Koirat.com

CaiusLa kirjoitti:

Okei. Edelleenkään en näe siinä mitään pahaa, että aggressiivinen koira koulutustuokion lopussa sanoo kouluttajalle: "Peace, man". Sehän on paljon parempi kuin se aikaisempi: "Tapan sinut", eikö?

Kuten sanoin, en pysty ottamaan kantaa videoon, jota en ole nähnyt. Joku video, jonka sain näkyviin oli aika ikävää katsottavaa. Koiraa ahdistettiin ja pakotettiin ja lopulta se tosiaan luovutti. Niitä rauhoittavia eleitä se kylläkin tarjosi heti alusta lähtien, mutta kouluttaja ei niistä välittänyt, vaan jatkoi vain ahdistamista. Eli, kun koira heti kättelyssä sanoi "peace man", niin kouluttaja sanoi vielä vain "tapan sinut, tapan sinut". Vieläpä selitti, että koira on pelkuri, joka ei uskalla hyökätä kuin takaapaäin. Hoitokeino oli sitten pelotella vielä lisää...

Kouluttaja vai kasvattaja? Oliko näillä jokin ero vai ei? Mä tosiaan ensin luulin sun puhuvan jostain ns. temppujen kouluttamisesta, kun eiks niiden käytöstapojen esiin saamisen pitänyt olla kasvattamista?

Tämäkin kiteytys ehkä hieman selventää rauhoittavia signaaleja. Nimittäin signaalilla tarkoitetaan seuraavaa:
"Eläimet viestivät toisilleen signaalein, joilla tarkoitetaan ärsykettä, joka aiheuttaa reaktion samaa lajia olevassa yksilössä. " (Wikipedia)

Signaali siis aiheuttaa ttietyn reaktion. Niinpä on ihan sama, mitä se koira ajattelee, ihmisen tai koiran tunnetilaksi, koska signaali on kooralle ärsyke, joka taasen tuottaa tietyn reaktion. Rauhoittavien signaalien tuottama raktio on - rauhoittuminen.

Puhuin jossain kohtaa leimaantumisesta, voi olla että toisessa ketjussa. Miksi on niin tärkeää lemmikkikoiran leimaantua sekä ihmiseen että koiraan?
Miten koira joka ei näkisi laisinkaan toisia koiria syntymänsä jälkeen, suhtautuu toisiin koiriin?
Enta sama koira ihmisiin?
Tietääkö koira todella mitä se on ja mitä vastapuoli ei ainakaan ole?

Oli miten oli, koira poimii vastapuolesta kaiken sen infon mitä voi ymmärtää, oli laji mikä hyvänsä. Eläimet joihin koira on leimaantunut, voi mielestäni muodostaa lauman leimaantuneihin yhdessä eläviiin eläimiin(mukanluettuna ihmisiin) nähden.

Minulle aivan sama tietääkö se minun olevan eri lajia vai ei, jos se joka tapauksessa poimii koirankieleen liittyvät signaalit eleistäni. Jos koira pakosta joutuu olemaan kanssani, on perin mukavaa jos voimme ymmärtää toisiamme elehtimällä, niin hyvässä kuin pahassa. Eli koira poimii myös ne rauhoittavat signaalit. No aasin silta siis kommunikointiin, miksi täällä on niin monella antipatiat koiran puhumiseen, jos kerta nimenomaan rauhoittavat signaalit ovat koiran puhetta. Minusta on mukavaa osata muutakin puhetta kuin sellaiset eleet, jotka viittaavat huolestuneisuuteen. Lisäksi mielestäni näin ei edes aina ole. Täysin innoissaan olevan koiran viestinnästä voimme poimia myös rauhoittavia eleitä, esimerkiksi kun toive ei heti juuri toteudukaan. Eli koiralla on "paha mieli", kun se ei saa haluamaansa, jolloin stressitaso nousee. Kun koira kiihtyy, sen sydän pumppaa enemmän verta, olen jopa kuullut tutkimuksesta jossa mitattiin sykettä vieraan ihmisen lähestyessä neutraalisti, tämä tulkittiin peloksi, vaikka koiran elekieli kertoi muuta. Tällöin sen tutkimuksen valossa koiran kanssa ei voi laisinkaan kävellä suoraa tietä pitkin ketään kohti... Itse vältän tietyissä tilanteissa tietynlaisia rauhoittavia signaaleja, jotka niin ihmisten kuin koirienkin kesken joissain tilanteissa kertovat epätietoisuudesta, hämmentyneisyydestä ja ai kauhiaa, alemmuudesta. Joissain tilanteissa itsevarmasti ja rauhallisesti suoritettuna, voi toimia jopa provona. ;)

Hauska video nuoren beaglen kohdatessa jäniksen joka ei hetkeen aikonutkaan lähteä poispäin: https://www.facebook.com/video.php?v=447357555348591&set=vb.173331262751223&type=2&theater

Kolme kirjoitti:

Mutta Yinin menetelmässä ei nosteta koiran stressitasoa noin korkeaksi koska se ei ole vaadittua.

Te yritätte esittää asian jotenkin niin, että Pupier nosti koiran stressitason korkealle, vaikka sehän oli jo ihan tapissa vaikka kouluttaja on sivuttain kohden koiraa ja lähestyy sitä erittäin nätisti! Yinin koira oli tosiaan ihan erilainen, ei se stressannut sitä ihmistä ollenkaan.

Kolme kirjoitti:

Mitä omaan koirasi aggressiiviseen käyttäytymiseen tulee; positiivisessa vahvistamisessa on se idea että koiraa palkitaan ennenkuin se ehtii käymään liian aggressiiviseksi. Silloinhan et palkitse sen aggressiota.

Ja vastaehdollistamisessa taas, että koira palkitaan huolimatta siitä mitä se tekee. Ja puhuttiin vastaehdollistamisesta. Tämnä asia on tosiaan jo käsitelty aikaisemmin, joten jospa ei taas palattaisi tähän.

Kolme kirjoitti:

Jos sen sijaan et ikinä voi koiran kanssa olla edes näköyhteydessä kohteeseen ilman että koira murisee, voidaan turvallisesti olettaa että kasvatus ei ole mennyt ihan nappiin eikä koira välttämättä ole enään pelastuskelpoinen.

Tämä taas ei mitenkään enää liity minun koiraani.

Kolme kirjoitti:

Ja jos käy niinkuin videoiden malinois ja rottweiler, jolloin viha on noin syvää niin todennäköisesti kasvatus on mennyt ihan päin h********, tai joku on ihan tarkoituksella hakannut koiraa.

Tottakai kasvatus on mennyt päin helvettiä.

Kolme kirjoitti:

Jos koiralla on noin syvät traumat silloin parasta olisi antaa koiran elää joko ilman stressinaiheuttajia, tai jopa humaanisti lopettaa koira.

Edelleen, on hyvä että jotkut osaavat käsitellä myös vaikeampia tapauksia ja tehdä niistä myös yhteiskuntakelpoisia. <3 Jälleen kerran, jos namittajat eivät edes aio yrittää, ovat kai tulokset erinomaisia. Koira piikille vaan, jos omistaja on epäonnistunut kasvattamisessa. En pidä sitä kovin taidokkaana koiran kouluttamisena. Tässä juuri paljastuu näiden menetelmien hyvin rajalliset mahdollisuudet.

Toki jotkut ovat niin vaikeita, että parempi viedä piikille, enhän sitä kiellä. Mutta ikinä ei näy namikouluttajien työskentelyä näiden kanssa, se on aina vain jokin urbaani legenda. Tulee kyllä sellainen olo, että heti kun on hiukan vaikeampaa, namikouluttajilta loppuvat pelimerkit.

Kolme kirjoitti:

Kuonopantaa toki vältetään viimeiseen asti, koska ei ole järkeä yrittää kouluttaa jo reagoivaa koiraa (stressitaso). Tällöin yritetään pitää ärsykkeet hallittavina, jolloin koiran ei tarvitse reagoida.

Olihan siinä Yinin videollakin koiralla kuonopanta? Ja muitakin härpäkkeitä? Enkä ole koskaan nähnyt yhdenkään johtajuuteen perustavan omistajan tai ihmisen käyttävän kuonopantaa.

Kolme kirjoitti:

Loistavaa!

Niin, valitettavasti vain se ei toimi. Mutta hypoteettisesti, jos se toimisi niin voisin käyttää.

Ykskoiranen tiivisti todella hyvin rauhoittavien signaalien merkityksen ja Kolme sen sijaan tiivisti erinomaisesti opittuun avuttomuuteen liittyvät ongelmat ja vastaehdollistumisen merkityksen.

CaiusLa kirjoitti:

Ei se kyllä ole mikään tutkimus. Tuire Kaimio on se ensimmäinen, mihin aina ensin tutustutaan. Aika nopeasti sitten havannoidaan, ettei se riitä kovin pitkälle. Olen todistanut tätä nyt ainakin viiden eri ihmisen kohdalla, mukaan luettuna itseni.

Kyseiseen kirjaan on koottu lukemattomia eri tutkimuksia, jolloin se on mielestäni lukijaystävällisempi kuin yksittäiset tutkimukset. Oletko jo lukenut sen Bradshawn Koiruus-Tiede auttaa ymmärtämään koiraasi- kirjan? Ja voitko selventää, mitä tarkoitat tuolla, ettei se riitä kovin pitkälle? Mitkä ovat sellaisia tilanteita, joita kyseinen kirja ei selvennä koirien käyttäytymiseen liittyen?

CaiusLa kirjoitti:

Yritän siis kysyä, että eikö namittaja toimi täsmälleen samoin jos koira hyökkää purrakseen ja suojele itseään? Eihän se ole osa sitä koulutusta, vaan itsepuolustusta. Kyllä minä toimisin samoin, jos joku koira hyökkäisi vakavissaan päälle. Joskus on joutunut myös potkaisemaan hyökkäävää irtokoiraa. Ei se minun koulutustavoistani kerro yhtään mitään.

Totta kai toimii, pahoittelut kun oma viesti oli tosiaan hieman rimanalitus. Itseä vaan ihmetyttää todella, ettei tässäkään keskustelun vaiheessa ole osattu tehdä eroa koulutuksen ja yllättävien tilanteiden (vrt. hyökkäävä irtokoira) välillä.

Ja on kieltämättä hieman haastava lähtökohta rakentavalle keskustelulle, kun edes CaiusLan itsensä käyttämät tutkimukset eivät tue hänen omia näkemyksiään. Olisikin näin ollen hyvä, että yrittäisit unohtaa hetkeksi johtajuusajattelumaisen "ihminen on koiralle koira"- ajattelun ja lähtisit täysin puhtaalta pöydältä tutkimaan koirien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta (korostan vielä ihmisten ja koirien välisessä suhteessa, yliopistolta saa varmasti myös apua tieteellisten artikkeleiden oikeanlaiseen tulkintaan). Tämän jälkeen olisi huomattavasti paljon hedelmällisempää keskustella näistä asioista, kun kaikki osapuolet tietävät käsitteiden (kuten dominanssi, opittu avuttomuus, rauhoittavat signaalit) oikean merkityksen.

Ykskoiranen kirjoitti:

Vieläpä selitti, että koira on pelkuri, joka ei uskalla hyökätä kuin takaapaäin. Hoitokeino oli sitten pelotella vielä lisää...

En mä tiedä mistä videosta sä tässä puhut. Mutta jos et tosiaan ole edes nähnyt videota mistä puhutaan, annetaan sitten sen asian olla sinun osaltasi.

Ykskoiranen kirjoitti:

Kouluttaja vai kasvattaja? Oliko näillä jokin ero vai ei? Mä tosiaan ensin luulin sun puhuvan jostain ns. temppujen kouluttamisesta, kun eiks niiden käytöstapojen esiin saamisen pitänyt olla kasvattamista?

Mitä?

CaiusLa kirjoitti:

Mitä?

Niin. Muistelen ainakin Pampulaisen olleen tarkkana, että kouluttaessa kyllä namit ovat paikallaan, mutta kasvattamisessa ei palkkaamalla pelata. Koska luulin, että tämä on yleisemminkin johtajuusteorian mukainen jako, olin ensin ihan ulalla siitä, mikä se uhka koulutustilanteessa mahtoi olla. Mutta sitten kaiketi olikin kyse aggressiivisen koiran opettamisesta ns. tavoille. Sen luulisi olevan enemmän sitä kasvattamista kuin kouluttamista.

pampulainen kirjoitti:

Puhuin jossain kohtaa leimaantumisesta, voi olla että toisessa ketjussa. Miksi on niin tärkeää lemmikkikoiran leimaantua sekä ihmiseen että koiraan?

Onks tää sitä samaa, mitä sosiaalistumiseksikin kutsutaan? Vai onks tää sitä leimautumista, joka voi tapahtuæ vaikkapa ankanpoikasille, että lähtevät kulkemaan jonkun muun kuin emonsa perään, jos se muu sattuu niiden silmiin just otollisella hetkellä?

Venpula kirjoitti:


Kyseiseen kirjaan on koottu lukemattomia eri tutkimuksia, jolloin se on mielestäni lukijaystävällisempi kuin yksittäiset tutkimukset.

Äh, yritin katsoa mutta ollaan näemmä annettu meidän Kaimio hyödyttömänä pois.

Venpula kirjoitti:

Ja voitko selventää, mitä tarkoitat tuolla, ettei se riitä kovin pitkälle? Mitkä ovat sellaisia tilanteita, joita kyseinen kirja ei selvennä koirien käyttäytymiseen liittyen?

Sitä, että yleensä aina aloittelevat koiranomistajat hankiivat Kaimion ja hehkuttavat sitä. Sitten tullaan jossain vaiheessa sanomaan, että "musta tuntuu että tämä ei oikein toimi" tai "jotenkin tälle koiralle se ei mene ikinä niin kuin kirjassa sanotaan" jne. Esimerkkejä on vaikka kuinka, mutta mä aina huvittuneesti seuraan tätä prosessia vierestä, enkä siihen mitenkään puutu sillä jokaisen on itse se prosessi käytävä läpi. Sitten alkaa se varsinainen koulutus, kun ihminen on päässyt eteenpäin näistä alkeisasioista.

Venpula kirjoitti:

Itseä vaan ihmetyttää todella, ettei tässäkään keskustelun vaiheessa ole osattu tehdä eroa koulutuksen ja yllättävien tilanteiden (vrt. hyökkäävä irtokoira) välillä.

Joo, samaa mieltä, hyvä pointti.

Venpula kirjoitti:

Ja on kieltämättä hieman haastava lähtökohta rakentavalle keskustelulle, kun edes CaiusLan itsensä käyttämät tutkimukset eivät tue hänen omia näkemyksiään....

Tää loppu on nyt taas tätä ihme parjaamista, jossa kuvittelet että tutkimukset todistavat asioita joita ne eivät todista. Vähän kuin siinä yhdessä tutkimuksessa, jossa oli tutkittu ainoastaan aggresiivisena ilmentyvää dominanssia, ja sinä kuvittelit sen pätevän ihan kaikkeen dominanssiin. Tämäntyyppinen keskustelu on ihan hyödytöntä ja tiedät sen itsekin.

Ykskoiranen kirjoitti:

Niin. Muistelen ainakin Pampulaisen olleen tarkkana, että kouluttaessa kyllä namit ovat paikallaan, mutta kasvattamisessa ei palkkaamalla pelata. Koska luulin, että tämä on yleisemminkin johtajuusteorian mukainen jako, olin ensin ihan ulalla siitä, mikä se uhka koulutustilanteessa mahtoi olla. Mutta sitten kaiketi olikin kyse aggressiivisen koiran opettamisesta ns. tavoille. Sen luulisi olevan enemmän sitä kasvattamista kuin kouluttamista.

No kyllä koirakouluttajia silti kutsutaan kouluttajiksi eikä kasvattajiksi. Kasvattaja on eri asia. Puhun itse yleensä omistajasta ja sitten kouluttajasta, ja edelleen en ole tässä ketjussa juuri täsmentänyt että tarkoitan sillä nimenomaan ongelmakoirakouluttajia, sillä ei olla puhuttu tavan harrastuskouluttajista ollenkaan.

CaiusLa kirjoitti:

] No kyllä koirakouluttajia silti kutsutaan kouluttajiksi eikä kasvattajiksi. Kasvattaja on eri asia. Puhun itse yleensä omistajasta ja sitten kouluttajasta, ja edelleen en ole tässä ketjussa juuri täsmentänyt että tarkoitan sillä nimenomaan ongelmakoirakouluttajia, sillä ei olla puhuttu tavan harrastuskouluttajista ollenkaan.

Lähinnä tässä viittaan siihen paljon aiempaan viestiin, jossa puhuit kouluttamisesta ja koulutustapahtumasta.

Tämä:"Jos siis koira esimerkiksi koulutustilanteessa esittää näitä rauhoittavia eleitä, eikö silloin voi olla kyse myös ensimmäisestä? Eli että koulutustilanne alkaa vaikuttaa, ja koira alkaa rauhoitella itseään, jolloin se kuvastaisi sitä, että uhkaavasta tilanteesta..."

Tämän perusteella siis luulin, että kyse on kouluttamisesta. Kun en älynnyt, että kyse oli siitä rotikkavideon tilanteesta, jota en ollut nähnyt.

Ykskoiranen kirjoitti:

Lähinnä tässä viittaan siihen paljon aiempaan viestiin, jossa puhuit kouluttamisesta ja koulutustapahtumasta.

Niin? Viittaa vain. Kouluttaja ei kasvata, ei ongelmakoirakouluttajakaan. Omistaja kasvattaa koiraa.

CaiusLa kirjoitti:

Edelleen, on hyvä että jotkut osaavat käsitellä myös vaikeampia tapauksia ja tehdä niistä myös yhteiskuntakelpoisia. <3

Tämä on mielestäni melko hälyttävää, jos todella olet sitä mieltä, että ihmisiä raadellut koira on saatu yhteiskuntakelpoiseksi tukahduttamalla käytös kuonopannan/kuristuspannan yhdistelmällä. Kun ei ole sen parempaa tietoa taustalla olevista neurologisista tekijöistä, pelkkään silmiin havaittavaan käyttäytymisen muutokseen luottaminen on hyvin riskialtista. Tosin kuten jo aiemmin kirjoitin, Cesar Millanin ihannoima machokulttuuri ja "laitan ruotuun minkä tahansa koiran"- tyyppinen ajattelutapa on vain ihmisten halua nopeisiin silmin havaittaviin tuloksiin taustatekijöistä riippumatta, tulosten pysyvyydestä puhumattakaan.

CaiusLa kirjoitti:

Mutta ikinä ei näy namikouluttajien työskentelyä näiden kanssa, se on aina vain jokin urbaani legenda. Tulee kyllä sellainen olo, että heti kun on hiukan vaikeampaa, namikouluttajilta loppuvat pelimerkit.

Tässä tullaan siihen ongelmaan, että johtajuusajattelijat haluavat nopeita tuloksia, kun taas nykyaikaisiin käsityksiin nojaavat kouluttajat pysyviä tuloksia. Vastaehdollistaminen vie aikaa, eikä missään nimessä aiheuta ihmisessä samanlaisia kiksejä esimerkiksi televisioinnin suhteen kuin tukahduttamalla käytös nopeasti (vrt. Cesar Millanin metodit "tehokkaista tuloksista") Aggressiiviseen käytökseen on aina jokin painava syy, jolloin aggressiivisen koiran kouluttaminen nykyaikaisilla menetelmillä ei varmasti ole yhtä "tehokkaan" näköistä johtajuusmetodeihin uskovalle ihmiselle (koska tuloksia ei synny kahdessa minuutissa).

CaiusLa kirjoitti:

Niin? Viittaa vain. Kouluttaja ei kasvata, ei ongelmakoirakouluttajakaan. Omistaja kasvattaa koiraa.

Juu. No mä en tiennyt, että kyse oli koirankouluttajasta tehdystä videosta, kun et sitä maininnut, vaan puhuit vain koulutustilanteesta. Olihan tässä videoita kaikenlaisia jo siinä vaiheessa esitelty. Mm. se kävelyretkivideo jne. Luulin, että puheena oli tosiaan omistajan vaikutus omaan koiraansa, joka koulutustilanteessa sitten käyttää rauhoittavia signaaleita. Ja niiden pohdinnasta.

Ihan yhtä lailla ne tulokset ovat silminnähtävissä, oli koira sitten koulutettu namein tai muilla tavoin. "Neurologiset tekijät"...

Venpula kirjoitti:

Tässä tullaan siihen ongelmaan, että johtajuusajattelijat haluavat nopeita tuloksia, kun taas nykyaikaisiin käsityksiin nojaavat kouluttajat pysyviä tuloksia.

Siis taas! Tämä alkaa jo mennä naurettavaksi. Lakkaa sanomasta meille, mitä me ajattelemme. Tai oikeastaan, minulle, sillä jokainen on kyllä ihan kykenevä ajattelemaan itse. Minä haluan vain ja ainoastaan pysyviä tuloksia, millään muulla ei ole merkitystä. Ja kun tutkailet sitä mitä olen kertonut taipaleestani oman hankalan koirani kanssa, voit todella todeta että se on ainoa asia millä on merkitystä, ei näyttävyydellä tai nopeudella.

CaiusLa kirjoitti:

Sitä, että yleensä aina aloittelevat koiranomistajat hankiivat Kaimion ja hehkuttavat sitä. Sitten tullaan jossain vaiheessa sanomaan, että "musta tuntuu että tämä ei oikein toimi" tai "jotenkin tälle koiralle se ei mene ikinä niin kuin kirjassa sanotaan" jne.

Tässä nyt tullaan todella vahvasti meidän ajatusmaailmojen eroavaisuuksiin. Kaimion kirja perustuu todennettuun tietoon koirien käyttäytymisestä ja oppimisesta, johtajuusajattelu taas ihmisten keksimästä ajattelumallista. Aloittelevat koiranomistajat eivät varmasti osaakaan valmistautua kaikkiin eteen tuleviin ongelmiin ja johtajuusajattelumainen "laumalla tulee olla johtaja ja koiran tulee totella ihmistä, no matter what"- tyyppinen ajattelu on paljon kutkuttavampi vaihtoehto, kuin pohtia syyt niiden taustalla ja opetella uudet toimintatavat. Usein jossain vaiheessa kuitenkin omistaja saattaa jopa perehtyä tarkemmin koirien käyttäytymiseen ja omien kokemusten kautta ymmärtää, mitä toivotun käytöksen vahvistaminen todellisuudessa tarkoittaa.

CaiusLa kirjoitti:

Tämäntyyppinen keskustelu on ihan hyödytöntä ja tiedät sen itsekin.

Mielestäni ei todellakaan ole hyödytöntä, sillä jos olisin perehtynyt tutkimuksiin sinun omaksumalla logiikalla, toivoisin todella, että joku korjaisi vääränlaiset toimintamallini. Olet myös sanonut, että olet valmis korjaamaan käsityksiäsi, mutta kun sinulle on esitetty todennettuja faktoja jotka kiistävät esittämäsi väitteet, haluat edelleen jatkaa virheellisten tulkintojen tekemistä (viimeisimpänä tuo koirien tietoisuudesta linkitetty teksti).

CaiusLa kirjoitti:

"Neurologiset tekijät"...

Kyllä tällaiset kommentit oikeasti kertovat vaan omasta tietotasostasi, eivät mistään muusta. Sen verran kuitenkin kaivelen, että niitäkö ei mielestäsi ole edes olemassa tai ainakaan ne eivät ole merkityksellisiä koulutuksen kannalta?

Mutta noh, nyt tämä taas menee tämmöiseksi, joten ehkä parempi lopettaa :D

Kirjoittelen nyt vähän lisää omasta matkastani johtajuusajattelusta positiiviseen vahvistamiseen, koska tykkään puhua itsestäni. En oikeasti, haluan vain vähän laittaa ajatuksia ilmoille ja ehkä jopa lisätä keskusteluun tulta. Tykkään kovasti tällaisista keskusteluista joissa saa, ja on pakko, heittää vähän lähteitä kehiin eikä voi jaaritella ihan oman pään mukaan: KYLLÄ MUN MIELESTÄ ON PAKKO KÄYTTÄÄ PANTAA KOSKA KAIKILLA MUN KOIRILLA ON OLLUT SELLANEN.

Eli siis pantoihin ihan täysin liittymättä, tässä vähän minun tarinaa:

Eli siis ensimmäisiä koiria minulla oli itäsiperianlaika. Joka oli rekisteröimätön, elänyt koko elämänsä kerrostalossa, ostettu koska se oli söpö ja halpa, täysin kouluttamaton ja vähän alle vuoden ikäinen. Sehän kuuluu siis FCI 5 -ryhmään, eli miellyttämishaluton, todella energinen ja omaa ihan pirullisen riistavietin. Mutta olin hyvin itsevarma silloin ja lukenut johtajuuskoulutuksesta vähän ja ajattelin että olen paras kouluttaja ikinä että "kyllä mä pärjään."

No tottakai lähes heti kävi ilmi asioita joita en ymmärtänyt, mutta ymmärrän nykyään. Selitänkin nyt kaikki tapahtumat johtajuusajattelulla, positiivisellä vahvistamisella ja ihan perus maalaisjärjellä.

Eli ensinnäkään en voinut käsittää miten koiralla voi olla noin paljon energiaa, porukka aina sanoi että sehän on pentu vielä -- siksi sillä on energiaa.(Maalaisjärki & Johtajuusajattelu & Positiivinen vahvistaminen) Vaikkahan todellisuudessa koira on metsästyskoira ja jalostettu omaamaan ihan mahdottoman määrän energiaa itsenäiseen työskentelyyn. (Johtajuusajattelu & positiivinen vahvistaminen)

No jokatapauksessa se veti kuin höyryjuna, ja sen hallitseminen oli lähes mahdotonta. Sehän luuli olevansa johtaja, ihan selvästi.(Johtajuusajattelu) Mutta todellisuudessahan sillä oli paljon energiaa, jota se ei pystynyt kanavoimaan muilla tavoin (maalaisjärki & positiivinen vahvistaminen) Kävin sitä kävelyttämässä monta kertaa ja tein pitkiä lenkkejä, enkä ymmärtänyt mikä oli ongelma. Sitä ei myöskään voinut päästää irti, koska sille ei oltu opetettu "tule" käskyä.(Maalaisjärki & positiivinen vahvistaminen & Johtajuusajattelu) Mutta tosiasiassahan ei sen tarvitse tulla ihmisen luo jos ei ajattele tämän olevan johtaja.(Johtajuusajattelu)

No tiedät kyllä, ajattelin että kyllä mä sen metsässä päästän irti kun siellä ei ole muita ihmisiä eikä teitä lähettyvillä, mä olen sille tärkeämpi kuin joku orava tai jänis, kyllä se tulee takaisin. (Johtajuusajattelu) Yllätys vaan, eihän se tullut kun jahtasi oravia, en ollut tärkeämpi. (positiivinen vahvistaminen) Tai sitten se oli vaan tottelematon ja vaati kurinpalautusta.(Maalaisjärki)

No sisällä jatkui samat kuviot. Ruokaa se otti kädestä kun se ei kunnioittanut minua. (Jotajuusajattelu) Tai sitten ei vaan ymmärtänyt että ihmisten piireissä ei oteta toisten ruokaa. (Positiivinen vahvistaminen) Selvästi taas käyttäytyi kuin mikäkin jästipää.(Maalaisjärki) Ja en kyllä ymmärrä lainkaan miksi se pyysi minua kokoajan leikkimään leluilla, eihän johtaja ikinä aloita leikkiä.(Johtajuusajattelu) Sillä oli vain paljon energiaa eikä kanavaa purkaa sitä. (Positiivinen vahvistaminen) Selvästi sain pentueen leikkisimmän tyypin! (Maalaisjärki)

Ruokailu oli kyllä ärsyttävää puhaa. Kippo ladattiin täyteen ruokaa ja laskettiin mahdollisimman nopeasti alas kun tämä koira suorastaan hyökkää sen kimppuun. Pitäähän johtajan syödä ensimmäisenä! (Johtajuusajattelu) Ei sille oltu opetettu mitään muutakaan tapaa, sillä oli nälkä niin se syöksyi kimppuun. Ei koirat tajua meidän ruokailutapoja luonnollisesti. (Positiivinen vahvistaminen) Mahtoi olla kova nälkä reppanalla!(Maalaisjärki)

Niin ja se hyppi sängylle, sohvalle ja sinua päin ihan miten sattuu. Sohva ja sänky on kyllä johtajan paikka. (Johtajuusajattelu) Mutta eihän se tajunnut ettei ihmisten maailmassa saa aina mennä siihen mukavimmalle alustalle. (Positiivinen vahvistaminen) Ihan pentu vielä, söpöä! (Maalaisjärki) Ja juu kyllä se purikin kun oikeen hyppeli. Selvästi ei kunnioittanut minua lainkaan. (Johtajuusajattelu) Vaikka energianpurkaustahan se vaan oli, ja edellisessä kodissa oltiin palkittu hyppimisestä. (Positiivinen vahvistaminen) Mutta se oli edelleen pentu niin sitä voi odottaa käyttäytymiseltä. (Maalaisjärki)

Ovikellon ja postiluukun kolahduksesta muristiin ja haukuttiin ihan pirusti. Se koki tarvetta puolustaa meitä, olihan se johtaja, ja sille oli annettu ohjat käsiin. (johtajuusajattelu) Mutta se selvästi oli vain innoissaan, tai ei tiennyt muuta tapaa suhtautua kyseiseen. (positiivinen vahvistaminen) Kauhea räksyttävä piski, haluan toisen rodun. :( (Maalaisjärki) Se myös haukkui isoja koiria aina kohdatessaan, luuli taas olevansa johtaja.(Johtajuusajattelu) Mutta sitä hermostutti isompien koirien suora uhkaava lähestyminen, tai sillä oli huonoja kokemuksia niistä.(positiivinen vahvistaminen) Se on vaan räksyttävä piski!(Maalaisjärki)

Se myös yritti astua pienempiä koiria tai minun veljeäni. Alisti niitä vähän. (Johtajuusajattelu) Mutta se oli niin innoissaan ja täynnä energiaa että kävi ylikierroksilla kun vihdoin ja viimein sai jotain tekemistä. (positiivinen vahvistaminen) Hahahaha mun koira on nymfomaani.(Maalaisjärki)

Elämäni oli siis suorastaan sanottuna aika paskamaista minulle, ei lainkaan koiralle, sehän ihan riekkui sydämensä kyllyydestä niin kuin koira luonnollisesti! Yritin vähän korjatakin tilannetta johtajuusajatteluun avulla, ei juuri onnistunut koska olin täysin kokematon koirien kanssa enkä silloin (tai nykyään) täysin ymmärtänyt kaikkia johtajuusajattelun tekniikoita. Enkä silloin uskonut että positiivisella vahvistamisella saa yhtään mitään aikaiseksi. En ollut etsinyt siitä tietoa yhtään.

Kun koira hyppäsi minua päin, huusin ja karjuin että "ALAS" ja voitte kuvitella että koira vain innostui enemmän kun minä hätiköiden yritin työntää sen purevaa hammasriviä pois, ja melkein juoksin karkuun. Ajattelin etten ole vielä tarpeeksi hyvä johtaja sille, kyllä se joku päivä lopettaa. Sain aika melkoiset arvet, heh. Kun ruokaa annoin niin pidin huolen siitä että söin ensin, koira toki yritti päästä minun ruokaan käsiksi mutta luovutti aina jossain kohtaa. Sitten se sai ruokakipon. Niin kauan pidin pannasta kiinni että sain kipon maahan ennenkuin se pääsi käsiksi siihen, ei muuten oppinut yhtään mitään.

Alistin sitä mm. leikittämällä vasta minun aloitteesta, se oli oppinut tuomaan lelun minun luo kun halusi leikkiä. Ihan tyynesti olin kiinnittämättä huomiota, jolloin se siirtyi tapaan jolla tiesi minun leikkivän: puri ja veti käsistäni, jaloistani ja vaatteistani. Sillä se toki sai huomioni, mutta en tajunnut sen olevan tarpeeksi hyvä leikki sen mielestä. Jossain kohtaa se tajusi hihnalenkilläkin tehdä tätä, paljon hauskempaa kuin hihnassa kiskominen.

Minä menin ensin kaikista ovista, se yritti kyllä muttei koskaan päässyt ensin. Tainnut siitäkään oppia yhtään mitään. Ja astumisyrityksistä huudettiin ja karjuttiin "LOPETA". Silittää en tainnut sitä ikinä, en halunnut laskea johtajuusasemaani, ja tässä kohtaa inhosin koiraa niin syvästi etten halunnutkaan tehdä tätä.

Yhtenä kertana lenkillä pureminen kävi niin rajuksi että oli pakko tehdä minkä olin lukenut ohjeista: painaa koira koko voimalla maahan. Voi helvetti se puri ja rimpuili.

Palautin koiran takaisin myyjälle, sanoin että joko se ottaa sen takaisin tai vien koiran eläinhoitolaan.

Varmasti minun uskoni johtajuusajatteluun laski tämän vuoksi ihan pohjalukemiin. Monta päivää ja kuukautta olin surullinen, pettynyt ja ahdistunut: Miksi kukaan ikinä haluaisi koiraa? En tätä kohtaloa toivoisi kenellekään, ja siksi yritän aina mahdollisuuksien mukaan neuvoa ihmisiä kouluttamisesta. Positiivisella vahvistamisella tietenkin.

Mutta jos saisin nyt vähän vinkkejä ensimerkiksi käyttäjiltä CaiusLa tai pampulainen tai edes ideoita. Mitä tein silloin väärin? Mitä olisitte itse tehneet? Kysykään vaan lisätietoa jos haluatte, vastaan kyllä.

Minä tykkäsin että Kaimion kirja oli hyvä yhteenveto monista eri tutkimuksista, vaikka se ei tutkimus olekaan. Kokoaa hyvin yhteen keskeisiä asioita koirista, niiden käyttäytymisestä, kehityksestä yms.. Esim. oli kiva lukea ja katsoa kuvia koirien leikistä ja sen jälkeen havannoida omaa koiraansa tekemässä juuri kuten kirjassa oli esitelty :)

CaiusLa kirjoitti:

Te yritätte esittää asian jotenkin niin, että Pupier nosti koiran stressitason korkealle, vaikka sehän oli jo ihan tapissa vaikka kouluttaja on sivuttain kohden koiraa ja lähestyy sitä erittäin nätisti!

Koira oli aggressiivinen Pupieriä kohtaan, eli stressitaso nousi Pupierin lähestyessä. Toisella metodilla oltaisiin vastaehdollistettu vieraan ihmisen lähestyminen ennenkuin koira on noin kiihkoissaan, jo siinä kohtaa kun koira vasta näkee Pupierin eikä silti koe häntä uhkana. (varmaan 100 metrin päästä) Ja tällöin voidaan aina laskea etäisyyttä niin kauan kunnes Pupier voi seistä koiran vieressä, ilman että koira ikinä reagoi noin vahvasti.

CaiusLa kirjoitti:

Yinin koira oli tosiaan ihan erilainen, ei se stressannut sitä ihmistä ollenkaan.

Yinin tilanteessa korjattiin ongelmaa jossa koira käyttäytyi aggressiivisesti kun joku puhalsi sitä päin.

Kolme kirjoitti:

Mitä omaan koirasi aggressiiviseen käyttäytymiseen tulee; positiivisessa vahvistamisessa on se idea että koiraa palkitaan ennenkuin se ehtii käymään liian aggressiiviseksi. Silloinhan et palkitse sen aggressiota.

CaiusLa kirjoitti:

Ja vastaehdollistamisessa taas, että koira palkitaan huolimatta siitä mitä se tekee. Ja puhuttiin vastaehdollistamisesta.

Eli palkitaan ennen reagointia kuten sanoin.

Tosiaan tämä kohta:

Kolme kirjoitti:

Jos sen sijaan et ikinä voi koiran kanssa olla edes näköyhteydessä kohteeseen ilman että koira murisee, voidaan turvallisesti olettaa että kasvatus ei ole mennyt ihan nappiin eikä koira välttämättä ole enään pelastuskelpoinen.

Ei liittynyt mitenkään sinun koiraan. Ja olen samaa mieltä että kasvatus oli mennyt päin honkia.

Kolme kirjoitti:

Kuonopantaa toki vältetään viimeiseen asti, koska ei ole järkeä yrittää kouluttaa jo reagoivaa koiraa (stressitaso). Tällöin yritetään pitää ärsykkeet hallittavina, jolloin koiran ei tarvitse reagoida.

CaiusLa kirjoitti:

Olihan siinä Yinin videollakin koiralla kuonopanta? Ja muitakin härpäkkeitä? Enkä ole koskaan nähnyt yhdenkään johtajuuteen perustavan omistajan tai ihmisen käyttävän kuonopantaa.

Kuten sanoin yritetään viimeiseen asti välttää. Tässä tilanteessa se oli mahdotonta koska koira reagoi puhaltamiseen, jota ei saada aikaiseksi ilman ihmisen läsnäoloa. Ja tällöin on mahdollisuus että koira puree ja sen takia pidettiin kuonokoppaa. Eihän kuonopannan käytössä mitään ongelmaa ole, se vaan että harvoin sitä tarvitsee. Kyllähän koiran purua voi estää muilla tavoin, tässä esimerkiksi johtajuuskouluttaja joka käyttää hanskoja estääkseen koiran puremista.

No mutta jos haluat nähdä johtajuuskouluttajan joka käyttää kuonokoppaa niin tässä yksi video. Hain sen noin 10 sekunnissa.

CaiusLa kirjoitti:

Niin, valitettavasti vain se ei toimi. Mutta hypoteettisesti, jos se toimisi niin voisin käyttää.

CaiusLa kirjoitti:

Enkä ole koskaan nähnyt yhdenkään johtajuuteen perustavan omistajan tai ihmisen käyttävän kuonopantaa.

CaiusLa kirjoitti:

Tässä toinen video johtajuuskouluttajasta: klik Ihan ilman namia, pelkällä kehulla.
Ei minun tarvitse olla Cesar Millanin kritiikitön ihalija ollakseni johtajuusajattelun kannalla.

Siis mitä sä nyt selität? Sanot ettet ole nähnyt johtajuuteen perustavan omistajan tai ihmisen käyttävän kuonopantaa, mutta ennen sitä sanoit että tuo video on johtajuuskoulutukseen perustavan ihmisen video? Sain aika tarkan käsityksen siitä mitä Sesset ilmeisesti tarkoittaa siitä että sanot yhtä ja tarkoitat toista.. Hankalaa keskustella sinun kanssa.

Muoks: Kevennys

Kolme kirjoitti:

Yinin tilanteessa korjattiin ongelmaa jossa koira käyttäytyi aggressiivisesti kun joku puhalsi sitä päin.

Puhuttiin siitä toisesta Yinin videosta.

Kolme kirjoitti:

Eli palkitaan ennen reagointia kuten sanoin.

No ainakin taas siinä Yinin puhallusvideossa hän selittää, että juuri samalla hetkellä kun koira alkaa osoittaa aggressiota. Mutta tämä on tosiaan jo keskusteltu.

Kolme kirjoitti:

Tässä tilanteessa se oli mahdotonta koska koira reagoi puhaltamiseen, jota ei saada aikaiseksi ilman ihmisen läsnäoloa. Ja tällöin on mahdollisuus että koira puree ja sen takia pidettiin kuonokoppaa.Eihän kuonopannan käytössä mitään ongelmaa ole, se vaan että harvoin sitä tarvitsee.

Hetkinen. Sen sijaan puhallusvideollahan ei ollut kuonopantaa. Ja kuonopanta ja kuonokoppa on ihan eri asioita. Puhuin kuonopannasta.

Kolme kirjoitti:

No mutta jos haluat nähdä johtajuuskouluttajan joka käyttää kuonokoppaa niin tässä yksi video. Hain sen noin 10 sekunnissa.

Eli kuonopantaa, ei -koppaa.

Kolme kirjoitti:

Siis mitä sä nyt selität? Sanot ettet ole nähnyt johtajuuteen perustavan omistajan tai ihmisen käyttävän kuonopantaa, mutta ennen sitä sanoit että tuo video on johtajuuskoulutukseen perustavan ihmisen video? Sain aika tarkan käsityksen siitä mitä Sesset ilmeisesti tarkoittaa siitä että sanot yhtä ja tarkoitat toista.. Hankalaa keskustella sinun kanssa.

Kerran vielä: kuonopanta, ei kuonokoppa

Lisäys: ja tuo missä puhuin hypoteettisesta tilanteesta, koski taas sitä namittamista.

Minä luulin että olitte jo vaihtaneet puheenaiheen siihen Yinin puhallusvideoon, kovin vaikea seurata keskustelua kun ihmiset puhuvat milloin mistäkin, pitää vain edetä mututuntumalla että koska tarkoitetaan mitäkin. Ja sekin vaikeuttaa entisestään että jotkut henkilöt viittaavat tutkimuksiin joihin eivät itse edes usko, ja kun argumentoidaan ettei kyseinen koulutusmetodi sovi heidän sanomaansa vaihdetaan mielipidettä ja kierretään mitä tarkoitettiin.

Tosiaan en lukenut niin tarkasti oliko kyseessä -panta vai -koppa kun edellistä Yin videota en nähnytkään, se on ilmeisesti jossain 3 viikon takaisessa tekstissä. En jaksa lukea sinne asti koska paikallaan polkeminen on turhaa.

CaiusLa kirjoitti:

No ainakin taas siinä Yinin puhallusvideossa hän selittää, että juuri samalla hetkellä kun koira alkaa osoittaa aggressiota. Mutta tämä on tosiaan jo keskusteltu.

Kolme kirjoitti:

..positiivisessa vahvistamisessa on se idea että koiraa palkitaan ennenkuin se ehtii käymään liian aggressiiviseksi.

Siinä palkitaan juuri siitä ennenkuin se reagointi muuttuu liian aggressiiviseksi. Eli ennenkuin koira reagoi puremalla jotakuta, koska silloin palkitaan puremisesta. Lopulta koiran mielestä puhallus on jo niin miellyttävää juurikin tämän mielleyhtymän vaihtamisen vuoksi, ettei reagoi murinalla puhallukseen. Eli vastaehdollistaminen on valmis!

Ideaalitilanteessa palkitaan ennen aggressiivista käyttäytymistä, mutta joskus on pakko palkita ensimmäisistä merkeistä. Koira on toki niin fiksu että jos aina kriteerisi on murina niin se jatkaa sitäkin vaikkei olisi enään aggressiivinen.

Jos nyt CaiusLa kun sinulla näyttää olevan aikaa vastaisit pitkään kirjoitukseeni jonka postasin aikaisemmin.

Muoks: kirjoitusvirhe