyttäytyy aika erilailla kuin pelokas ja peloteltu koira.

Sesset kirjoitti:

Taas yksi esimerkki väärästä tulkinnasta. Jos koiraa ei kiinnosta, harjoittelu on ollut laadutonta. Ei varmasti ole olemassa koiraa, joka ei oppisi jos a)vahvisteen ajoitus on oikea ja b)vahviste on oikea, esimerkiksi nami tai leikki sellainen, minkä eteen koira on valmis kaikkensa tekemään kun ympäristön ärsykkeet vain ovat sopivalla tasolla (ts koiran ärsykekynnys pidetään matalalla). Jos ärsykekynnys on liian korkea, koira arvottaa tilanteen uudestaan omaksi edukseen (kuten esimerkissä, jossa koirille kotona lässytys johtaa siihen ettei ne kuuntele ulkona). Taas ympyrä sulkeutuu, koska "huonoon johtajuuteen" tarjotaan ratkaisuksi johtajuutta vahvistavia harjoituksia, mutta tällöinhän taas kerran astutaan klassisen/operantin oppimisen maailmaan ja koiralle opetetaan että totteleminen kannattaa, ts joko se saa palkkion tai välttää rangaistuksen.

Älä sekoita operanttia (ja klassista) oppimista positiiviseen vahvistamiseen. Positiivinen vahvistaminen sisältyy operantiin oppimiseen, niin myös rankaisut. Positiivisessa vahvistamisessa pyritään kontrolloimaan ympäristöä ("kunhan vain ympäristön ärsykkeet ovat oikealla tasolla"), johtajuudessa koiraa: "Ihan sama vaikka ohittava koira menisi läheltä ja räyhäisi, toteltava on silti. Miljuunannen kerran, oppimisteoria on aina toki läsnä, myös johtajuuteen perustuvassa koulutuksessa.

Sesset kirjoitti:

Ilmeisestikään se ei ole ylipäätään edes kovin käyttökelpoinen kuin harvoille ja valituille, koska kuten CauisLa itsekin toteaa kertoessaan miten koira karkottamalla saatiin pysymään lähempänä (koiraa pelottelemalla, cool), ettei menetelmää saa käyttää ilman ammattilaista ja sama varoitus toistuu kaikissa dominanssiin perustuvissa koulutusvideoissa, jotka olen nähnyt ja siinä ainoassa ei-videolinkissä, jonka netistä löysin. Miksei niillä sivuilla (kts vaikka alla olevan linkin linkkilistan sivustoja) tai videoilla, joilla käytetään ns humaaneja menetelmiä, varoitella moisesta? Onko nyt niin, ettei "johtajuuteen perustuvaa menetelmää" voi ylipäätään käyttää ilman ammattilaisen ohjausta? Ts meistä ei enää kukaan voi opettaa tai kouluttaa koiransa ilman ammattilaista, koska menetelmiin sisältyy niin suuria riskejä? Voi juma, ja tollaseen pitäisi vielä uskoa?!

Tämä keskusteluketju koskee ongelmakoirien koulutusta. Olen keskittynyt puhumaan ketjun aihepiiristä. Jos haluaisin keskustella vaikkapa siitä, miten johtajuus ilmenee treenikentällä, menisin muuhun ketjuun juttelemaan siitä. Ongemakoiria ei mielestäni tule kouluttaa ilman ammattilaista. Ja kyllä mua sapettaa sellainen ohjeistus, mitä tulee positiivisen koulutuskunnan ihmisiltä, missä ei ole mitään varoitusta. Suuni loksahti auki, kun lapselle murisevalle koiralle käskettiin antaa huoletta namia, "sillä koira murisee aina vain epävarmuudesta", ja tämä ohje tuli vieläpä ammattikouluttajalta, joka on suorittanut sen kuuluisan eläintenkouluttajan tutkinnon! Mun mielestä tämä on erittäin vaarallista, ja tällaisten kouluttajien tulisi suhtautua erilailla vastuuseen aggressiivisen koiran palkkaamisesta! Se, että tällaisia varoituksia ei ole, kertoo ainoastaan kouluttajien vastuuttomuudesta.

Sesset kirjoitti:

Ihmettelen sitä kantaa, että arkitottelevaisuuden opettaminen olisi eri asia kuin koultuskentällä treenaaminen.....eli oppiminen on oppimista on oppimista

Eli et ole ukenut edes niitä vastauksia, joita olen kohdentanut suoraan sinulle? Edelleen se viretila on huomattavan erilainen arjessa ja kentällä, ole hyvä ja lue mit sinulle on asiasta vastattu. Ja oppiminen on oppimista ja totteleminen on tottelemista.

Sesset kirjoitti:

Mun mielestä treenikentällä on paaaaljon helpompi treenata kuin kotona, mutta täältä luetun perusteella kotitanhuvilla on niin pal haasteellisempaa.

Hah, tässä näkee juuri miten loogisesti näitä asioita pohdit. Sun mielestä treenikentällä on helpompaa mutta muiden mielestä treenikentän ulkopuolella on vaikeampaa? Jos heitetään kolikkoa, voidaanko sopia että jos tulee kruuna, minä voitan ja jos klaava, sinä häviät?

Sesset kirjoitti:

Täällä on muutama istunut näppistensä takana isoihin saappaisiin kun uskaltavat rohkeasti olla eri mieltä kuin suden osa tiedemaailmasta (tulee väkisin mieleen ilmastoskeptikot) ja jopa ne, jotka ovat tutkineet susia tai koiria vuosikymmeniä. Kuten jo mainitsin, itse David Mech, joka on ollut, ja on edelleen, susitutkimuksen uranuurtajia, on myöntänyt ettei alkuaikojen tutkimusten tulokset ole päteviä monestakaan syystä. Monasti on näiden tutkijoiden suulla todettu, ettei koirista opita susia tutkimalla vaan tutkimalla...koiria.... Miksi maailmassa kukaan enää jaksaa kuluttaa aikaansa jankuttamalla mutkusudet....jasusilaumassa...Ja nimeomaan vapaita koiria, ei niitä, jorka on (kasvatettu/asuneet ikänsä) vankeudessa ja jotka asetettu ankaraan kilpailutilanteeseen mihin koirat eivät normaalisti edes joudu! Jokainen meistä tietää ilman mitään tutkimustakin, että kilpailutilanteessa koira ainakin yrittää pitää puolensa, mutta ei tällä ole mitään tekemistä oppimisen kanssa!.

No, kuten jo mainitsin niin suuri osa tiedemaailmasta ei todellakaan ole sitä mieltä, että johtajuusteoria olisi jotenkin väärä. David Mech on käsitelty jo sivukaupalla sitten, samoin tämä seikka siitä miten resursseja jaetaan koiralaumoissa ihmisten parissa, tai elävätkö kotikoirat vankeudessa vai täysin vapaasti. Ja nimenomaan -vaikka susi ja koira pystyvät jopa lisääntymään keskenään, eli ovat tieteellisesti samaa lajia- olen mm. minä viimeiseksi linkannut tutkimuksen, jossa nimenomaan tutkittiin, miten sudet ja koirat eroavat. Ja huomattiin koirien olevan vieläkin jyrkempiä hierarkiassaan kuin susien, ja aggressiivisempia. Edelleenkin, se että esim. Mech täydentää tutkimustaa uudemmalla tiedolla, ei kumoa mitenkään johtajuusteoriaa, vaan hioo sitä entistä paremmaksi. Onhan oppimistutkimuskin kehittynyt, en silti lähtisi väittämään sen perusteella, että koko teoria on ihan väärä. Eikä sillä olekaan tekemistä oppimisen, vaan tottelemisen kanssa.

Sesset kirjoitti:

Niitä, joita kiinnostaa miksi johtajuusteoria EI ole OPPIMISteoria

Onko joku sinulle sanonut, että johtajuustoria olisi oppimisteoria?

Sesset kirjoitti:

PS. Niin, nyt ne suoraviivaiset ohjeet meille kaikille pahkapäille kalloon painetaviksi, kitoos! Tulen kyllä ne itsekin lukemaan.

Yritin jo kysellä, että mitäs nämä ohjeet olivatkaan, sanoit tuolla vain että ne ohjeet. Aika turha vaatia jotain kovaäänisesti, kun ei osaa edes artikuloida, mitä haluaa. Ainakin Ykskoiranen ymmärsi, että kaipasit määritelmää, ja se on annettu. Sanoin, että voin antaa suoraviivaiset koulutusohjeet, mikäli niitä kaipaat, heti kun annat ohjeet, joiden mukaan ei käytetä missään vaiheessa johtajuusteoriaa, vaan koira tekee kaiken tasa-arvoisena kanssasi.