Koirat.com

pampulainen: Miksi mun pitäisi arvailla sinun koirakokemustasi? Miten se nyt liittyy mihinkään? Mistä päättelet että minua edes kiinnostaisi sun koirakokemuksesi?
pampulainen itse tekee tällaisia ihan ihme heittoja ja sitten ihmettelee, kun muut kirjoittajat kirjoittaa mitä sattuu hänelle.
Pampulainen on täällä antanut neuvoja mm. että koiraa pitää silittää pään päältä perheen kanilla, jotta koira ymmärtää olevansa alempiarvoinen kuin kani. 9 vko vanhalle koiranpennulle pitää murista ja sitä pitää valenäykätä, koska se dominoi ja haastaa. Kaksi päivää uudessa kodissaan olleelle rescuekoiralle pitäisi murista ja sitäkin pitää näykätä, koska se egoilee ja pätee.
Onko ihme, että osa palstailijoista saattaa olla ihan hiukka eri mieltä?

Jokainen tavallaan, mutta on mielestäni kohtuullisen vastuutonta antaa ihmiselle neuvoksi murista murisevalle koiralle. Etenkin kun se koira on rescue, jonka taustat eivät ole tiedossa. Eikä sen suhtauminen ihmisiinkään voi olla vielä erityisen hyvin tiedossa. Mites pampulainen sitten suu pannaan, jos rescue liipasee takasin, kun se uusi omistaja menee sille murisemaan ja ehkä vähän imitoi näykkäystäkin? Sinäkö sen koiran sieltä perheestä sitten haet?

: No toivottavasti jokainen osaa hieman päätellä mikä on järkevää ja mikä ei

Tapa jota Pampulainen on näillä palstoilla suositellut, alkoi tuottaa tulosta jo muutaman tunnin jälkeen. Silti suurin osa täällä diassa hänet ilman parempaa tietoa. Ketjun aloittaja on oikealla tiellä ja saa toivottavasti kouluttajaltaan hyviä ohjeita myös jatkossa. Tsemppiä

^Siis tarkoitatko huomioimattomuutta? Juu, mun sisälukutaito on varmasti todella ruosteessa, koska tässä ketjussa, sen paremmin kuin muissakaan, pampulainen ei ole suositellut huomioimattomuutta vaan ennemminkin sitä murinaa ja näykkimistä. Tämän aiheen aloittaja otti käyttöönsä huomioimattomuuden, koska sitä oli kouluttaja suositellut. Ja sen jälkeen pampulainen jo hehkuttaa, että joo jee koiranlogiikka toimii lälläslää. Justiinsa niin joo.
Minä taidan oikeasti puhua niin täydellisesti eri kieltä kuin pampulainen ja Lusu, että on varmaan paree että tästä lähtien sivuutan ihan kokonaan näiden kommentit. Minä kun en usko, että koira osaa päteä tai että sillä nousee hattuun tai muutakaan inhimillistämistä. Koiralla pitää olla rajat ja sitä saa ja täytyy tarvittaessa kieltää, mutta jos koira on tottelematon, niin se ei automaattisesti ole johtajuusongelmaa tai dominanssia. Minä en ymmärrä, että ettekö te pampulainen ja Lusu, jo väsy näkemään kaikessa johtajuussa ja dominointia?
Minä haluaisin kyllä nähdä, kun nämä peviläiset lähtisi murisemaan sille ihan oikeasti dominoivalle, itselleen vieraalle koiralle. Sellainen koira tulee herkästi päälle ja sitä kiinnostaa kuin kilo käpyjä se, että mitä mieltä ollaan koiranlogiikasta tai laumateoriasta. Kysykää vaikka siltä Pertiltä itseltään, että miten käy, kun vastassa on se aito dominoiva, ihmistä väistämätön koira. Joo, Pertti sanoo, että liian kova, ei voi kouluttaa pevillä. Aika erikoista eikö totta?

RIDGEBACKJokainen tavallaan, mutta on mielestäni kohtuullisen vastuutonta antaa ihmiselle neuvoksi murista murisevalle koiralle.

En ole neuvonut näin. Osoita kohta jossa kehoitan murisemaan murisevalle koiralle.

Kaniin siedättäminen on perusteltua, kun kielletään saalistamasta ja koira sietää kanin läheidyyden ja hyväksyy että ihminen määrittelee ettei koira saa katkaista tältä karvaakaan. Pää, niska ja selkä on dominanssialueita, joiden koskettelun hyväksyminen-rennosti- kertoo arvoista paljonkin. Ainakin minulle... Jos suhde on tasapainossa koira tulee kutsusta omistajan luokse missä hyvänsä tilanteessa, kykenee seisomaan ILMAN käskyä omistajan lähellä ja antaa tämän silittää rauhallisesti dominanssi aluelta ilman että koira lähtee alta pois, tai lähtee tekemään jotain itselleen hauskempaa asiaa. Esim. kiusaamaan kissoja, tappamaan kania, kuselle tai kaverin luokse leikkimään.

Aikuiset tapaamani koirat antaisivat pennun tupata suuhun hyvinkin, kertoisivat kun menee liiallisuuksiin ja sitten murahtaisivat ja ehkä poistuisivat, eivät kaivaisi nakkia on pentu lopettaa murahdus = huomautus, jonka RIDGEBACK antaa ymmärtää että suosittelen sitä jatkuvasti pidettävänä äänenä. Murahdus vain tarvittaessa, ei aina, koko ajan, joka koiralle ja joka tilanteessa... Jos ei koira siihen reagoi, ei kannata jatkaa koska silloin on joku vinksallaan. Murahdus kertoo harvoin aggressiosta. Murahdus ei ole väkivaltaa, eikä se tarkoita vihaa. Se on viestintää jonka eri sävyt liitettynä kehon muihin eleisiin, kertoo suhtautumistavan.

Jo 7-9 vk:n ikäisistä koirista näkyy niiden leikkiessä kuka on kuka, ei se käytös ja luonne sinne pentulaatikkoon jää. Olen kuullut että emo kuulema kasvattaakin niitä ja ihan koiriksi. Jos kasvatus katkeaa pennun kotiuduttua, ei voimakastahtoiselle koiralle jää muuta vaihtoehtoa kuin elää parhaaksi katsomallaan tavalla. OMASTA mielestäni, pennun kotiutuminen ja kehittyminen kunnon koirakansalaiseksi tapahtuu vaivattomimmin jos ihmiset käyttäytyvät pennun tuntemaa kieltä. Oli Siitä sitte tehty tutkimuksia tai ei, niin uskon silti. (Tähän viimeistään nimittäin pitäisi tulla heitto joltakin nimimerkiltä; että enkö ole lukenut viimeisimpiä tutkimuksia siitä tästä ja tuosta ja että enkö ymmärrä että koira on kuin orava tai sammakko jolle vaan kuuluu opettaa erilaisia toimintoja positiivisella vahvistamisella ja ainoa rankaisu saisi olla palkkion poisto)

Jos 2 päivää talossa ollut 1,5v koira uhkaa talon omaa koiraa, kertoisin sille kyllä että niin ei meillä vaan voi tehdä... En lähtisi miettimään historiaa, tai kouluttamaan koiralle toimintoa vaan yksinkertaisesti kertoisin että oikeudet saa laumassa sitten kun ei yritä määritellä muiden asioita.

RIDGEBACKIN asenne on nyt semmoinen myös että voisin kysellä sinulta että sinunko pitäisi ottaa rescue koira itsellesi, jos jotain tapahtuu, sehän voi olla sinun syy kun joku oleellinen asia sinulta on jäänyt neuvomatta... tai sekoitat omistajan pään ja teet hänestä puheillasi epävarman. Epävamuus on huono oli metodi mikä hyvänsä. Minä rehdisti kerron mihin neuvoni perustuu, mistä saa lisätietoa ja että en sekoittaisi keskenään kouluttamista ja kasvattamista(kommunikointia).

Loppupeleissä lukijan täytyy suodattaa ja jos löytää netistä jotain mielenkiintoista, perehtyy aiheeseen paremmin. Se että suosin huomioimattomuutta ja en anna koiralle ilmaiseksi, on yleisohjeena hyvä ihan kaikille. Kun tämä toteutuu, on kredittiä murista, murahtaa tai ärähtää koiralle. Koskaan en ole ohjeistanut haastamaan koiraa, menemään sen luokse murisemaan, tai vastaamaan tuijottamallan murisevan koiran uhkaan uhkalla. Miksi murin on paha mutta sitten Stilwellin Ä.ää on jotenkin tosi kiva ja suosittu...

Taitaa nyt olla niin että ennakkoasenne estää joitain ymmärtämästä mitä tarkoitan.

Muutama sana pampulaiselle; sinä voit murista niille koirillesi ja jatkaa niiden kasvattamista ihan niillä menetelmillä jotka olet itse valinnut. Tämä on kuitenkin keskustelupalsta, jossa aika monikin voi olla erimieltä sinun kanssasi. Minun makuunin sun selityksen on aika ontuvia ja niistä välittyy kuva, että se syy koiran käytökseen on täysin merkityksetöntä, ainoa mikä kiinnostaa on johtajuus. Ja koiran on toteltava koska johtaja niin käskee ja johtajuus on ainoa millä on merkitystä.
Ja ainoa peruste tälle on se, että koska minä uskon niin. Joo usko vaan, ihan vapaasti. Monia muita kuitenkin kiinnostaa ne aidot syyt siellä koiran käytöksen takana. Jase suinkaan ei tarkoita sitä, etteikö koiralle luotaisi rajoja tai että sille vaan joka käänteessä työnnettäisiin nakkia naamaan.
Ja tämä asia alkaa olla tällä selvä. Tästä lähtien pyrin parhaani mukaan sivuuttamaan pampulaisen kommentit, koska ennakkoasenteeni estää kaiken kyvyn ymmärtää.

Aiheenaloittajalle pahoittelut että vein aiheen ihan sivu-urille, edelleen suosittelen ottamaan uudelleen yhteyttä siihen kouluttajaan. Koiraongelmien kanssa ei nettineuvot edelleen ole kovinkaan hyödyllisiä, kun sitä koiraa ei pääse näkemään.

Mä en nyt puolestani ihan ymmärrä missä tässä oikeasti mennään.... Käytössä on huomioimattomuus, joka ei kuitenkaan ole todellista huomioimattomuutta, koska koira hengailee ympäriinsä tekemässä melkein mitä huvittaa, ja jota jollain viisiin kuitenkin korjataan...? Vai ....ei? Sinällään ymmärrän pointin, joka ehkä liipannee sitä, että epävarma koira hakee ympäristöstään reaktiota ja nyt kaiketi yritetään blokata huomioimattomuudella koiran ympäristöönsä aiheuttamista reaktoista saama vahviste pois. Nähdäkseni koira kuitenkin tekemisillään vahvistaa käytöstään. Näin mä tän tilanteen ja kouluttajan antamat ohjeet käsitän. Ilmeisesti homma ei kuitenkaan toimi ja on ihan satavarma, että päivien myötä huomioimattomuus näin toteutettuna toimii aina vaan huonommin ja huonommin ihan jo siksikin ettei edes mitteli-parka kykene huomioimattomuuteen. Jossain kohtaa rescue ottaa sen tällä menolla kunnolla käsittelyynsä, sehän jo mitteliä varoittanut vääristä liikkeistä. Sen jälkeen vuorossa on todennäköisesti ihminen. Se kyllä osaa bongata heikoimman lenkin ja on jo aloittanut kurinpidon siitä. Suosittelisin ottamaan yhteyttä siihen kouluttajaan, jolla toivottavasti on jotain hyviä ajatuksia viedä tilannetta eteenpäin. Tää rescue kuulostaa koiralta, joka nyt seuraa tilannetta ja kaikkein jokaista liikettä arvioivasti silmä kovana, mutta saatan olla väärässäkin. Sen käytökseen olisi syytä puuttua pikaiseen jotenkin, mutta tässä on taas keissi, joka on parasta nähdä IRL kunnon esitietojen kanssa eikä tyytyä nettineuvontaan.

Minusta tuntuu, että tällä palstalla kirjoittelu on tyyntä myrskyn edessä. Ja sitten PUFF.
Kaikki sen tietää, että näkemyksiä on niin monta kuin on ihmisiä. En näe siinä mitään huonoa, että kaikki tuo omat näkemyksensä esiin olivat sitten mitä olivat.
Tulin tänne kysymään neuvoa niiltä, joita vinkkien antaminen saattaisi kiinnostaa ja sain asialle monenlaisia näkökantoja. Kaikki saa toki käyttää vapaa-aikansa miten tahtoo. Itse näen "voisin auttaa, mutten auta." -kommentit juurikin tämän ah niin kalliin ajan tuhlaamiseen.

Palaan nyt asiaan. Koirilla menee hyvin. Hyökkäily on pysynyt poissa ja kontrollointiyritykset on jätetty yrityksiksi. Huomenna soittelen koirakouluttajalle jatkoa varten.

Suuret kiitokset kaikille neuvoneille. Palaan vielä kertomaan kuulumisia jatkosta. :)

Ellnorr kirjoitti:

Minusta tuntuu, että tällä palstalla kirjoittelu on tyyntä myrskyn edessä. Ja sitten PUFF.
Kaikki sen tietää, että näkemyksiä on niin monta kuin on ihmisiä. En näe siinä mitään huonoa, että kaikki tuo omat näkemyksensä esiin olivat sitten mitä olivat.
Tulin tänne kysymään neuvoa niiltä, joita vinkkien antaminen saattaisi kiinnostaa ja sain asialle monenlaisia näkökantoja. Kaikki saa toki käyttää vapaa-aikansa miten tahtoo. Itse näen "voisin auttaa, mutten auta." -kommentit juurikin tämän ah niin kalliin ajan tuhlaamiseen.

Palaan nyt asiaan. Koirilla menee hyvin. Hyökkäily on pysynyt poissa ja kontrollointiyritykset on jätetty yrityksiksi. Huomenna soittelen koirakouluttajalle jatkoa varten.

Suuret kiitokset kaikille neuvoneille. Palaan vielä kertomaan kuulumisia jatkosta. :)

Mielelläni kerron omia ajatuksiani, mieluusti kaiken kansan nähden, ymmärtänet asian kannaltani. Mutta, jos nyt sitten hän/ne jotka pystyvät asenteensa vuoksi sivuuttamaan kertomukseni, eivät enää häiritse, mielelläni jatkan:) Mielelläni kuulen myös kuinka asia edistyy. Yksäreillä keskustelun näen turhana... kuulostaa oudolta etten voisi kommentoida julkisesti, ihan vaan koska se on kömpelösti muotoiltua, ajatusta herättävää, vaivalloista ja hmm. ärsyttävää :0

Erilaiset näkökannat voivat olla opettavaisia, puolin ja toisin.:)

RIDGEBACK: Oma lainaukseni tuolta edelliseltä sivulta: Jos sitä on huomioitu sen aloitteesta, toinen.(huono asia)= huomioimattomuus.

pampulainen kirjoitti:


Mielelläni kerron omia ajatuksiani, mieluusti kaiken kansan nähden, ymmärtänet asian kannaltani. Mutta, jos nyt sitten hän/ne jotka pystyvät asenteensa vuoksi sivuuttamaan kertomukseni, eivät enää häiritse, mielelläni jatkan:) Mielelläni kuulen myös kuinka asia edistyy. Yksäreillä keskustelun näen turhana... kuulostaa oudolta etten voisi kommentoida julkisesti, ihan vaan koska se on kömpelösti muotoiltua, ajatusta herättävää, vaivalloista ja hmm. ärsyttävää :0

Erilaiset näkökannat voivat olla opettavaisia, puolin ja toisin.:)

Täh? Eihän kukaan sinua kieltänyt kirjoittamasta, vaan sinä et itse tykännyt saamastasi palautteesta. Siihen ehdotettiin yksäreitä ratkaisuksi, jotta välttyisit ikäviksi kokemistasi vastauksista. Mutta toki saat vapaasti jatkaa tällä julkisella puolella, jos itse kestät muidenkin keskustelijoiden kirjoitukset. Sillä sitä et voi vaatia, että vain kanssasi samaa mieltä olevat kommentoivat, muut eivät.

RIDGEBACK:Minun makuunin sun selityksen on aika ontuvia ja niistä välittyy kuva, että se syy koiran käytökseen on täysin merkityksetöntä, ainoa mikä kiinnostaa on johtajuus. Ja koiran on toteltava koska johtaja niin käskee ja johtajuus on ainoa millä on merkitystä.

Harmi ettet voi asennoitua toisin ja muuttaa mielikuvaa. Minua kyllä kiinostaa käytöksien syyt paljonkin, mutta syihin jämähtäminen ei auta koiraa. Minua kiinnostaa kaikki asiat jotka liittyvät koiriin, loppujen lopuksi monessa asiassa asioiden sujuvuudessa on kyse hyvästä johtajuudesta. Ja mitä tulee minun johtajuuskäsitteeseen, en käske koiraa suorittamaan mitään, ainoastaan jättämään ehdottomasi lauman toimintaa haittaavan toiminnan pois. Kieltoja ja rajoitteita on hyvin vähän. Toisten silmille ei hypitä, toisia ei kiusata, painosteta, saalisteta, ei ketään eikä mitään, rajaus on ehdoton ja joustamaton. Muuten koira saa tehdä mitä tekee, eli ei tukahduteta luovuutta ja oma-aloitteisuutta;). Minun johtajuuskäsitykseeni ei kuulu minkään luonnottoman toiminnon kouluttamiseen ja koiran pakottamiseen oman koulutustoiveeni ja mieltymksen mukaan. Tämä mahdollista koiralle vapauden, ja vapauksien valinnan.:) Olen pahoillani puolestasi ettet pysty ymmärtämään näkemystäni.

Jos se aloittajan uusi koira olisi löytänyt uuden kodin pelkkien koirien joukosta, mitenköhän siihen olisi suhtauduttu? Olisiko se innokkaalla ja dominoivalla asenteella laumaan tervetullut? Tekisivätköhän innolla kontaktiharjoituksia ja silittelisivät aina kun se menisi kantalauman jäsenten luokse.

^ Mutta mites kun me olemme ihmisiä, emme koiria?

Mua vähän hämää Liinuskan tavoin se, että miksi ihmisten pitäisi käyttäytyä samoin kuin koirien? Eivät kai koirat tyhmiä ole ja kuvittele, että me ollaan samaa lajia? Ei, olen melko varma, että koira kyllä ymmärtää, että olemme eri lajia. Siksi kai ihmisten ei tarvitse käyttäytyä samoin kuin koirien eikä koiran silmissä ihmisten kanssa päde samat säännöt kuin koiralaumassa. Uskoisin.

Musta on melkoista koirien aliarvoimista kuvitella että ne pitäisi meitä toisina koirina. Ei ne pidä.

Tämä, aivan omituinen hypoteesi

pampulainen kirjoitti:

Jos se aloittajan uusi koira olisi löytänyt uuden kodin pelkkien koirien joukosta, mitenköhän siihen olisi suhtauduttu? Olisiko se innokkaalla ja dominoivalla asenteella laumaan tervetullut? Tekisivätköhän innolla kontaktiharjoituksia ja silittelisivät aina kun se menisi kantalauman jäsenten luokse.

(mistä me tiedetään miten se (yksin) olisi lähestynyt isoa itselleen vierasta koiralaumaa?? Mistä me tiedetään miten koiralauma olisi siihen suhtautunut lähestyi se sitä miten hyvänsä!)

puolestaan kertoo taas kerran karua kieltään siitä että pampulaisen tiedot koirien laumakäyttäytymisestä ovat puutteelliset. Eipä koirat taida viskellä toisiaan kolinapurkeilla sen enempää kuin harrastaa jäähyjä tai edes huomioimattomuutta....Ei laumaan pääse "pääsykokeet", joihin pampulainen viittaa, läpäisemallä ihan jo siksikin, etteivät villiintyneet koirat muodosta kiinteitä laumoja. Laumaeläimellä ei yksinkertaisesti ole "varaa" elättää laumassaan yhtä(kään), joka vaikeuttaa sen eloa jatkuvasti aiheuttamalla konflikteja vaan jokaisen panosta tarvitaan, siihen perustuu koko laumassa pysymisen tarkoitus puhumattakaan siitä, että lauman muodostuminen ylipäätään edellyttää tiettyjen hyötytavoitteiden ja -tarpeiden syntymistä/olemassaoloa. Jos niitä ei ole, ei ole tarvetta laumallekaan. Olen samaa mieltä siitä, että pampulaisen kantava ajatus aina vaan kumpuavan siitä, että koira on pyrkimässä jatkuvasti ylös (vaikka jopa koira ymmärtää, ettei laumanjohtajaksi kannata olla tunkemassa väen vängällä!) ja yrittää pomottaa kaikkia ympärillään. Ei juuri kauempana totuudesta voisi olla! Toisaalta "luonnossa" (siis villintyneet koirat) on yleisempää, että koira elää yksikseen kuin laumassa juuri siksi, että laumaelämä on monestakin syystä yksilölle sen kilpailun (ruoasta, ei asemasta) takia haastavampaa. Laumassa elämisestä on oltaa jotain ylivoimaista hyötyä. Myös susista monet elävät yksin-kaksin ilman johtajaa jopa koko elämänsä. Kun ymmärtää, että koira, jolla on kaikinpuolin hyvä olla, ymmärtää minkä takia ne ei ole jatkuvasti yrittämässä ylös. Koira, jolla on kaikki hyvin, ei voita kiipimisellään enää yhtään mitään mitä sen kannattaisi tavoitella. Epävarma rauhoittuu kun syyt sen epävarmuuteen korjataan. Kurittomuus ja tapojen puute on taas oma lukunsa, on vain ihmisen vika jos koira on tällaiseksi päästetty. Nimeämällä itsensä "johtajaksi" ihminen pönkittää vain omaa egoaan. Koira ei tarvitse ketään kertomaan itselleen kuka on johtaja, koska se ei sellaista mihinkään tarvitse (jos tarvitsisi, se ei kykenisi elämään ilman johtajaa tai laumaansa koskaan ja/tai missään). Hierarkia on taas oma lukunsa. Sen sijaan koira tarvitsee jonkun joka opettaa sille kuinka ihmisten yhteiskunnassa sen halutaan olevan ja toimivan. Jos niputtaa kaiken, johtajuuden, lauman, hierarkian, oppimisen, kurin (=sen mikä on sopivaa ja mikä ei opettaminen) ja koiran käytöksen sokeasti yhteen, menee puurot ja vellit hyvin nopeasti sekaisin.


Ellnorille toivottelen onnea uuden koiran perheeseen sopeuttamisen kanssa ja toivon, että saatte hyvää apua kouluttajaltanne. Aikuisen koiran, jonka taustat voi olla mitä hyvänsä, saapuminen uutena, etenkin jo-koiralliseen, talouteen voi olla yksi haastavimmista tilanteista mihin koiranomistaja ikinä joutuu.

Pakko nyt myöntää, että kun pampulainen kirjoitat että: "Jos sitä on huomioitu sen aloitteesta, toinen." niin en mitenkään kykene tulkitsemaan tuota lausetta neuvona koiran omistajalle, että mielestäsi huomioimattomuus on nyt se keino, jota kannattaa lähteä kokeilemaan.
Ja kyse ei ole ennakkoasenteesta vaan ihan puhtaasti siitä, että me lukijat emme voi tietää mitä kaikkea merkityksiä sinä jollain tietyllä lauseella tarkoitat.

Ja sitten, jos pampulainen koet, että eriävät mielipiteet ovat häiritsemistä, niin onko se oma ennakkoasenne ihan kohdallaan? Onko siis niin että kanssasi eri mieltä olevat, vain häiritsevät sinua?
Minä luen mielelläni erilaisia näkökantoja asioihin, olen rehellisesti eri mieltä silloin kun olen eri mieltä. Ja koska kyseessä on edelleen keskustelupalsta, niin niitä eriäviä mielipiteitä myös saa esittää. Ja jos sinulle pampulainen tulee olo, että me muut emme vaan ymmärrä sinun näkökantojasi, koska meillä on niin väärä ennakkoasenne, niin voisiko kuitenkin olla niin, että se oma ulosanti on niin vaikeaselkoista, että muiden lukijoiden on vaikea saada selvää, että mitä milloinkin tarkoitetaan.

Ja vielä pampulaiselle, jos et halua, että esim. minä sinua enää häiritsen huono ennakkoasenteeni kanssa, niin miksi sitten edelleen osoitat minulle noita kirjoituksiasi?

Taas mennään ja itsellänikin on pakko pistää lusikka soppaan :D Toki koirien kouluttaminen herättää aina tunnevirittynyttä keskustelua, mutta kun taas kerran perustellaan toimintoja sillä, että koirat olisivat niin yksinkertaisia elukoita että ne olettavat ihmisen olevan koira, mennään kyllä metsään ja pahasti. Ja omastakin puolesta pahoittelut ketjun aloittajalle, että keskustelu menee sivuraiteille, mutta ainakin seuraavaan kohtaan haluaisin pampulaisen selventävän omaa näkökantaansa:

pampulainen kirjoitti:

Jos 2 päivää talossa ollut 1,5v koira uhkaa talon omaa koiraa, kertoisin sille kyllä että niin ei meillä vaan voi tehdä... En lähtisi miettimään historiaa, tai kouluttamaan koiralle toimintoa vaan yksinkertaisesti kertoisin että oikeudet saa laumassa sitten kun ei yritä määritellä muiden asioita

Miten toteuttaisit tämän käytännössä?

Kun asenne on tulokkaalla hyvä niin sen toimia ei rajoiteta. Se kertoo sille että se on hyväksytty. paineettomuus on hyväksymistä ja sallimista. Laumaa sekoittamaton uusi tulokas saa olla porukassa huomattavasti vapaammin kuin jokaista kantajäsentä dominoivasti kokeileva yksilö. Tulokas hankkiutuu ensimmäisenä semmoisen seuraan(jos on usempia koiria), josta se pääsee mittaamaa omaa asemaansa laumassa. Voimakkaat hakeutuvat porukan voimakaimman luokse suoraan, kun heikommat tulokkaat alkavat vaan kveeraamaan varovaisesti pahnan pohjimmaisten kanssa. Tuolloin vanhemmat/voimakkaammat eivät korvaansa lotkauta jos tulokas ei polje sitä kenen kanssa kaveeraa.

Tätä voi seurata missä vaan missä on kiinteä koiraporukka, mitä enemmän väkeä sen parempi. Jos on nähnyt yhteen hiileen puhaltavan koiralauman jonka sisällä lauman jäsenenä on myös ihminen, määrittelemässä, pääsee näkemään ihan koirien itsensä kertomana asioita. Kun rohkeasti hyppää toimimaan sinne koirien mukaan, on ilo huomata kuinka hyvää ja syvää ymmärtämys voi olla. Vuorovaikutus jää kovin vähäiseksi jos ihminen ei usko voivansa vaikuttaa koiraan, sen asenteeseen itseään kohtaan kommunikoimalla. Ihan sama mikä koira kokee ihmisen olevan se poimii tuttuja sanoja ihmisen käytöksessä niin hyvässä kuin pahassa. Miksi ihmeessä millään ihmisen kehonkielellä ja ääntelyllä olisi mitään merkitystä jos ette voi myöntää että koira lukee ihmista- ja että ihminen voi tietoisesti vaikuttaa mitä haluaa viestittää. Vaikka koira on yksinkertainen joiltain osin,ei pidä vähätellä sen kykyä tulkita toisia eläviä ja "ajattelua". Osa vaan on niin kiveekirjoitettua että vaistoit kertovat koiralle mikä jatkossa voi seurata jos valitsee jollakin tavalla. Kun seuraa laumaa, tietys kaavat säilyvät ja toistuvat aina vaan.

Mitä enemmän on sujuvilla vuorovaikutustaidoilla varustettu tasapainoinen lauma, sen helpompi on ottaa uusi vaikeakin tulokas porukkaan. Liikkuminen on erittäin helppoa kymmenenkin koiran kanssa kun kaikki tietää asemansa.

Mutta mutta antaa nyt sitten olla tältä erää.

Pampulainen kirjoitti:

Vuorovaikutus jää kovin vähäiseksi jos ihminen ei usko voivansa vaikuttaa koiraan, sen asenteeseen itseään kohtaan kommunikoimalla. Ihan sama mikä koira kokee ihmisen olevan se poimii tuttuja sanoja ihmisen käytöksessä niin hyvässä kuin pahassa. Miksi ihmeessä millään ihmisen kehonkielellä ja ääntelyllä olisi mitään merkitystä jos ette voi myöntää että koira lukee ihmista- ja että ihminen voi tietoisesti vaikuttaa mitä haluaa viestittää.

Uskon, että pystyn vaikuttamaan koiraan ja sen asenteen itseäni kohtaan ihan olemalla ihminen. Minun ei tarvitse tekeytyö koiraksi, murista, näykkiä tai muutakaan, sillä pyrin kertomaan muunlaisella toiminnalla, mistä pidän ja mistä en pidä. Koira oppii sen.

Koira ei välttämättä ymmärrä mun kehonkieltäni, mutta kun vahvistan palkkaamalla hyvää käytöstä ja jättämällä palkkaamatta/huomiotta kun koira toimii ei-toivotulla tavalla, opetan koiralle, mitä haluan/en halua sen tekevän. Se oppii siten tulkitsemaan minun (kehon-)kieltäni ja kulttuuriani, sääntöjäni.

En tekeydy koiraksi, vaan olen ihan ihminen vainen, kurjanlainen. Koirat eivät palkkaa toisiaan materialla, mutta minä en ole koira, minä palkkaan siten miten ihmiset. Me muodostamme yhteisen kielen kirani kanssa. Kun olen tyytyväinen lapsiini, kehun heitä, halaan, suukotan. En anna nappuloita heille. Koirani ei välttämättä ymmärrä halauksia eikä suukotuksia, joten palkkaan häntä tavalla, jonka hän varmasti kokee positiiviseksi, esim. nappulalla tai lelulla. Ne tuottavat koiralle iloa (tai vastaavaa tunnetta), joten sitä kautta koirani ja minä opimme yhteisen kielen.

Edelleenkin, luuleeko koira tosiaan, että ihminen on koira? Luuleeko koira muitakin eläimiä koiriksi ja yrittääkö se toistaa koiranmaailman lainalaisuuksia esim. hirviin, oraviin tai metsäkanoihin?

Tunnustan, että itselleni huomioimattomuus on koulutusmenetelmänä melkoisen vieras (ja sen vähän mitä siitä tiedän, saa sellaiseksi myös jäädä), mutta omaan korvaani tämä

pampulainen kirjoitti:

paineettomuus on hyväksymistä ja sallimista. Laumaa sekoittamaton uusi tulokas saa olla porukassa huomattavasti vapaammin kuin jokaista kantajäsentä dominoivasti kokeileva yksilö.

kuulostaa olevan ristiriidassa huomioimattomuusmenetelmän kanssa. Paineettomuus ei ole samaa kuin huomioimattomuus.

Yksi ongelmakohta verrataessa koiralaumoja ja "koiralaumoja" keskenään on se, että toiset ovat yhdessä vapaasta halustaan ja/tai ilman ihmisen ohjausta, toiset ei-omasta halustaan ja/tai ihmisen vaikutuksen alaisina. Se, että koiralauma joutuu olemaan yhdessä ei-omasta-vapaasta-tahdostaan, tuo omat särmänsä ja ihmisen läsnäololla voi olla valtava merkitys koiralaumassa. Jopa niin valtava, että ilman ihmistä lauma ajatuisi kaaokseen ja hajoaisi. Kun ihminen (tai muu olio kuin koira) on osa laumaa, puhutaan käsitteellisestä laumasta koska eläin voi muodostaa "lauman" vain oman lajinsa kanssa. Tarkkaillaanko me koiralauman, joka on ilman ihmisen vaikutusta lauma vai koiralauman, joka on lauma ihmisen tahdosta, käyttäytymistä? Tällä on nimittäin eroa ja ihmisevetoisen lauman tarkkaileminen voi olla miltein yhtä hedelmällistä kuin vankeudessa olevan susilauman, josta sitten vedetään (virheellisiä) johtopäätelmiä koirien käyttäytymisestä. Riippuu tietysti siitä, mitä me halutaan tarkkailla. Pointti on se, että ihmisen vaikutus koiraan ja laumaan on melkoinen.

Mrs_Bucket kirjoitti:

Edelleenkin, luuleeko koira tosiaan, että ihminen on koira? Luuleeko koira muitakin eläimiä koiriksi ja yrittääkö se toistaa koiranmaailman lainalaisuuksia esim. hirviin, oraviin tai metsäkanoihin?

Ei, ei se luule sen enempää kuin se luulee olevansa lammas, nauta tai ankka, joita koira voi työkseen paimentaa. Se ei todellakaan sovella ankkoihin koirien käyttäytymissääntöjä, ei se niin tyhmä sentään ole. Onneksemme koirat katsovat hyvin paljon "läpi sormien" mm lasten käyttäytymisrikkomuksia.... Ainakin meillä lapset saa tehdä koirille paljon sellaista (halailua, yliastumista, tönimistä, pussailua, nostelua, tyynynä käyttämistä jne), mitä koirakaveri ei!