Koirat.com

Sesset kirjoitti:


Here we go AGAIN........................

Hei Sesset, ei sun tarvi alkaa. Ihan totta, Venpula osaa varmaan puhua ihan omasta puolestaan. Jos et sä jaksa enää keskustella tässä ketjussa, ei ole mikään pakko.

CaiusLa kirjoitti:


Voitko sanoa arkielämästä jotain esimerkkejä tästä?

Periaattessa mikä tahansa tilanne koiran kasvatusprojektissa on sellainen. Mutta vaikkapa tämä: En halua, että koirani vie sisälelujaan pihalle. Jos näin tapahtuu (vaikkapa hyvin alkuvaiheessa), niin mistä tunnistan, milloin se ei ole vielä ymmärtänyt tätä rajaustani ja milloin se koettelee käskyvaltaani tekemällä jotain, minkä se tietää olevan kiellettyä?

Tai: En halua, että koirani ottaa lelukseen takkapuita korista, mutta sillä on kyllä oma halkonsa, jota se saa pureskella. Mistä tiedän, milloin asia on sille vain epäselvä (missä opettamisen vaiheessa) ja milloin se jo ymmärtää, mutta ei vain tottele?

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Venpula] if we want a dog to come, we can teach it that coming means a treat, or we can teach it that coming means avoiding a shock.

Or we can teach both: Coming means a treat and not coming means some kind of mild shock.[/quote]

Entäs jos mild shock ei riittäkkään?

Lainaan Veli-Matti Ahosta rankaisujen käytön mielekkyydestä ja riskeistä:

-....Jos rankaiset koiraa ilman, että käytät ensin varoitussignaalia, koiralla ei ole käytännössä mahdollisuutta välttää rankaisua muuttamalla käyttäytymistään. Sama tilanne syntyy, jos ensin rankaiset koiraa ja sanot sen jälkeen "ei". Koira ei tällöin opi kieltosanan ja rankaisun välistä syy-yhteyttä. Kieltosana on koiralle silloin täysin merkityksetön ja sen käyttö ajanhukkaa.

-Rankaisun käyttö eroaa siinä positiivisen vahvisteen (so. mitä tahansa, mikä lisää käytöksen esiintymisen todennäköisyyttä, esim. mahdollisuus syödä oltaessa nälkäinen) käytöstä, että rankaisun käyttö ei ole mahdollista satunnaisesti, jos halutaan sen tehon säilyvän. Rankaisu ei voi tapahtua satunnaisesti, koska silloin kouluttaja tulee (huomaamattaan) vahvistaneeksi satunnaisesti rankaisun aiheuttanutta käytöstä, mikä on usein voimakas vahviste tällaisessa tilanteessa. Siis täsmälleen päinvastoin kuin oli tarkoitus. Positiivista vahvistetta käytettäessä satunnaisuus vain lisää vahvisteen tehoa, sen sammuttaminen tulee yhä työläämmäksi. Jokainen rahapelejä pelannut tietää tämän periaatteen viehätyksen. Jokainen tietää myös, että jos kiinni jäämisen riski ei ole 100%:nen, se saattaa houkutella yrittämään.

-Jos rankaisua on säännönmukaisesti seurannut positiivinen vahviste, rankaisun aiheuttanut käytös saattaa lisääntyä.................

-Rankaisu annetaan yleensä sen jälkeen, kun käytös jo on tapahtunut. Mitä enemmän aikaa kuluu käytöksen ja sen seurauksen välillä, sitä vaikeampi koiran on oppia ko. syy-yhteyttä.

Koko juttu: http://www.freewebs.com/klikki/rangaistus.html

Susista innostuneille http://kotisivu.lounea.fi/~heltel1/pentususi.htm. Raymond ja Lorna Coppingerilta löytyy jonkun verran matskua netistäkin, isoin osa kuitenkin kirjoina.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta vaikkapa tämä: En halua, että koirani vie sisälelujaan pihalle. Jos näin tapahtuu (vaikkapa hyvin alkuvaiheessa), niin mistä tunnistan, milloin se ei ole vielä ymmärtänyt tätä rajaustani ja milloin se koettelee käskyvaltaani tekemällä jotain, minkä se tietää olevan kiellettyä?

Tai: En halua, että koirani ottaa lelukseen takkapuita korista, mutta sillä on kyllä oma halkonsa, jota se saa pureskella. Mistä tiedän, milloin asia on sille vain epäselvä (missä opettamisen vaiheessa) ja milloin se jo ymmärtää, mutta ei vain tottele?

Ensimmäinen tapaus: koira on astumassa lelu suussaan ulos, sanot sille ei. Koira tiputtaa lelun, sanot hyvä.
Toinen tapaus: koira tarttuu takkapuuhun, sanot sille ei. Koira lopettaa kyseisen toiminnon.
Näin. Olipa hurjaa.

Sesset kirjoitti:

Here we go AGAIN........................

NäiNpä!

Nyt täytyy CaiusLa sanoa sulle, että jos et näiden mun viestien jälkeen oo saanu kiinni siitä, mihin perustan koirankoulutusmetodini, so be it. Ollaan vatvottu näitä samoja asioita jo toista kuukautta (!) ja jos ei tässä vaiheessa oo saatu kiinni siitä, mitä kumpikin tarkoittaa, se ei tästä tuu muuttumaan. Mulla ihan oikeasti rautalanka loppuu (ja kärsivällisyys siinä samassa). Sole poka mikhän, vaikka ei olla samoilla linjoilla, aina ei voi voittaa.

CaiusLa kirjoitti:

[quote=Sesset]
Here we go AGAIN........................

Hei Sesset, ei sun tarvi alkaa. Ihan totta, Venpula osaa varmaan puhua ihan omasta puolestaan. Jos et sä jaksa enää keskustella tässä ketjussa, ei ole mikään pakko.[/quote]

Ja sun sitten piti kertoa toi mulle? Noh, ainakaan mun ei tarvitse selitellä että en ehdi vastaamaan kun on niin iso ja tärkeä proggis päällä jos en jaksa tai halua osallistua enää.

Sesset kirjoitti:

Entäs jos mild shock ei riittäkkään?

Sitten painostetaan niin kauan että koira luopuu.

Sesset kirjoitti:

-....Jos rankaiset koiraa ilman, että käytät ensin varoitussignaalia,

En rankaise koiraa ilman varoitussignaalia.

Sesset kirjoitti:

-Rankaisun käyttö eroaa siinä positiivisen vahvisteen (so. mitä tahansa, mikä lisää käytöksen esiintymisen todennäköisyyttä, esim. mahdollisuus syödä oltaessa nälkäinen) käytöstä, että rankaisun käyttö ei ole mahdollista satunnaisesti, jos halutaan sen tehon säilyvän. Rankaisu ei voi tapahtua satunnaisesti, koska silloin kouluttaja tulee (huomaamattaan) vahvistaneeksi satunnaisesti rankaisun aiheuttanutta käytöstä, mikä on usein voimakas vahviste tällaisessa tilanteessa.

Tätä en ole koskaan tajunnut ja tämä on keskusteltu jo aikaisemmin. Miten niin käytös vahvistuu satunnaisesti rankaisemalla?

Sesset kirjoitti:

-Jos rankaisua on säännönmukaisesti seurannut positiivinen vahviste, rankaisun aiheuttanut käytös saattaa lisääntyä.................

Tästäkin on keskusteltu jo.

Sesset kirjoitti:

-Rankaisu annetaan yleensä sen jälkeen, kun käytös jo on tapahtunut. Mitä enemmän aikaa kuluu käytöksen ja sen seurauksen välillä, sitä vaikeampi koiran on oppia ko. syy-yhteyttä.

Tiedetään. Ei jälkeenpäin rankaisusta mitään hyötyä ole.

CaiusLa kirjoitti:

Miten mustavalkoisuus toteutuu jos kasvatus on niin epäselvää? Voitko perustella?

Sun teksti on aina niin täynnä noita omia päätelmiä, että sen vuoksi on HYVIN hankalaa keskustella rakentavasti. Tämän vuoksi alkaa kärsivällisyys olemaan vähän koetuksella. Mutta eihän se yhteiskunta pyöri sillä tavalla, että kukaan ei liittäisi toisten sanomisiin omia merkityksiään. Vai tä?

Ps. Nuo mun Putous-quotet on jo aika loppuun kaluttu, pahoittelut muille!

Venpula kirjoitti:


Sun teksti on aina niin täynnä noita omia päätelmiä, että sen vuoksi on HYVIN hankalaa keskustella rakentavasti. Tämän vuoksi alkaa kärsivällisyys olemaan vähän koetuksella. Mutta eihän se yhteiskunta pyöri sillä tavalla, että kukaan ei liittäisi toisten sanomisiin omia merkityksiään. Vai tä?

Kysyin ihan asiallisen kysymyksen. Miten mielestäsi mustavalkoisuus toteutuu sinun tavallasi kasvattaa, jos toimit niin kuin käsittääkseni teet, että huono käytös jätetään huomiotta? Kysymykseni on esitetty ihan neutraalisti, yritä pysyä asiassa. Mustavalkoisuuteen kuuluu mielestäni erottamattomasti se, että koiralle kerrotaan kun se toimii väärin.

Sesset kirjoitti:


Ja sun sitten piti kertoa toi mulle? Noh, ainakaan mun ei tarvitse selitellä että en ehdi vastaamaan kun on niin iso ja tärkeä proggis päällä jos en jaksa tai halua osallistua enää.

Alennun nyt vielä vastamaan tähänkin, että eikö sun pitänyt lopettaa johtajuusmetodista keskustelemisen jo aikaa sitten....

Nih.

Eihän tää nyt ole enää todellistakaan, että KAIKEN tän jälkeen tulee vieläkin tollasia kysymyksiä ja tollasta tekstiä.

Hei, oikeasti, nyt me säästetään CaiusLa itseltään(kin).

CaiusLa kirjoitti:


Ensimmäinen tapaus: koira on astumassa lelu suussaan ulos, sanot sille ei. Koira tiputtaa lelun, sanot hyvä.
Toinen tapaus: koira tarttuu takkapuuhun, sanot sille ei. Koira lopettaa kyseisen toiminnon.
Näin. Olipa hurjaa.

Etpä tainnut oikein ymmärtää. Eli entä, jos juuri noin teen ja koira ei tottelekaan? Tai olen tehnyt noin, homma on toiminut hyvin, mutta sitten kuitenkin se pentele menee pureksimaan ne takkapuut, kun silmä välttää. Mistä tunnistan sen, että koira on ymmärtänyt kiellon olevan pysyvöisljontoinen ja juuri sen sisältöinen kuin itse ajattelen? Että onko kyseessä harkittu tottelemattomuus vaiko vain puutteellinen ymmärrys vaikkapa siitä, onko kielto voimassa aina vai vain silloin, kun satun huomaamaan toiminnon? Oliko koira ollut tottelematon, kun äkkään sen pihalta sisälelu suussaan (kun en ole ole sitä ovella vahtimassa) vai onko sen ymmärrys kiellon sisällöstä ja kattavuudesta veilä puutteellinen?

Koska ihmistenkään kesken ei voi aina olettaa, että tarkoittamani viesti tulee aina oikein ymmärretyksi, niin miten vosimme olettaa, että esittämäsi toimintatapa aina kertoo koiralle heti, että tämä tapa toimia, jota nyt teet, on kiellettyä aina ja koskee käsitettä "sisälelut" tai "takkapuut korissa"?

Sesset kirjoitti:

Nih.

Eihän tää nyt ole enää todellistakaan, että KAIKEN tän jälkeen tulee vieläkin tollasia kysymyksiä ja tollasta tekstiä.

Hei, oikeasti, nyt me säästetään CaiusLa itseltään(kin).

Haha, selvä. Okei, teille mustavalkoisuus tarkoittaa sitten jotain ihan muuta mystistä kuin koko muulle koirankoulutusmaailmalle. Ei tarvi yrittää selitellä enempää, tää on ihan selvää pässinlihaa.

Ykskoiranen kirjoitti:


Etpä tainnut oikein ymmärtää.

Tai tahdo ymmärtää? Ei CaiusLan kysymykset voi enää olla vilpittömiä, ne on silkkaa provosointia kuten toikin^. Jos hän oikeasti ymmärtäisi tai haluaisi ymmärtää, niin...No, ei tämä olisi näin mennyt ylipäätään.

Ykskoiranen kirjoitti:


Etpä tainnut oikein ymmärtää. Eli entä, jos juuri noin teen ja koira ei tottelekaan? Tai olen tehnyt noin, homma on toiminut hyvin, mutta sitten kuitenkin se pentele menee pureksimaan ne takkapuut, kun silmä välttää. Mistä tunnistan sen, että koira on ymmärtänyt kiellon olevan pysyvöisljontoinen ja juuri sen sisältöinen kuin itse ajattelen? Että onko kyseessä harkittu tottelemattomuus vaiko vain puutteellinen ymmärrys vaikkapa siitä, onko kielto voimassa aina vai vain silloin, kun satun huomaamaan toiminnon? Oliko koira ollut tottelematon, kun äkkään sen pihalta sisälelu suussaan (kun en ole ole sitä ovella vahtimassa) vai onko sen ymmärrys kiellon sisällöstä ja kattavuudesta veilä puutteellinen?

Koska ihmistenkään kesken ei voi aina olettaa, että tarkoittamani viesti tulee aina oikein ymmärretyksi, niin miten vosimme olettaa, että esittämäsi toimintatapa aina kertoo koiralle heti, että tämä tapa toimia, jota nyt teet, on kiellettyä aina ja koskee käsitettä "sisälelut" tai "takkapuut korissa"?

Jos sulle tulee pentu, ja opetat alusta asti että takkapuiden pureskelu on aina kielletty ja sisälelujen vieminen ulos on aina kielletty (mikä on itse asiassa aika vaikea opeteltava), sehän voi kokeilla vaikka sata kertaa päivässä, mutta se kertoo kyllä vähän siitä että aika vähän sillä on sitten muuta tekemistä. Jos se vielä kahden vuoden päästäkin tekee sitä, voit ehkä jo vähän koventaa rangaistusta? Maalaisjärkeä saa käyttää. Kyse on siis lähinnä siitä, että kun kiellät ja koira lopettaa, voit olettaa että johtajuus on niiltä osin kunnossa. Jos se kokeilee aina uudestaan, ei se ole vielä oppinut. Ja kun se on jo selvästi oppinut, mutta ottaa kujeillen ja silmät vilkkuen selvästi sinulta huomiota hakien sen takkapuun, kielto ei ole ollut tarpeeksi voimakas ja voit koventaa hiukan. Tosiaan pitää lukea sitä koiraa ja sen elekieltä.

Sesset kirjoitti:


Tai tahdo ymmärtää? Ei CaiusLan kysymykset voi enää olla vilpittömiä, ne on silkkaa provosointia kuten toikin^. Jos hän oikeasti ymmärtäisi tai haluaisi ymmärtää, niin...No, ei tämä olisi näin mennyt ylipäätään.

Sesset, älä trollaa.

CaiusLa kirjoitti:


Haha, selvä. Okei, teille mustavalkoisuus tarkoittaa sitten jotain ihan muuta mystistä kuin koko muulle koirankoulutusmaailmalle. Ei tarvi yrittää selitellä enempää, tää on ihan selvää pässinlihaa.

Mitä harmaata ja epämääräistä on siinä, että ei koskaan palkitse ei-toivotuista käytöksistä? Tai siinä, että samat asiat on palkittavia ja kehuttavia aina, ei-toivotut on ei-palkittavia?

Miksi mustavalkoisuus mielestäsi itsestäänselvästi edellyttää rangaistuksia ja kieltoja? Kysehän on vain siitä, minkä puhuja päättää mustaksi ja valkoiseksi nimetä, ei siitä. Että olisi jokin yleinen sopimus olemassa, että vain rankaisemisen ja kieltämisen saa nimetä tässä mustaksi ja vain kehumisen ja palkitsemisen valkoiseksi.

Mutta pystytkö itse tosiaan esittämäsi (tai sitäkö mahdoit esittää?)kaltaiseen mustavalkoisuuteen, jossa ihan joka ikinen kerta koirasi tehdessä jotakin siltä kiellettyä, todella rankaiset tai muutoin teet selväksi, että väärin meni? Miten hoidat asian silloin, kun koirat ovat keskenään ja itse olet poissa?

Ykskoiranen kirjoitti:

Mitä harmaata ja epämääräistä on siinä, että ei koskaan palkitse ei-toivotuista käytöksistä? Tai siinä, että samat asiat on palkittavia ja kehuttavia aina, ei-toivotut on ei-palkittavia?

Sitä, että jos koirat vaan ovat rauhassa ja nätisti etkä tee niiden kanssa mitään, et koko ajan kehu niitä. Koira ei voi ymmärtää huomiotta jättämistä aina epätoivotuksi, sillä se ei sitä aina ole.

Ykskoiranen kirjoitti:

Miksi mustavalkoisuus mielestäsi itsestäänselvästi edellyttää rangaistuksia ja kieltoja? Kysehän on vain siitä, minkä puhuja päättää mustaksi ja valkoiseksi nimetä, ei siitä. Että olisi jokin yleinen sopimus olemassa, että vain rankaisemisen ja kieltämisen saa nimetä tässä mustaksi ja vain kehumisen ja palkitsemisen valkoiseksi.

Ei, vaan kyse on siitä miten koira ymmärtää sen mustavalkoisuuden.

Ykskoiranen kirjoitti:

Mutta pystytkö itse tosiaan esittämäsi (tai sitäkö mahdoit esittää?)kaltaiseen mustavalkoisuuteen, jossa ihan joka ikinen kerta koirasi tehdessä jotakin siltä kiellettyä, todella rankaiset tai muutoin teet selväksi, että väärin meni?

Joo, niitä sääntöjä ei mitenkään mahdoton määrä ole, ihan muutamalla perussäännöllä pärjää. Virhemerkki on naksautus kielellä, lievempiä rikoksia varten. Ei-sana sitten niitä vakavampia. Siis ei ole montaa asiaa mitkä on kiellettyjä, muuten koirat saavat tehdä mitä tykkäävät.

Ykskoiranen kirjoitti:

Miten hoidat asian silloin, kun koirat ovat keskenään ja itse olet poissa?

No tämä nyt on vähän hassu kysymys. En tietysti mitenkään. Mustavalkoisuus on minun toiminnassani välitettynä koiralle.

Sen verran lisään vielä itse, että viittasin omassa mustavalkoisuus- kommentissa (jonka onnistuin myös hävittämään muokkausinnostuksissani, jipii!) koulutusmetodien valintaan. En siis viitannut tällä palkinto-rangaistus- väliseen asetelmaan, sois jo ihan toinen tarina. Ei mulla muuta.

CaiusLa kirjoitti:

Jos sulle tulee pentu, ja opetat alusta asti että takkapuiden pureskelu on aina kielletty ja sisälelujen vieminen ulos on aina kielletty (mikä on itse asiassa aika vaikea opeteltava), sehän voi kokeilla vaikka sata kertaa päivässä, mutta se kertoo kyllä vähän siitä että aika vähän sillä on sitten muuta tekemistä.

Miksi oletus, että tätä tapahtuisi tavattoman usein? Silloinhan tavallaan opettaminen olisi helppoa, koska tilanne toistuisi niin usein, jolloin asiaa olisi mahdollist myös jatkuvasti opettaa. Ennemminkin siis opettamisen kannalta olis hankalaa vain joskus harvakseltaan toistuva toiminto. Joista vieläpä osa ehtisi tapahtua ns. kun silmä välttää elise välitön palaute jäisi antamatta oman tilateesta myöhästymisen takia.

Jos se vielä kahden vuoden päästäkin tekee sitä, voit ehkä jo vähän koventaa rangaistusta?

Niinkö kauan siis mielestäsi pitäisi malttaa ja ajatella, että se ei ehkä vielä ymmärrä asiaa? Onko sama kaksi vuotta sopiva myös näykkimisessä, hihnassa vetämisessä ja muissa pikku toiveissa, noita omistajalla moiran käyttäytymiselle on? Ja eikös sen johtajuuden pitänyt tuottaa nopeasti tuloksia? Kaksi vuotta pitää kuitenkin odottaa näissä pikku säännöissä?

Kyse on siis lähinnä siitä, että kun kiellät ja koira lopettaa, voit olettaa että johtajuus on niiltä osin kunnossa. Jos se kokeilee aina uudestaan, ei se ole vielä oppinut. Ja kun se on jo selvästi oppinut, mutta ottaa kujeillen ja silmät vilkkuen selvästi sinulta huomiota hakien sen takkapuun, kielto ei ole ollut tarpeeksi voimakas ja voit koventaa hiukan. Tosiaan pitää lukea sitä koiraa ja sen elekieltä.

Eli pitää tarkkailla sitä kujeilua(osaatko tarkemmin kuvata, mitä koira silloin tekee kun se kujeilee) ja silmien vilkkumista (mitenkäs tämä tarkemmin tunnistetaan)? Mutta kahden vuoden ajan on kuitenkin ehkä syytä pitää sekin mahdollisuus mielessä, että koira ei ole vielä oppinut tätä asiaa?

By the way: Meillä sit varmaan on se johtajuus kunnossa, kun koira tällaissa asioissa tottelee oikein hyvin. Usein meillä onkin joku pihalelu (jota puolestaan ei saa sisälle kantaa) heti ovensuussa odottamassa, kun koira on sen siihen jättänyt itse sisään tullessaan.