Koirat.com

Täällä onkin jo tullut tärkeimmät pointit (ja son kyllä totta Rebeliltä, että vain tässä keskustelussa voidaan saada aikaan kahina rauhoittavista signaaleista..) Haluaisin CaiusLalta kuitenkin muutaman tarkentavan selityksen:

CaiusLa kirjoitti:

Ollaan eläinlääkärissä, ja koira pelkää eläinlääkäriä. Jos omistaja alkaa siinä kohtaa tekemään rauhoittavia eleitä, eikö koira silloin tulkitse että omistaja yrittää rauhoitella itseään tai sitä eläinlääkäriä, eli tilanteessa on tällöin jotain uhkaavaa?

Ajatteletko itse, että koira kykenee tällaiseen ajatuskuvioon? Tässä kohtaa kannattaa kääntyä linkittämällesi sivustolle, jossa asia selitetään: "Nykytiedon mukaan koira ei myöskään pysty asettumaan mielessään toisen asemaan kuten ihminen, eli siltä puuttuu mielen teoria – kyky mieltää, että toinen ajattelee eri tavalla kuin itse." . Ajatteletko kuitenkin itse eri tavoin, vaikka itse linkkasit kyseisen sivuston?

Kuvaamassasi tilanteessa koiralla tulisi olla kyky asettua toisen asemaan, jolloin se ymmärtäisi, että ihminen ajattelee eri tavoin kuin se itse. Tällaista ominaisuutta sillä tosissaan ei ole. Kuten täällä jo selitettiinkin, kyseisessä tilanteessa rauhoittavat signaalit kertovat koiralle ainoastaan sen, ettei tilanteessa ole mitään ihmeellistä.

CaiusLa kirjoitti:

Mihin perustatte tämän ajatuksenne siitä, että koira toimii/päättelee näin? Onko tätä testattu/tutkittu? Ei kyseessä ole mielestäni mitenkään monimutkainen ajatuskuvio.

Asiaa on testattu ja tutkittu todella paljon (kuten esimerkiksi linkkaamastasi sivustosta käy ilmi) täälläkin ketjussa asiaan on viitattu todella useaan kertaan. Tässä kohtaa olisi hyvä huomioida, että se mikä itsestäsi tuntuu yksinkertaiselta ajatuskuviolta, ei todellakaan ole sitä koiralle. Johtajuusajattelu ei vaan valitettavasti ota tätä seikkaa huomioon.

CaiusLa kirjoitti:

Sitä tarina ei kerro, mitä rotikasta tuli. Ei se kerro myöskään sitä, mitä Podeesta tuli. Se esitetään videon loppupuolella ikäänkuin "myöhemmin" tottuneena vieraisiin koiriin, mutta eihän se kerro mitään varsinaisen ongelman ratkeamisesta. Ainakin samat härpäkkeet sillä edelleen on päällä.

Olet aikaisemminkin esittänyt sen väitteen, että omasta mielestäsi vastaehdollistamisessa ruokitaan koiran murinaa. Kehottaisin siis todella perehtymään asiaan paljon paremmin, jolloin Dr Sophia Yininkin videolla käytetty tekniikka avautuu uudesta näkökulmasta. Kerroit myös oman koirasi pullistelusta vieraita ihmisiä kohtaan, joten jo sen vuoksi olisi todella tärkeää, että perehdyt kyseisiin tekniikoihin paremmin. Mikäli pyrit ainoastaan katkaisemaan koirasi käytöksen, tämä ei muuta taustalla olevaa syytä/ tunnereaktiota mihinkään.

Tuplat pois

Venpula kirjoitti:

Ajatteletko kuitenkin itse eri tavoin, vaikka itse linkkasit kyseisen sivuston?

Edelleenkään en. Vaan että eikö nimenomaan toisen tekeminä rauhoittavat eleet signaloi, että se toinen on ahdistunut ja yrittää rauhoitella itseään? Ensin sanotte, että rauhoittavat eleet tarkoittavat että koira on ahdistunut ja yrittää rauhoittua, mutta kuitenkaan koira ei osaisi tulkita tätä toisessa, vaan toisen tekemänä ne tarkoittaisivat jotain muuta, eli että se toinen onkin rauhallinen ja siksi tekee rauhoittavia elkeitä? Miksi se merkitys muuttuisi koiralle, jos se kerran ei osaa ajatella että toinen olisi erilainen kuin se itse?

Venpula kirjoitti:

Kuvaamassasi tilanteessa koiralla tulisi olla kyky asettua toisen asemaan, jolloin se ymmärtäisi, että ihminen ajattelee eri tavoin kuin se itse. Tällaista ominaisuutta sillä tosissaan ei ole. Kuten täällä jo selitettiinkin, kyseisessä tilanteessa rauhoittavat signaalit kertovat koiralle ainoastaan sen, ettei tilanteessa ole mitään ihmeellistä.

Eli miksi koiran tekemänä eleet signaloisivat että se on ahdistunut ja yrittää rauhoitella, ja toisen tekemänä ne tarkoittaisivatkin vain, että kaikki on hyvin?

Venpula kirjoitti:

Asiaa on testattu ja tutkittu todella paljon (kuten esimerkiksi linkkaamastasi sivustosta käy ilmi) täälläkin ketjussa asiaan on viitattu todella useaan kertaan.

Kysyin jotain tutkimusta, en sitä onko sitä tutkittu paljon. Voitko viitata johonkin tutkimukseen? Haluaisin siis tutustua tällaiseen tutkimukseen, siksi kysyn.

Venpula kirjoitti:

Tässä kohtaa olisi hyvä huomioida, että se mikä itsestäsi tuntuu yksinkertaiselta ajatuskuviolta, ei todellakaan ole sitä koiralle. Johtajuusajattelu ei vaan valitettavasti ota tätä seikkaa huomioon.

Ei tällä ole mitään tekemistä johtajuuden kanssa. Minun mielestäni teidän ajatuskuvionne on paljon monimutkaisempi, jossa eleet tarkoittaisivat toisen tekeminä eri asiaa kuin koiran itsensä tekeminä.

Venpula kirjoitti:

Olet aikaisemminkin esittänyt sen väitteen, että omasta mielestäsi vastaehdollistamisessa ruokitaan koiran murinaa. Kehottaisin siis todella perehtymään asiaan paljon paremmin, jolloin Dr Sophia Yininkin videolla käytetty tekniikka avautuu uudesta näkökulmasta. Kerroit myös oman koirasi pullistelusta vieraita ihmisiä kohtaan, joten jo sen vuoksi olisi todella tärkeää, että perehdyt kyseisiin tekniikoihin paremmin. Mikäli pyrit ainoastaan katkaisemaan koirasi käytöksen, tämä ei muuta taustalla olevaa syytä/ tunnereaktiota mihinkään.

No siinä on toinen asia, mihin en ole saanut mitään kunnollista perustelua. Totesitte samoin kuin ajattelinkin, että välillä voi ruokkia murinaa ja välillä vaihtaa sitä tunnetilaa siellä taustalla, mutta varmuuteen ei voi mennä siitä etteikö ruokkisi aggresiota. Minun mielestäni se on niin huippuvaarallista, että en tosiaan aio testata aggressiivisen käyttäytymisen kanssa mitään namittamista. Tässä kohtaa viittaan taas siihen, kun koira murisi lapselle ja namikouluttajan vastaus oli että toki voi tilanteessa namittaa. Minä en ikipäivänä lähtisi kokeilemaan!
Oma koirani on tosiaan joskus pullistellut vieraille ihmisille, mutta koira on täysin hallinnassani ja lopettaa kun käsken, ei siinä ole mitään ongelmallista. Enkä tietenkään ole silloin muuttanut sen sisimmäistä tunnetilaa miksikään, kun se sisimmäinen tunne on puolustusvietti, mitä ei varsinaisesti voi vähentää, ainoastaan puuttua siihen miten koira ilmentää ja hallitsee käytöstään.

Lisäys: näistä asioista varmaan tulee täällä keskustelua sen vuoksi, etteivät kaikki hyväksy ristiriitaisia selityksiä joita namittajat viljelevät, vaan pyrkivät ymmärtämään logiikkaa sen takana. Eikö tämä juuri kerro perehtyneisyydestä eikä sokeasta uskosta siihen mitä kouluttaja sanoo? Ja onpa tosi väärin kysyä, että miten te näette tämän asian, miten sen selitätte itsellenne. Jos on vaikea vastata, ehkä voi miettiä onko itsekään tullut pohdittua asiaa vai tuleeko ottaneeksi kaikki asiat tuosta noin vain kritiikittä vastaan, kun ne vain tulevat kouluttajalta joka käyttää nameja ja sanoo että johtajuus on pahasta.

CaiusLa kirjoitti:

Ei, vaan koulutuksen lähtötilanne, se miksi koulutetaan, on se uhkaava tilanne.

No ei kai silloin rauhoittavien signaalien käyttäminen olekaan mikään ongelma. Se vain tuo informaatiota siitä, että kappas, koira näköjään kokee uhkaa tahi stressiä tilanteessa. Kyse kai aiemmin oli siitä, että koira elehti tähän tapaan silloin, kun sen omistaja touhusi sen kanssa nuita normaaleja arkitouhuja, niiden kaiketi ei pitäisi olla koiralle uhkaavia tai stressaavia ihannetilanteessa.

Olen lukenut sen jo pääosin. Tarkoittaako tämä kommentti sitä, ettet tiedä vastausta näihin kysymyksiini? Tässä vielä kertauksen vuoksi: Lisäksi haluaisin edelleen tietää, millä menetelmillä on päädytty näihin johtopäätöksiin? Aikaisemmin on kritisoitu sitä, ettei ihmisen tulisi matkia koiran eleitä, miksi kuitenkin tässä asiassa olettekin eri mieltä?

Mikset lukenut kokonaan? Kyse on siis kirjasesta, jossa on 87 sivua. Kirjassa Rugaas myös kuvaa, miten hän on päätynyt päätelmiinsä. Siksi kysyin, oletko lukenut kirjan. Kun juuri sen jän siinä kirjassaan kertoo, miten on päätynyt päätelmiinsä. Hänellä oli kyllä jo tietoa koirien cutoff-signaaleista, mutta niiden merkityksellisyys ei ollut vielä häne tiedossaan. Eikä ennen kaikkea hän tiennut, että ne on sekä mahdollista opettaa koiralle uudestaan ja että ihmisenkin on niitä mahdollista käyttää. Kirjassaan hän kuvaa projektiaan niiden parissa. Jos koiramme tuntee tarvetta käyttää meitä kohtaan rauhoittavia signaaleja, olemme itse käyttäneet koiraa kohtaan uhkaavia signaaleja. Miksi haluaisimme tehdä näin? Kooran rauhoittavat signaalit kertovat meille, että näin kuitenkin on tapahtunut. Itse signaalien käyttö on siis hyvä asia, mutta kyse on siitä, onko oma käytöksemme tarkoituksenmukaista, jos koira tuntee tarvetta rauhoitella meitä. Se kaiketi on pläkkiselvää, miksi meillä joskus todellakin on hyvä syy rauhoitella koiraamme. (Ainakin luulisin sen olevan.)

CaiusLa kirjoitti:

Edelleenkään en. Vaan että eikö nimenomaan toisen tekeminä rauhoittavat eleet signaloi, että se toinen on ahdistunut ja yrittää rauhoitella itseään?

Tämä ajatus on nimenomaan ajatus siitä, mitä se toinen mahtaa ajatella. Siis jotain, mitä koira ei osaa. Me ihmiset osataan ja siksi me voidaan tulkita koiran rauhoittavat signaalit merkiksi sen stressitilasta. Koira ei tähän ajatuskuvioon pysty ja siksi ihmisen tekemistä rahoittavista signaaleista se ymmärtää ainoastaan sen suoran viestin, että "peace man". Se ei voi pohtia syytä sille, miksi toinen tällaisen viestin antaa (koska kokee stressiä). Se on ihmismäinen päätelmä ja sellaisena vain ihmiselle mahdollinen.

Tehdäänpä tämä simppeliksi itseni kaltaisille sivistymättömille, tyhmille ja ymmärtämättömille ihmisille. Unohdetaan menneet ja tulleet koiran elämässä, koska niistä me ei välttämättä saada luotettavaa vastausta mistään vaan leikitään yksinkertaisesti vain todennäköisyyksillä ja seurauksilla.

Meillä on kaksi ihmisille aggressiivista koiraa, jotka purevat ihmisiä, ei väliä miksi. Viittaan kahteen kiisteltyyn videoklippiin, joita olisi pitänyt selitellä suuntaan jos toiseenkin, niin kaikki tietävät mistä puhutaan.

Meillä on kaksi tapaa lähteä muokkaamaan koiraa:

Tapa 1: väkivaltainen (rotikkavideo), jossa koira heti kun puree tai yrittää purra ihmistä, saa turpaansa ja siksi lopulta lopettaa puremisen.
Tapa 2: kutsutaan tätä vaikkapa namittamiseksi (Yinin video), jossa tarkoituksena on muuttaa koiran käsitystä ihmisestä mukavaksi (ts ei-uhkaavaksi) ja sitä kautta lopettaa pureminen.

Kun me nyt kaikki varmasti tiedetään, että molemmilla tavoilla tulee ja ei tule tuloksia riippumatta siitä käytettiinkö niitä väärin tai oikein niin pohditaanpa näitä.

Jos toivottua käytöstä EI saavutettu kummallakaan tavalla:
Kumpi tapa oli koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle miellyttävämpi?

Jos toivottu lopputulos saavutettiin molemmilla tavoilla, eli koira ei enää purrut ihmisiä:
Kumpi tapa oli koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle?

Kysymys: Jos toivottu lopputulos saavutettiin myös namittamalla, miksi edes käyttää väkivaltaista vaihtoehtoa?

Ja ei, tämä ei ollut vastaus kenellekkään yhtään mihinkään. Ihan vaan pohdittavaksi.

CaiusLa kirjoitti:

Ei, vaan koulutuksen lähtötilanne, se miksi koulutetaan, on se uhkaava tilanne.

Ykskoiranen kirjoitti:

No ei kai silloin rauhoittavien signaalien käyttäminen olekaan mikään ongelma. Se vain tuo informaatiota siitä, että kappas, koira näköjään kokee uhkaa tahi stressiä tilanteessa. Kyse kai aiemmin oli siitä, että koira elehti tähän tapaan silloin, kun sen omistaja touhusi sen kanssa nuita normaaleja arkitouhuja, niiden kaiketi ei pitäisi olla koiralle uhkaavia tai stressaavia ihannetilanteessa.

No niin, eli videon rotikka ja se toinen samaisen kouluttaja: ei olekaan mikään ongelma, että koira näyttää rauhoittavia eleitä videolla, koska lähtötilanne oli se varsinainen uhkaava tilanne. Juuri tätä tarkoitin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mikset lukenut kokonaan?

Siitä oli saatavilla vain otteita enkä jaksa nähdä vaivaa, kun minulla on täällä ihmisiä jotka tuntevat kirjan erinomaisesti ja joiden luulin sisäistäneen kirjan annin ja osaavan minulle selittää sen herättämät kysymykset. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole. Halusin kuulla teidän tulkintojanne tästä asiasta ja lisäksi tutustua niihin tutkimusmenetelmiin, jolla kirjoittaja on päätynyt näihin tulkitsemiinsa asioihin. Kuten aikaisemminkin olen täällä kertonut, olen kiinnostunut ennen kaikkea tutkimuksista, en eri tulkinnoista joita niistä voi vetää. Toki jos kirjoittaja on itse toteuttanut nämä tutkimukset ja selittää ne kirjassaan, voin harkita uudelleen.

Sesset kirjoitti:


Kun me nyt kaikki varmasti tiedetään, että molemmilla tavoilla tulee ja ei tule tuloksia riippumatta siitä käytettiinkö niitä väärin tai oikein niin pohditaanpa näitä.

Jos toivottua käytöstä EI saavutettu kummallakaan tavalla:
Kumpi tapa oli koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle miellyttävämpi?

Koska Yinin tapaus ei ollut yhtä vakava, kuten sanoit jo aikaisemmin, eikä muutenkaan samankaltainen sillä koira ei hyökännyt ihmistä kohti: sanoisin että yhtä vakavissa tapauksissa Pupierin menetelmä, sillä tulokset saadaan todella nopeasti ja koiran stressitaso laskee vauhdilla. Yinin menetelmällä aikaa kuluisi enemmän ja koira ehtisi kärsimään olostaan paljon pidempään. Omistajalle ehdottomasti Pupierin menetelmä.

Sesset kirjoitti:

Jos toivottu lopputulos saavutettiin molemmilla tavoilla, eli koira ei enää purrut ihmisiä:
Kumpi tapa oli koiralle humaanimpi? Entäpä omistajalle?

Sama vastaus.

Sesset kirjoitti:

Kysymys: Jos toivottu lopputulos saavutettiin myös namittamalla, miksi edes käyttää väkivaltaista vaihtoehtoa?

"Väkivaltainen vaihtoehto"?! On helppo nykiä koiraa kuonopannalla ja vedonestovaljailla sivuun kun se ei hyökkää ihmistä kohden nykiessä. Olisi tosi kiva nähdä niitä videoita missä nämä namittajat käsittelevät väkivaltaisia koiria. Ai niin, mutta sellaista materiaalia ei ole saatavilla, koska lapset. Mutta jos oletetaan, että sama lopputulos olisi saavutettavilla namittamalla, puoltaisin...hmm enpä tiedä. Toki mieluummin namittamista mutta sitten aloin ajattelemaan että mitä koira siitä oppisi suhteessa ihmiseen... vaikea sanoa kun tällaisia vakavia tapauksia ei teillä tosiaan ole esitellä, joten aika hypoteettinen ajatus.

Eli kysymys: jos väkivaltainen koira hyökkää kouluttajan kimppuun, mitä tekee namikouluttaja? Eikö hän pyri suojaamaan itseään ollenkaan vaan antaa koiran purra vapaasti?

CaiusLa kirjoitti:

Miksi se merkitys muuttuisi koiralle, jos se kerran ei osaa ajatella että toinen olisi erilainen kuin se itse?

CaiusLa kirjoitti:

Eli miksi koiran tekemänä eleet signaloisivat että se on ahdistunut ja yrittää rauhoitella, ja toisen tekemänä ne tarkoittaisivatkin vain, että kaikki on hyvin?

Se, että koiralta puuttuu mielenteoria, ei tarkoita sitä etteikö se erottaisi lajeja toisistaan. Koira ei pidä ihmistä toisena koirana, vaan se ymmärtää ihmisen olevan toinen laji. Ihminen saattaa käyttää usein tahtomattaankin joitain samankaltaisia eleitä, mitä koirat käyttäisivät toisilleen (vierasta koiraa ei kannata tuijottaa suoraan silmiin, haukottelu voi rauhoittaa koiraa jne.), mutta hienovaraisimpiin eleisiin tarvittaisiin neljä jalkaa, häntä ja koiramainen olemus (joista koira voisi päätellä, että toinen on koira). Näitä ominaisuuksia ihmisellä ei kuitenkaan ole. Anteeksi saivartelu, mutta on todella tärkeää erottaa ajattelu ja lajien erotuskyky toisistaan.

CaiusLa kirjoitti:

Totesitte samoin kuin ajattelinkin, että välillä voi ruokkia murinaa ja välillä vaihtaa sitä tunnetilaa siellä taustalla, mutta varmuuteen ei voi mennä siitä etteikö ruokkisi aggresiota. Minun mielestäni se on niin huippuvaarallista, että en tosiaan aio testata aggressiivisen käyttäytymisen kanssa mitään namittamista.

Tällöin ei todellakaan kannata sitä kokeillakaan, vaan valita opittu avuttomuus suosiolla. Koiran kannalta vaihtoehto ei ole yhtä hyvä, mutta sille ei harmi kyllä voi mitään.

CaiusLa kirjoitti:

Oma koirani on tosiaan joskus pullistellut vieraille ihmisille, mutta koira on täysin hallinnassani ja lopettaa kun käsken, ei siinä ole mitään ongelmallista. Enkä tietenkään ole silloin muuttanut sen sisimmäistä tunnetilaa miksikään, kun se sisimmäinen tunne on puolustusvietti, mitä ei varsinaisesti voi vähentää, ainoastaan puuttua siihen miten koira ilmentää ja hallitsee käytöstään.

Mietin aluksi, että otanko tuota edes esimerkiksi, koska voipi mennä herkästi liian henkilökohtaiselle linjalle. On hienoa, jos koira on hallinnassasi ja se on täysin sinun oma asiasi. On kuitenkin todella tärkeää erottaa puolustusvietti ja koiran tunnepohjaiset reaktiot eri koulutusmuotoihin toisistaan (vrt. rotikkavideo vs. Yinin video).

CaiusLa kirjoitti:

Jos on vaikea vastata, ehkä voi miettiä onko itsekään tullut pohdittua asiaa vai tuleeko ottaneeksi kaikki asiat tuosta noin vain kritiikittä vastaan, kun ne vain tulevat kouluttajalta joka käyttää nameja ja sanoo että johtajuus on pahasta.

Tämä on taas ainoastaan oma päätelmäsi, ei sen enempää.

Sen verran noihin tutkimuksiin, että olen sen verran niitä linkitellyt ja olet ne joka kerta sivuuttanut, etten ala edes etsimään niitä. Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen on yksi, mistä kannattaa aloittaa, sekin täällä on jo nostettu esiin useamman kerran.

Venpula kirjoitti:


Se, että koiralta puuttuu mielenteoria, ei tarkoita sitä etteikö se erottaisi lajeja toisistaan. Koira ei pidä ihmistä toisena koirana, vaan se ymmärtää ihmisen olevan toinen laji. Ihminen saattaa käyttää usein tahtomattaankin joitain samankaltaisia eleitä, mitä koirat käyttäisivät toisilleen (vierasta koiraa ei kannata tuijottaa suoraan silmiin, haukottelu voi rauhoittaa koiraa jne.), mutta hienovaraisimpiin eleisiin tarvittaisiin neljä jalkaa, häntä ja koiramainen olemus (joista koira voisi päätellä, että toinen on koira). Näitä ominaisuuksia ihmisellä ei kuitenkaan ole. Anteeksi saivartelu, mutta on todella tärkeää erottaa ajattelu ja lajien erotuskyky toisistaan.

Niin eli haukottelu koiralla voi tarkoittaa koiralle joko "en aio hyökätä" tai "olen ahdistunut ja yritän rauhoitella itseäni" mutta ihmiseltä koiralle vain toista, koska koira osaa erottaa kyseessä olevan ihminen? Miksi koira erottaa ihmisellä vain toisen merkityksistä mutta ei toista? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Venpula kirjoitti:

On kuitenkin todella tärkeää erottaa puolustusvietti ja koiran tunnepohjaiset reaktiot eri koulutusmuotoihin toisistaan (vrt. rotikkavideo vs. Yinin video).

Kuten totean edellä, näitä ei voi mitenkään verrata, sillä koira ei hyökkää molemmissa kouluttajaa kohtaan. Enkä muutenkaan oikein nyt ymmärrä mitä tässä yrität sanoa liittyen minun koiraani.

Venpula kirjoitti:

Tuire Kaimion Koirien käyttäytyminen on yksi, mistä kannattaa aloittaa, sekin täällä on jo nostettu esiin useamman kerran.

Ei se kyllä ole mikään tutkimus. Tuire Kaimio on se ensimmäinen, mihin aina ensin tutustutaan. Aika nopeasti sitten havannoidaan, ettei se riitä kovin pitkälle. Olen todistanut tätä nyt ainakin viiden eri ihmisen kohdalla, mukaan luettuna itseni.

CaiusLa kirjoitti:

Eli kysymys: jos väkivaltainen koira hyökkää kouluttajan kimppuun, mitä tekee namikouluttaja? Eikö hän pyri suojaamaan itseään ollenkaan vaan antaa koiran purra vapaasti?

Kyllä se yrittää ensiksi työntää nakkia naamaan. Eiku........

Venpula kirjoitti:


Kyllä se yrittää ensiksi työntää nakkia naamaan. Eiku........

Eli ei voida keskustella asiallisesti? Yritän siis kysyä, että eikö namittaja toimi täsmälleen samoin jos koira hyökkää purrakseen ja suojele itseään? Eihän se ole osa sitä koulutusta, vaan itsepuolustusta. Kyllä minä toimisin samoin, jos joku koira hyökkäisi vakavissaan päälle. Joskus on joutunut myös potkaisemaan hyökkäävää irtokoiraa. Ei se minun koulutustavoistani kerro yhtään mitään.

CaiusLa kirjoitti:


No niin, eli videon rotikka ja se toinen samaisen kouluttaja: ei olekaan mikään ongelma, että koira näyttää rauhoittavia eleitä videolla, koska lähtötilanne oli se varsinainen uhkaava tilanne. Juuri tätä tarkoitin.

En ole nähnyt tuota rotikkavideota. Joitain videoita, joita linkattiin katsoin, joitakin en saanut toimimaan. Tätä nimenomaista en mielestäni onnistunut näkemäään. Joten en ota kantaa videoon, vaan vain siihen, mitä sinä kirjoitit.

] Siitä oli saatavilla vain otteita enkä jaksa nähdä vaivaa,

Aha. Mä vaivaannuin varmaan kauheesti siitä, kun tilasin kirjasen itselleni netistä, hain sen postista ja lukaisin yhdeltä istumalta.

Kuten aikaisemminkin olen täällä kertonut, olen kiinnostunut ennen kaikkea tutkimuksista,

No jaa. Kiinnostuksesi syvyys ei siis riitä sen 87 sivuin pikku lehdykän lukemiseen. Ei herätä suurta luottamusta siihen, että jakaisit oikeasti kahlata jonkun tieteellisesti pätevästi tehdyn tutkimuksen läpi perehtyen niin tutkimusasetelmaan, aineistoon, tuloksiin kuin päätelmiinkin.

Rugaasin kirjassa kerrotaan, mitä ne rauhoittavat signaalit ovat ja miten koira niitä käyttää. Jos olisit tutustunut tähän todella ja ymmärtänyt asian, et olisi kysynyt sitä, mitä kysyit. Ymmärräthän, ettei tässä mikään tutkimus ole tarpeen asian loogisuuden suhteen. Riittää, että ymmärrät, mitä oletetaan. Jo sen pohjalta voit arvioida rauhoittavien signaalien väitettyä viestiä ihmiseltä koiralle. Logiikan toimivuuden nääs voi arvioida jopa ilman tietoa siitä, pitääkö jokin oletus paikkansa vai ei. Tiesithän, että logiikan edistäjinä aikoinaan kunnostautuivat skolastikot? Eikä logiikan edistämiseksi tarvinnut todistaa jumalan olemassaoloa, vaikka siitä ja Raamatustahan nuo väittelivät. Kuten siitäkin, kuinka monta enkeliä mahtuu nuppineulan päähän. Sinun kysymyksesi koski esitetyn ajattelutavan logiikkaa. Sen arvioimiseksi tutkimuksen tuottama tieto siitä, että koirat todellakin todellisuudessa käyttävät rauhoittavia signaaleja ei ole ollenkaan tapeen. Ajattelutapa voi olla sisäisesti täysin looginen riippumatta siitä, vastaako se todellisuutta.

Ykskoiranen, keskustelu rauhoittavista eleistä liittyi siihen rotikkavideoon.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tiesithän, että logiikan edistäjinä aikoinaan kunnostautuivat skolastikot. Eikä sen edistämiseksi tarvinnut todistaa jumalan olemassaoloa.

CaiusLa kirjoitti:

Niin eli haukottelu koiralla voi tarkoittaa koiralle joko "en aio hyökätä" tai "olen ahdistunut ja yritän rauhoitella itseäni" mutta ihmiseltä koiralle vain toista, koska koira osaa erottaa kyseessä olevan ihminen? Miksi koira erottaa ihmisellä vain toisen merkityksistä mutta ei toista? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Etkö sä pysty erottamaan, miten toinen noista esittämistäsi on suora viesti ja toinen on sisäisen tunnetilan tarkastelua? Väittäisin muuten, että jo se on uskaliasta, että olettaa koiran ajattelevan tuntevansa ahdistusta. Ennemminkin sanoisin, että se on ahdistunut, mutta ei tiedosta sitä eli se ei osaisi muodostaa edes itseään koskevaa ajatusta "olen ahdistunut". (Meidän ihmistenkin on usein tavattoman vaikeaa ymmärtää, mitä oikein tunnemme. Usein tarvitsemme siihen avuksi näitä käsitteitä ja sanoja, joiden avulla hahmotamme muuttuvia tunnetilojamme.) Puhumattakaan, että se osaisi yhdistää oman ahdistuksen tunteensa aiheuttamat käyttäytymistavat toisen lajin edustajan käyttäytymistapoihin ja siitä päätellä, että tuosta toisesta varmaankin tuntuu samalta kuin minusta tuntuu silloin, kun tuolla tavoin elehdin.

Koira erottaa rauhoittavien signaalien merkityksistä vain sen " en aio hyökätä". Se ei lisää tähän mitään päätelmiä sen viestittäjän mahdollisista tunnetiloista tai käyttäytymisen takana olevista syistä.

PS. Mä myös luulin, että pitää ottaa jotenkin tosissaan se esitetty jako, että kasvattaminen on eri asia kuin kouluttaminen. Ilmeisesti siinä rotikkavideossa kuitenkaan ei opeteltu agilityä tai tokoa, vaan opetettiin aggressiivista koiraa olemaan hyökkäämättä. Eikö tämä olekaan sitä kasvatusta?

Ykskoiranen kirjoitti:

Etkö sä pysty erottamaan, miten toinen noista esittämistäsi on suora viesti ja toinen on sisäisen tunnetilan tarkastelua?

Puhuin vain siitä, mitä nämä eleet viestivät koiralle.

Ykskoiranen kirjoitti:

Väittäisin muuten, että jo se on uskaliasta, että olettaa koiran ajattelevan tuntevansa ahdistusta. Ennemminkin sanoisin, että se on ahdistunut, mutta ei tiedosta sitä eli se ei osaisi muodostaa edes itseään koskevaa ajatusta "olen ahdistunut". ...

Nämä ajatuksien muodostamiset ovat ihan omia tulkintojasi, eivät minun.

Ykskoiranen kirjoitti:

Koira erottaa rauhoittavien signaalien merkityksistä vain sen " en aio hyökätä"..

Ahaa. Nyt se onkin tämä. No mitä auttaa eläinlääkärissä signaloida koiralle: En aio hyökätä, jos koira vain pelkää eläinlääkäriä?

CaiusLa kirjoitti:

Puhuin vain siitä, mitä nämä eleet viestivät koiralle.

Niin. Se viesti koiralle on "peace man". Ei mitään muuta. Koiran ei tavitse viestiä itselleen mitään omista mielentiloistaan.

] Nämä ajatuksien muodostamiset ovat ihan omia tulkintojasi, eivät minun.

Kyllä sinä ihan itse kirjoitit, että viesti on "olen ahdistunut". Tämä on arvio omasta tunnetilasta. Sitten olisi vielä edistyneempää ajattelua osata toisen eleistä päätellä, että hänelläpä taitaa olla samanlainen ahdistuneisuuden tunnetila, kun elehtii kuten minä ahdistuneena elehdin.

Ihan vastaavaahan saa nähdä lasten kanssa. Ne on umpiväsyneitä ja siksi aivan ylikierroksilla. Mutta ei ne tajua olevansa väsyneitä, vaan vanhemmat tajuaa sen lasten käyttäytymisestä. Eivätkä vanhemmat usko lapsiaan, vaikka ne kiljuu suoraa huutoa, etteivät halua nukkumaan. Silti ne saattaa nukahtaa käsiin. Mutta ne ei todellakaan ajattele, että "kappas kun olenkin aivan tolkuttoman väsynyt. Taidanpa tästä siirtyä unten maille, niin helpottaa." Eikä varsinkaan: Kylläpäs toi äiti on kiukkuinen. Ihan kuin minä itse ollessani väsynyt. Pitääpä yrittää olla siivosti, niin se jaksaa paremmin."

] Ahaa. Nyt se onkin tämä. No mitä auttaa eläinlääkärissä signaloida koiralle: En aio hyökätä, jos koira vain pelkää eläinlääkäriä?

En viitsi tosiaan joka kerta kirjoittaa koko litaniaa, joka kattaisi koko rauhoittavien signaalien viestisisällön. Lainasin kyllä sulle sen listan niistä merkityksistä, jos muistat. Koirien elekieli ei - kuten nyt kielet yleensäkään eivät - käänny sana sanalta tai lause lauseelta siten, että vaikkapa jonkin eleen koko merkityssisältö olisi yhdellä lauseella kattavasti ja täydellisesti ilmaistavissa. Eläinlääkärissä omistaja (ja se eläinlääkäri) voivat rauhoittavilla signaaleilla kertoa koiralle, että tilanne on turvallinen, mitään pahaa ei kukaan aio tehdä jne. "Peace man" on aika hyvä likiarvo, mutta ei missään nimessä kaikenkattava käännös.

Okei. Edelleenkään en näe siinä mitään pahaa, että aggressiivinen koira koulutustuokion lopussa sanoo kouluttajalle: "Peace, man". Sehän on paljon parempi kuin se aikaisempi: "Tapan sinut", eikö?

CaiusLa kirjoitti:

..sanoisin että yhtä vakavissa tapauksissa Pupierin menetelmä, sillä tulokset saadaan todella nopeasti ja koiran stressitaso laskee vauhdilla. Yinin menetelmällä aikaa kuluisi enemmän ja koira ehtisi kärsimään olostaan paljon pidempään. Omistajalle ehdottomasti Pupierin menetelmä.

Tarkoitat kai että Pupierin menetelmällä saadaan koiran stressitaso mahdollisimman korkeaksi mahdollisimman nopeasti: ihminen ei reagoi koiran varoituksiin (eleet, katse, murina) ja lähestyy niin kauan kunnes koiran on pakko hyökätä. (mahdollisimman korkea stressitaso)

Yinin menetelmän hitaudesta en tiedä koska on mahdotonta osoittaa kumpi on nopeampi tapa. Siihen vaadittaisi kaksi saman koiran kloonia. Mutta Yinin menetelmässä ei nosteta koiran stressitasoa noin korkeaksi koska se ei ole vaadittua. Opitussa avuttomuudessa se on tosiaan välttämättömyys jotta koira "sulkeutuisi" ja lopettaisi reagoinnin.

Mitä omaan koirasi aggressiiviseen käyttäytymiseen tulee; positiivisessa vahvistamisessa on se idea että koiraa palkitaan ennenkuin se ehtii käymään liian aggressiiviseksi. Silloinhan et palkitse sen aggressiota. Olet niin kaukana kohteesta kuin ikinä pystyt ilman että koira reagoi kohteeseen muutenkuin ehkä saattaa huomata kohteen, ja namitat. Tällöin korjataan koiran mielleyhtymä kohteen kanssa, kun sen huomaaminen antaa ihanan loistavan herkullisen namin. Näin voidaan pikkuhiljaa pienentää etäisyyttä jolloin lopulta voidaan seisoa vierekkäin eikä koira suhtaudu kohteeseen vihaisesti.

Jos sen sijaan et ikinä voi koiran kanssa olla edes näköyhteydessä kohteeseen ilman että koira murisee, voidaan turvallisesti olettaa että kasvatus ei ole mennyt ihan nappiin eikä koira välttämättä ole enään pelastuskelpoinen. Tähän toiseen vaihtoehtoon tarvitaan niin paljon että on myös turvallista olettaa ettei se ole vahingossa tapahtunut.

Tämä nimenomaan sen takia että koirat ovat sovinnollisuutta rakastavia eläimiä. Luonnossa jos tappelee jokaisen kohteen kanssa "ihan muuten vaan" ei kyllä lajina selviydy hirveän monta vuotta. Koira taas on osoittanut tuhansien vuosien aikana mahdollisimman pientä aggressiivisuutta ihmistä kohtaan jotta voisi elää meidän kanssa yhdessä. Näin ollen on turvallista olettaa ettei koira jolla ei ole mitään syytä vihata ihmisiä, ei ikinä käyttäytyisi aggressiivisesti ihmisiä kohtaan. (Ja syihin voidaan siis lukea tuhansia eri syitä, siitä syystä en niitä tässä luettele.) Jos siis koira on aggressiivinen jotakuta kohtaan, siihen on syy. Ja jos käy niinkuin videoiden malinois ja rottweiler, jolloin viha on noin syvää niin todennäköisesti kasvatus on mennyt ihan päin h********, tai joku on ihan tarkoituksella hakannut koiraa.

CaiusLa kirjoitti:

On helppo nykiä koiraa kuonopannalla ja vedonestovaljailla sivuun kun se ei hyökkää ihmistä kohden nykiessä. Olisi tosi kiva nähdä niitä videoita missä nämä namittajat käsittelevät väkivaltaisia koiria. Ai niin, mutta sellaista materiaalia ei ole saatavilla..

Edellinen tekstikappale^, saattaa olla että ilman koiran "sulkeumista" (opittu avuttomuus) tälläinen saattaa olla mahdotonta. Jos koiralla on noin syvät traumat silloin parasta olisi antaa koiran elää joko ilman stressinaiheuttajia, tai jopa humaanisti lopettaa koira. Anteeksi ihmisiin vertaus, mutta tiesitkö että myös ihmisille voi käydä niin traumaattisia tapahtumia että niiden täysin käsittely ja ongelmaton ratkominen ei välttämättä ikinä onnistu. Tällöin ihmisen on vain opeteltava elämään niiden (ja ehkä myös psyykelääkkeiden) kanssa. Tai toinen mahdollisuus on että ihminen sulkeutuu jolloin se joutuu elämään koko elämänsä pakkopaidassa, tai ihminen luo toisia persoonallisuuksia paetakseen totuutta, joka on muuten koirille mahdotonta koska niiden aivot eivät ole yhtä monimutkaiset kuin meidän.

CaiusLa kirjoitti:

Eli kysymys: jos väkivaltainen koira hyökkää kouluttajan kimppuun, mitä tekee namikouluttaja? Eikö hän pyri suojaamaan itseään ollenkaan vaan antaa koiran purra vapaasti?

Kuonopantaa toki vältetään viimeiseen asti, koska ei ole järkeä yrittää kouluttaa jo reagoivaa koiraa (stressitaso). Tällöin yritetään pitää ärsykkeet hallittavina, jolloin koiran ei tarvitse reagoida. Ja tosiaan hyppää taas ylempään kappaleeseen:

Kolme kirjoitti:

..koira jolla ei ole mitään syytä vihata ihmisiä, ei ikinä käyttäytyisi aggressiivisesti ihmisiä kohtaan.

CaiusLa kirjoitti:

Mutta jos oletetaan, että sama lopputulos olisi saavutettavilla namittamalla, puoltaisin...hmm enpä tiedä. Toki mieluummin namittamista..

Loistavaa!