Koirat.com

CaiusLa kirjoitti:

Jos koira olisi kahden viikon aikana oppinut oikeasti suhtautumaan vieraisiin ihmisiin samoin kuin Yiniin, sitten se olisi ihan mukava edistys. En tiedä miksi on nyt niin vaikea ymmärtää, että Yin ei ole koiralle enää tuossa vieras ihminen, eli varsinaista asiaa ei tuossa edes kouluteta vielä.

Niin no, sitähän emme voi varmaksi sanoa, miten koira niiden "oikeiden" vieraiden kanssa toimii, kun sitä ei videolla näytetä. Se kuitenkin on nähtävissä, että ainakin Yiniin koira suhtautuu mukavasti myös eri ympäristöissä ja tilanteissa.
Vs. Pupieriin malinois suhtautuu edelleen aggressiivisesti/epäluuloisesti myös jälkimmäisessä videossa vaikka paikkakin pysyy täsmälleen samana(mikä ei sinänsä yllätä, harvemmin turpaanveto luottamusta kasvattaa).

Ja ihan spekulointina (perustuen kokemuksiini ja tietoihini), tuon Yin-videon koira on hyvin lähellä neutraalia tai jopa positiivista suhtautumista ihan kaikkiin ihmisiin. Tämä siis päätelleen siitä, miten leppoisasti se Yiniin suhtautuu videon lopussa. Mitä useammissa tilanteissa ja mitä useampiin ihmisiin sitä vastaehdollistetaan, sitä a) nopeammin se vastaehdollistuu b) alkaa jo lähtökohtaisesti odottamaan positiivisia asioita nähdessään vieraan.

Lusu kirjoitti:

Ja kyllä, minä olen vielä siitäkin kummallinen tapaus etten pidä lääketieteen "kehitystä" pelkästään hyvänä asiana. Se on kuitenkin ihan oma lukunsa eikä kuulu koirat.comiin, eikä siihen miksi mainitsin tuon korvatutkimuksen. Mutta jokainen ymmärtää sen kommenttini niin kuin tahtoo. Niinhän me teemme tutkimustenkin kanssa, muutenhan kaikki olisivat niistä yhtä mieltä. Niin objektiivisia tutkimukset minulle ovat.

Meinasin ottaakin tuollaiset ajattelijat omaksi luvukseen tieteen kehittymisen saralla, mutta mielestäni keskustelu menee tällöin enemmän vakaumuspuolelle, jonka ei edes tarvitse perustua oikeaan tietoon. Tämä on kuitenkin täysin oma lukunsa ja jokainen saa toki uskoa siihen mihin haluaa. Kuitenkin kun puhutaan asioista (vrt. tämä ketju) jotka on tieteellisesti todennettavissa, perusteluiksi ei valitettavasti riitä "mää en vaan tykkää tutkimuksista".

Lusu kirjoitti:

Mennään kumpikin sillä mihin uskotaan ja mikä tuntuu toimivan ja sopivan omaan ajatusmaailmaan.

Tämä onkin ideaalitilanne, mutta mielestäni omat kommenttisi esimerkiksi Koirani puri yllättäen täysin tuttua miestä- ketjuun olivat melko hälyttäviä. Pampulainen perusteli omalla "koiralogiikallaan", että pelkoaggressiivisuus on päävika ja löytöeläinhoitolasta otetutun koiran pureminen oli täysin loogista, sillä "koira puolusti vain omaa laumaansa". Tällöin sinä vain komppailet mukana, sekä kehut ketjussa kirjoittanutta henkilöä siitä, että hän osaa ottaa hienosti palautetta vastaan. Kun omat tiedot perustuvat vanhentuneeseen tietoon, seuraukset ovat juuri edellä mainitun kaltaiset. Olisi kuitenkin todella tärkeää ymmärtää, etteivät omat tiedot vastaa enää nykyajan käsityksiä, jolloin apua kaipaavien omistajien kysymyksiin ei missään nimessä kannata vastata "luontaisen koiralogiikan" mukaisesti. Mieluummin jättää neuvojen antamisen sellaisille ihmisille, joiden tiedot eivät perustu 1970- luvun käsityksiin "johtajuudesta".

Kyllä nämä viimeisimmät kommentit ja linkitetyt videot osoittavat taas kerran sen, että Sesset- nimimerkin ehdotus omasta tiedepohjaisesta koirafoorumista Suomessa olisi enemmän kuin paikallaan. Kun saadaan vääntöä siitä, onko itsensä henkihieveriin läähättävä koira, jonka kehonkieli on kireä kuin viulun kieli, opitun avuttomuuden tilassa vai "uskomattoman hienoa katseltavaa, kun se on täydellisen rentoutunut". Toinen lukunsa on nämä vakaumuskeskustelut, jolloin tieteen kehittyminen onkin huono juttu ja ei se laumanjohtajuusajattelu perustu vanhentuneisiin susitutkimuksiin, vaikka koko ajan puhutaan johtajakoiran elkeiden matkimisesta ja lauman ylimmästä ja alimmasta jäsenestä. Koira pystyy myös uskomattomiin ajatuskuvioihin, jolloin rauhoittavat signaalit kertovat koiralle sen, mitä omistajan päässä liikkuu (vaikka se ei oman lähdeviitteen mukaan siihen edes kykene) ja metsälenkkejä omien koirien kanssa voi verrata luonnolliseen saalistusreissuun (koska reissun päätteeksi koirat syövät kotona kupista). Kyllä on sekavaa yrittää keskustella tällaisessa sekametelisopassa laumanjohtaja-ajattelijoiden kanssa, ei voi muuta sanoa.

Molempi parempi. Uskon että kun huomioidaan koiran luonne ja syy ongelmille määrittelee ratkaisukeinot. Itse en jättäisi katsomatta johtajuus korttia mikäli namit ei auta, sitäpaitsi ei tarvitse olla niin mustavalkoinen, kumpi on ainoa oikea. Koiran syöminen on hyvä mittari sen stressitasosta. Taitavat kouluttajat näyttivät käyttävän hyvin samanlaista kehonkielta metodiin katsomatta, vaikka suu puhuisi mitä. Kaikilla kouluttajilla oli yhtäläistä hyvä itsehillintä mielensä suhteen. Missään videoiden tapauksissa epävarma kouluttaja ei olisi saanut tuloksia aikaiseksi.

Hyökkäyksen ja paremisen estäminen ei ole mielestäni väkivaltaa.

Altistaminen on yksi keino ratkaista ongelma. Tuolloin täytyy tietää mitä tekee, jotta ei mene ojasta allikkoon.

Ja mitä tulee joihinkin yksilöihin, joidenkin kanssa täytyy elää tietyllä tavala jotta ongelmat eivät palaa uudelleen. Onko se silloin epäonnistumista vai mitä?

CaiusLa kirjoitti:

Sessetin linkkaama juttu oli taas todella mieltäylentävä: Joku nainen sekoaa ja puree "persoonallisuushäiriöistä kärsivää" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan, mutta jotenkin päästään viallista kuitenkin) koiraansa, ja koira puree takaisin. Sitten sanotaan ettei tämä kyllä oikeastaan Cesarin mitenkään liitykään.

Hmmm...lainaanpa itseäni, otinko todella kantaa muuhun kuin lukujen kertomaan:

Sesset kirjoitti:

Laitan linkin, jossa esitellään lukuina mitä omistajia on tullut vastaan näiden käytettyä niitäkin johtajan eleitä, mitä esim pampulainen on pitkin matkaa ehdotellut tälläkin foorumilla:

Ei, enpä tainnut. Voisi olla hedelmällisempää ottaa kantaa lukuihin ja etenkin ilmiöihin niiden takana kun ne nyt selvästi enemmän liittyy asiaan, josta puhutaan (joka on ongelmakäytös, ei Millan), mutta sitäpä et tehnyt. Miksiköhän? Ei niin, että ylipäätään odottaisin niihin selityksiä CaiusLalta.

Edit päällekäisyyttä vastauksissa

pampulainen kirjoitti:


Hyökkäyksen ja paremisen estäminen ei ole mielestäni väkivaltaa.

Tarkoitatko, että koska videoiden koirat olisivat purreet ilman kuonokoppia, kouluttajan käytös oli oikeutettua? Vai ymmärsinkö väärin?

pampulainen kirjoitti:


Ja mitä tulee joihinkin yksilöihin, joidenkin kanssa täytyy elää tietyllä tavala jotta ongelmat eivät palaa uudelleen. Onko se silloin epäonnistumista vai mitä?

Ei tietenkään ole, mutta ei mulle ainakaan se, että koiraa ei "tarvitse" lopettaa ole mikään itseisarvo jos sen elämä on sen(kin) jälkeen esim pelkästään häkissä elämistä tai siihen verrattavissa. Tai omistajat joutuu elämään kuset housussa koko loppuelämänsä jotteivät vaikuta muiden silmissä luovuttajilta. Näitäkin, jotka pitävät eläimestä kiinni, nimittäin on, vaikka eläimelle jokin muu paikka olisi parempi vaihtoehto millä hyvänsä mittarilla mitattuna. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa (joskaan ei suomessa), että ihmisille vaarallinen koira on päässyt kotoaan tai tarhastaan karkuun ja raadellut tai tappanut jonkun täysin sivullisen. Vain siksi, että eläintä, joka tiedettiin vaaralliseksi, ei haluttu lopettaa. Kaipa sen koiran henki sitten oli tärkeämpi...?

Juuri edellä sitä paitsi itse kirjoitan, että aina koiraa ei saada ns kuntoon, vaan on tyydyttävä elämään jonkinasteisen ongelman kanssa jatkossakin.

Eipä olla näköjään ainoita, jotka kiistelevät kyseisestä aiheesta. Kukin postaus julkaistu muutaman päivän sisällä.

Cesar Millan
Victoria Stilwell
Jim Crosby

Tässä vielä yksi postaus Jim Crosbylta koiran pelkoon liittyen: http://canineaggression.blogspot.fi/2014_09_01_archive.html

Aamun Hesarissa oli juttua hevosista. Piti oikein tarkistaa, että hevosistahan oli tosiaan kyse, kun luin tekstiä. Nimittäin siinä haastateltu asiantuntija sano, että usein hevosen ajatellaan pyrkivän ottamaan johtajuuden ihmiseltä, jos se kieltäytyy tekemästä asioita. Että se ei riittävästi kunnioita ihmistä. Kappas. Ihan erilainen eläin, mutta täsmälleen sama käsitys sen ja ihmisen suhteesta. Eikä kaiketi perustu "ikivanhoihin susitutkimuksiinkaan". Mikä tilanteissa sitten on samaa? No se ihminen, joka yrittää itselleen selittää suhdettaan koulutettavaan eläimeen. Jotenkin alkaa olla helpompaa selittää tämä johtajuusajattelun ilmentyminen sillä ihmisellä kuin eläimellä. Kun ihan sama käsitys siis onnistutaan lanseeraamaan sekä petoeläimestä että saaliseläimestä.

Hevosen kohdalla(kin) on hevosten käytösongelmiin erikoistuneen haastateltavan mukaan kyse opitusta käyttäytymistavasta (!), jonka taustalla on usein eläimen voimakas pelkoreaktio (!).

^Juu, kyllä näitä johtajuusajattelijoita hevospiireissäkin on, ja siihen liittyy jos jonkinmoista hullua toimintatapaa...

Mun mielestä kivasti ja asiallisesti koirista ja hevosista sekä eläinten käyttäytymisestä (paljon mm pelosta ja stressistä) yleensä
http://elainkoulutus.wordpress.com/category/koirat/, jos ei ole jo entuudestaan tuttu.

Kiitos Venpula linkeistäsi, etenkin toi Crosbyn jälkimmäinen linkki oli todella hyvä! Kiitokset samalla myös siitä, että olet kirjoituksillasi ja linkeilläsi haastanut myös minut ajattelemaan asioita ja sitä kautta lisännyt ymmärrystäni, kuin myös Ykskoiranen.

Jotkut kysymykset ovat edelleen vailla vastauksia, mutta palataan niihin myöhemmin jos sikseen tulee.

On kyllä mielenkiintoinen ilmiö ja mitä ilmeisimmin niin hevos- kuin koiramaailmassa vastauksena voiman käyttöön on yleensä aina seuraava lausahdus: Because I can.

Kiitos Sesset kauniista sanoista. Kyllä sinä olet kuitenkin tässä se, joka on opettanut valtavasti koirien mielenliikkeistä ja kouluttamisesta! On aina ilo lukea kirjoituksiasi, joissa yhdistyy vankka asiantuntemus, todella pitkä kokemus ja uskomattomat taidot (loistavaa huumoria unohtamatta)! Kunnioitan kyllä todella paljon saavutuksiasi koiramaailmassa, ei voi kuin nostaa hattua :)

Tuosta Crosbyn jutusta tuli mieleen: Koska kommunikaatio onnistuakseen vaatii sekä viestittäjältä selkeyttä viestimisessään (ja viestinsä sisällössä) että vastaanottajalta onnistuneen tulkinnan viestistä, niin mitenkäs koiran kanssa? Mistä voin tietää, onko tottelemattomuus tms. sitä, että koira ei ymmärtänyt, mitä pyydetään (tai ymmärsi väärin), vai onko kyse siitä, että se ei halua totella? Käsittääkseni edes johtajuusteoria ei voi väittää, että koskaan koira ei voi ymmärtää omistajan viestiä väärin. Mistä siis erottaa nämä kaksi tilannetta toisistaan? Vai onko tämä kuuluisa huono johtajuus itse asiassa huonoa kommunikaatiota, jonka johdosta koira ei ymmärrä viestiä? (Jolloin kyllä herää kysymys, mikä pitäisi olla johtopäätös..)

Muokkasin viestiä ja se hävisi sen siliän tien, p*rkele. Tässä kuitenkin linkki, johon viittasin viestissäni kunnioitus- käsitteeseen liittyen: http://dogsandethics.blogspot.fi/2013/12/exploring-problem-with-cookie-training.html

Kiitos Sesset, Venpula ja Ykskoiranen mielenkiintoisista pointeista ja keskustelusta. Mutta jätänkin tämän keskustelun tähän Sesset -nimen tuolla aikaisemmin mainitsemasta syystä. En usko että minun kommentteja tarvitaan keskustelun eteenpäin viemiseen, koska minulla ei ole enään mitään tarjottavaa. Mutta jään mielenkiinnolla seuraamaan mihin tämä keskustelu etenee, vai eteneekö lainkaan.

Ykskoiranen kirjoitti:

Tuosta Crosbyn jutusta tuli mieleen: Koska kommunikaatio onnistuakseen vaatii sekä viestittäjältä selkeyttä viestimisessään (ja viestinsä sisällössä) että vastaanottajalta onnistuneen tulkinnan viestistä, niin mitenkäs koiran kanssa? Mistä voin tietää, onko tottelemattomuus tms. sitä, että koira ei ymmärtänyt, mitä pyydetään (tai ymmärsi väärin), vai onko kyse siitä, että se ei halua totella? Käsittääkseni edes johtajuusteoria ei voi väittää, että koskaan koira ei voi ymmärtää omistajan viestiä väärin. Mistä siis erottaa nämä kaksi tilannetta toisistaan? Vai onko tämä kuuluisa huono johtajuus itse asiassa huonoa kommunikaatiota, jonka johdosta koira ei ymmärrä viestiä? (Jolloin kyllä herää kysymys, mikä pitäisi olla johtopäätös..)

Tämän vuoksi mielestäni on tärkeää olla mustavalkoinen. Ja käyttää sanaa "ei". Jos aina vain jättää huonon käytöksen huomiotta, on se mielestäni paljon vähemmän selkeää koiralle kuin se, että sille selvästi kerrotaan, mikä on hyvää käytöstä ja mikä on huonoa käytöstä mitä ei sallita. Myös ihmiselle itselleen on paljon selkeämpää toimia näin, ei ole häilyvää rajaa sille koska puututaan ja yrittää kovasti olla huomioimatta huonoa käytöstä (mikä tunnetusti ei oikein edes onnistu, sillä koiraa on vaikea huijata tällaisissa asioissa). Ja jos jotain päättää, se viedään loppuun asti, eikä luovuteta sillä kertaa ja vahvisteta sitten myöhemmin jossain järjestetyssä koulutustilanteessa. Näin on koiran paljon helpompi toimia, se tietää toimiiko se oikein vai väärin kun se reaaliajassa sille kerrotaan. Samoin kerrotaan myös, että koska omistaja on nyt päättänyt, että toimit näin, näin myös tehdään.

^^ Suuret kiitokset Kolme sulle, kun jaoit oman koirahistorian täällä. Kuten moni meistä jo mainitsikin, samankaltaiset kokemukset ovat taustalla ja on todella tärkeää, että näitä tuodaan esille. Pysyttele siis ehdottomasti kanavilla ja kommentoi heti kun siltä tuntuu, kaikkien kommentteja tarvitaan :)

Venpula kirjoitti:

if we want a dog to come, we can teach it that coming means a treat, or we can teach it that coming means avoiding a shock.

Or we can teach both: Coming means a treat and not coming means some kind of mild shock.

CaiusLa kirjoitti:


Tämän vuoksi mielestäni on tärkeää olla mustavalkoinen. Ja käyttää sanaa "ei". Jos aina vain jättää huonon käytöksen huomiotta, on se mielestäni paljon vähemmän selkeää koiralle kuin se, että sille selvästi kerrotaan, mikä on hyvää käytöstä ja mikä on huonoa käytöstä mitä ei sallita. Myös ihmiselle itselleen on paljon selkeämpää toimia näin, ei ole häilyvää rajaa sille koska puututaan ja yrittää kovasti olla huomioimatta huonoa käytöstä (mikä tunnetusti ei oikein edes onnistu, sillä koiraa on vaikea huijata tällaisissa asioissa). Ja jos jotain päättää, se viedään loppuun asti, eikä luovuteta sillä kertaa ja vahvisteta sitten myöhemmin jossain järjestetyssä koulutustilanteessa. Näin on koiran paljon helpompi toimia, se tietää toimiiko se oikein vai väärin kun se reaaliajassa sille kerrotaan. Samoin kerrotaan myös, että koska omistaja on nyt päättänyt, että toimit näin, näin myös tehdään.

Mä en itse asiassa pohtinut tuota (miten teen viestini selkeäksi). Vaan sitä, miten tunnistan, milloin koira ei ymmärrä vs. milloin se ei muusta syystä tottele. Juuri tuo viimeinen - omistaja on päättänyt -tilanne on tältä kannalta kiinnostava. Entäs, jos se koira ei ymmärrä, mitä se omistaja on päättänyt? Mun ainakin olis vaikeaa totella auktoriteettia, jos mä en tiedä, mitä se vaatii. Vaikka se olis kuinka päättäväinen vaatimuksessaan, mutta en yhtään ymmärtäisi, mikä se vaatimus mahtaa olla. Mistä tietää, milloin koira ymmärtää väärin tai ei ymmärrä ollenkaan? Milloin se ainoastaan ei halua totella?

Ykskoiranen kirjoitti:


Mä en itse asiassa pohtinut tuota (miten teen viestini selkeäksi). Vaan sitä, miten tunnistan, milloin koira ei ymmärrä vs. milloin se ei muusta syystä tottele. Juuri tuo viimeinen - omistaja on päättänyt -tilanne on tältä kannalta kiinnostava. Entäs, jos se koira ei ymmärrä, mitä se omistaja on päättänyt? Mun ainakin olis vaikeaa totella auktoriteettia, jos mä en tiedä, mitä se vaatii. Vaikka se olis kuinka päättäväinen vaatimuksessaan, mutta en yhtään ymmärtäisi, mikä se vaatimus mahtaa olla. Mistä tietää, milloin koira ymmärtää väärin tai ei ymmärrä ollenkaan? Milloin se ainoastaan ei halua totella?

Voitko sanoa arkielämästä jotain esimerkkejä tästä?

Venpula: En ymmärrä miten voit puoltaa mustavalkoisuutta, eikö tarkoituksesi ole jättää huono käytös huomioimatta? Miten mustavalkoisuus toteutuu jos kasvatus on niin epäselvää? Voitko perustella?

Eikös jo lähtötilanne ole se, että hyvän johtajan viestintä on aina ja kaikkialla niin selkeää, että kaikki ei-toivottu käytös ei voi olla muuta kuin niskottelua johtajaa vastaan?

Kolme kirjoitti:

jätänkin tämän keskustelun tähän Sesset -nimen tuolla aikaisemmin mainitsemasta syystä. En usko että minun kommentteja tarvitaan keskustelun eteenpäin viemiseen, koska minulla ei ole enään mitään tarjottavaa .

Voi hyvä ihminen, tarkoitukseni ei todellakaan ollut sanoa, että ei tarvii sanoa mitään jos ei ole mitään uutta tarjota vaan se, että säästäisit itsesi siltä (nöyryytykseltä) jolta me muut ei ymmärretty itseämme säästää. Ainakin itsestäni oli mukavaa, että tapasi jonkun, joka jakoi samat kokemukset eli kulkenut tien johtaja-ajattelusta kohti humaanimpia koulutustapoja, jolloin myös on helpompi puhua samaa kieltä.

Vaikka paljon tuli hyviä pointteja ja validia tietoakin on ollut jaossa, ei tämä musta ainakaan omalta osaltani ole järin mieltäylentävä keskustelu ollut joka kurvissa. Kieltämättä jossain kohtaa tuli provosoiduttua. Ja taatusti niin käy jatkossakin...kun omaa karjalaiset sukujuuret ja viettänyt aikaansa maassa, jossa sanottavaansa ei pidätellä....ei taida kannattaa edes luvata yrittää. Leuka rintaan ja kohti uusia nöyryytyksiä, vai miten se nyt menikään...

edit, päällekäisyyttä...

CaiusLa kirjoitti:

Venpula: En ymmärrä miten voit puoltaa mustavalkoisuutta, eikö tarkoituksesi ole jättää huono käytös huomioimatta? Miten mustavalkoisuus toteutuu jos kasvatus on niin epäselvää? Voitko perustella?

Here we go AGAIN........................