Koiranomistajan vastuu purematapauksissa
bvvk
Viestimäärä: 52
Kun koirilla on noinkin paljon kokoeroa, voi jo vahingossa sattua vakavastikin. Omat koirat ovat vahvasti riista/saalisviettisiä ja noilla joku pieni koirakin voisi kytkeä vietin päälle ja voisi käydä kehnosti (ja tämän takia ei todella mennä esim. koirapuistoon pikkukoirien kanssa). Aina ei kyse ole agressiivisestä koirasta, muistan että tälläkin palstalla on kerrottu, kun pikkukoira on jäänyt leikin tuoksinnassa isompien "saaliiksi" tai perheen isompi koira on puolustanut omaa ruokakuppiaan ja vahingossa sitten tappanut pienempänsä. Ikävää tuollainen on tietysti aina, mutta helposti mennään liiallisuuksiin, jos ruvetaan heti eläinsuojelutapauksesta ja oikeustoimista kouhkaamaan.
Tietysti jo kovasti oikeutta haluaa, niin eikun soittoa iltapäivälehtiin (tai uhkaus sillä), eiköhän se julkisesta painostuksesta mene rotikka piikille. Vaikka ei ne kaksikaan kuollutta koiraa sitä yhtä eläväksi tee.
Frosty
Viestimäärä: 956
bvvk kirjoitti:
Tietysti jo kovasti oikeutta haluaa, niin eikun soittoa iltapäivälehtiin (tai uhkaus sillä), eiköhän se julkisesta painostuksesta mene rotikka piikille. Vaikka ei ne kaksikaan kuollutta koiraa sitä yhtä eläväksi tee.
Anteeksi, mutta minusta tälläinen on aika tyhmää! En tarkoita, että asiasta pitäisi olla hyshys, mutta tosiaanko iltapäivälehtien retostelu aiheella tuo oikeutta kenellekään?
Mitenkään haluamatta tuoda huonoa omatuntoa koiransa menettäneelle omistajalle, mutta aika usein ihmiset unohtavat, että koirat on koiria. Ne eivät toimi samoin kuin ihmiset; ne eivät välttämättä siedä vierasta koiraa tai sitten ei olla tarpeeksi varovaisia oman koiran kanssa, vaan toivotaan(!), että se nyt käyttäytyisi. Ei, ei pitäisi toivoa, vaan tehdä töitä sen eteen, että se koira käyttäytyisi, mutta silti olla varuillaan, koska se on kuitenkin vain koira.
SPK N Ansa -10
bvvk
Viestimäärä: 52
Guardacaccia
Viestimäärä: 461
Mutta komppaan kuitenkin näitä muita, jotka totesivat että "koirat on koiria". AINA voi tapahtua, etenkin kun kokoero on suuri. Itse en esim. antaisi edes noin kymmenkiloisten mäyräkoirieni leikkiä itseään paljon pienempien kanssa, koska jos tilanne kärjistyisi (ja koirien keskuudessa se usein tapahtuu sekunnin osissa, mihin ihmisen reaktioaika on usein liian hidas..), noiden puruvoimat saisi paljon pahaa aikaan pienemmälle koiralle. Puhumattakaan sitten isommasta koirastani, jolla on erittäin voimakas saalisvietti ja jos se pääsisi laukeamaan esim. pienen koiran nopeasta pyrähdyksestä, niin yksi nopea puraisu riittäisi aiheuttamaan vammoja, vaikka kyse ei oman koirani kohdalla olisi lainkaan agressiosta vaan saalistamisesta. Eläin on aina eläin ja se elää viettiensä ja vaistojensa varassa ja omistajan on jatkuvasti muistettava koiransa ominaisuudet ja pidettävä koiraansa sen mukaisesti. Ja tämä koskee kaikkia omistajia, niin suurten kuin pientenkin koirien, eli koirien on oltava hallinnassa olivat ne sitten pikkuriikkisiä tai suuria. Ja painottaisin sitä, että suurella osalla omistajista olisi paljon opittavaa koirien elekielestä ja vieteistä..
En ole koskaan ymmärtänyt, että miksi ehdoin tahdoin kaikkien koirien pitäisi olla koiraystävällisiä ja kaveerata muiden koirien kanssa tilanteessa kuin tilanteessa ja miksi ne koirat pitää aina ottaa mukaan joka paikkaan. On esimerkiksi koirapuistokoiria ja on koiria, joiden kanssa ei koirapuistoon mennä vaan niiden on saatava toteuttaa koiramaisuuttaan muualla. Esim. omat koirani pääsevät puistoon vain ja ainoastaan jos siellä ei muita ole ja siltikin mieluummin välttelen puistoja ja hoidan koirien elämänlaadusta huolehtimisen aivan muilla tavoin. Meillä jää myös koirat kotiin, kun itse lähden vierailulle koiralliseen talouteen.Tällöin säilyy rauha maassa ja koirani ovat huomattavasti tyytyväisempiä jäädessään luita kaluamaan omalle pedille kuin joutuessaan vieraan koiran reviirille, jolloin ne joutuisivat olemaan jatkuvasti käskyn alla.
Joka tapauksessa, pahoittelen aloittajan koiralle käynyttä ja olisihan se asiallista toisen koiran omistajalta osallistua kustannuksiin, mutta kaikilla ihmisillä ei tietysti tällaista tolkkua ole.
Spn BH Aufruhr Donau "Rho" (2010)
Pelastuskoiran tie http://guardacaccia.wordpress.com
Asiallinen
Viestimäärä: 1798
Mutta.. Rikosta tuosta ei oikein saa.
Kumminkin se on ollut teidän molempien päätös päästää koirat samaan tilaan, ja eläimet voivat olla arvaamattomia. Hirveäähän tuo on, kukaan ei halua tuollaista tapahtuvan itselleen. Oletko ollut rotikan omistajaan yhteyksissä tämän jälkeen?
Ja sitten lehtien painostuksesta se pakotettaisiin piikille? Anteeksi mitä?? Nyt on taas vähän höpöhöpö juttua, huhhuh.
Kaneli
Viestimäärä: 635
lost
Viestimäärä: 9
Asiallinen kirjoitti:
Otan osaa
Mutta.. Rikosta tuosta ei oikein saa.
Kumminkin se on ollut teidän molempien päätös päästää koirat samaan tilaan, ja eläimet voivat olla arvaamattomia. Hirveäähän tuo on, kukaan ei halua tuollaista tapahtuvan itselleen. Oletko ollut rotikan omistajaan yhteyksissä tämän jälkeen?
Ja sitten lehtien painostuksesta se pakotettaisiin piikille? Anteeksi mitä?? Nyt on taas vähän höpöhöpö juttua, huhhuh.
Kiitoskiitos, ymmärrän sen että vikaa oli myös minussa, joka tekee asiasta tietenkin vaikeampaa. Omistajalle on soitettu, hän oli selvästi vähän paniikissa. No katsotaan nyt miten asiat tästä etenevät vai etenevätkö mihinkään, aikaa kun ei voi kelata taakse
Liinuska
Viestimäärä: 1312
Koirat on koiria ja aina voi jotain käydä, se perhoskoira voi hyökätä sen rotikan kimppuun- rotikka puolustautuu ja käykin niin että perhoselta niskat nurin tai hammas valtimossa jne ja perhonen kuolee. Onko tällöinkin sen isomman koiran omistaja vastuussa? Minusta pienen koiran omistaja on vastuussa jos koiransa tuo tietentahtoen isomman luokse.
Rottweiler uros Roni s. 1.2.2011 - 1.12.2014
Asiallinen
Viestimäärä: 1798
bvvk
Viestimäärä: 52
Asiallinen kirjoitti:
Otan osaa
Mutta.. Rikosta tuosta ei oikein saa.
Kumminkin se on ollut teidän molempien päätös päästää koirat samaan tilaan, ja eläimet voivat olla arvaamattomia. Hirveäähän tuo on, kukaan ei halua tuollaista tapahtuvan itselleen. Oletko ollut rotikan omistajaan yhteyksissä tämän jälkeen?
Ja sitten lehtien painostuksesta se pakotettaisiin piikille? Anteeksi mitä?? Nyt on taas vähän höpöhöpö juttua, huhhuh.
Taisin jo kertoa tekstissä olleen sarkasmia, pitäisikö vielä tarkentaa, että ehkä myös hivenen kärjistystä. No joka tapauksessa, ei tästä nyt kauaa ole kun oli viikko toisensa perään näitä "Tappajarotikka surmasi pikku Muffen!"-tyylisiä otsikoita. Ja jos yhtään julkista keskustelua seurasi, niin kyllä sitä oltiin lopettamassa asianosainen koira ja kieltämässä myös rotutoverit. Ei ole mikään ihme, jos yleinen lynkkaaminen ja jopa (ihmiseen kohdistuvat) tappouhkaukset saavat miettimään tuotakin vaihtoehtoa. Kun sitä suorastaan jopa kansan toimesta vaaditaan (tai näinhän se asia mediassa ilmaistaan). Eikä tarvitse aina edes olla mediaa mukana, pienellä kylällä riittää jo yhteisön tuomitseva ilmapiiri ja koira on montussa. Jos itse elää jossakin lintukodossa sinisen taivaan ja lampaan muotoisten pilvien alla, ei pidä olettaa, että niin on joka paikassa.
Asiallinen
Viestimäärä: 1798
bvvk kirjoitti:
Jos itse elää jossakin lintukodossa sinisen taivaan ja lampaan muotoisten pilvien alla, ei pidä olettaa, että niin on joka paikassa.
Nyt kyllä meni niin naurettavaksi, etten taida sanoa enää mitään
Ja minähän en lukenut edes koko vastaustasi, vaan huomasin lainauksesta, että olit sanonut noin. Joten en ymmärtänyt, että olit sarkastinen. Reagoin vain heti kys. lauseeseen, sillä itse en voi sietää noita otsikoita. Media vaan paisuttelee juttuja tiettyjen rotujen kohdalla, jne. Eiköhän kaikki tiedä mistä puhun.
BaeLiana
Viestimäärä: 1860
Kyse ei ole siitä, että koira saisi käydä surutta tappamassa napuurin elukoita, mutta tilanne ei ole kuitenkaan ollut sellainen, etteikö perhoskoiran omistajakin olisi voinut vaikuttaa siihen. Ollaan oltu kylässä ja tiedetty, että siellä on toinen huomattavasti isompi koira. Yhtä kaikki, rotikan omistajana suostuisin kyllä korvaamaan, koska lopputulos on ollut näin ikävä, vaikka vahinko olisikin ollut.
löytökatti Sulho 2013 ->
porokoira Heili 2014 ->
http://baeliana.kuvat.fi/#/
raggetti
Viestimäärä: 1725
Mutta niin kuin monet ovat jo kirjoittaneet, on tässä(kin) kyse molempien omistajien harkinnankyvyn pettämisestä. Aikaa ei saa kelattua taaksepäin joten turha teitä on soimata. Mä uskon kuitenkin että ison koiran omistaja on yhtä sekaisin ja paniikissa kuin sinä itse, ja toivon että kun tilanne selkenee saatte asian sovittua keskenänne. Koira rinnastetaan laissa esineeksi, eli rotikan omistaja olisi vissiin tässä tapauksessa velvollinen korvaamaan koiran hinnan ja eläinlääkärikulut, jos niitä on. En minäkään usko että tästä tapauksesta saa rikosta, koska olitte kylässä, ja koirat päästettiin samaan tilaan molempien omistajien yhteisymmärryksessä.
Eläimet ovat arvaamattomia, ja jos oma ja muiden harkintakyky pettää saattaa tällaista tapahtua. En sano että asia on ok tai edes hyväksyttävä, mutta mun mielestä on turha vaatia rotikkaa piikille, koska tässä on mielestäni enemmän kyse omistajien mokasta kuin koiran käytöksestä. Ja kun kokoero on noin valtava kuin rotikalla ja perhoskoiralla, voi pienikin tukistus tms. koitua kohtalokkaaksi pienelle koiralle.
If you can't eat it
Or play with it
Then pee on it
And walk away
Dera
Viestimäärä: 1451
Menetystilanteet on aina surullisia, oli syy lemmikin menehtymiseen mikä tahansa. Komppailen kuitenkin muita siinä, että kannattaa yrittää sopia kahden kesken rotikan omistajan kanssa korvauksista, muuten voi osapuolet puolin ja toisin joutua ihan turhaa maksamaan käsitelykuluista yms. Ja olen myös siinä samaa mieltä, että noin erilaisten ja -kokoisten koirien kanssa tuo on voinut olla ihan tapaturmaistakin/vahinko. Rotikka on kuitenkin niin paljon isompi ja voimakkaampi kuin perhoskoira. Koirat on koiria, eikä niiden reaktioita ja toimia voi aina ennalta arvailla. Ja päävastuu koirasta on mun mielestä aina omistajalla, mutta jossittelulla tosiaan ei enää saa kelloja käännettyä. Suosittelen silti keskustelemaan ystävällismieleisesti ja asiallisesti toisen koiran omistajan kanssa josko asia sekä korvaukset saataisiin sovittua kahden kesken ilman viranomaisia.
Ja on nyt ihan pakko sanoa bvvkn kommentteihin sen verta, että mun mielestä on järkyttävää, että edes tuot tuon vaihtoehdon esille! En voi ymmärtää ihmisiä, jotka katkeruuttaan tuovat medialle julki tilanteita, joissa isompi koira on käynyt pienemmän kimppuun ja siitä on syntynyt mieletön mediahaloo. Tottakai koiran menetys on ikävä asia, mutta tuskinpa koirat ihan ilmasta ovat tupsahtaneet toistensa luo ilman omistajan tietoista läsnäoloa. Tässäkin topassa on tullut jo paljon erilaisia ehdotuksia siitä, mitä on tilanteessa voinut tapahtua. Jo se, että kaksi noin erilaista koiraa on päätynyt vapaana samaan tilaan, on yksin niiden omistajien vastuulla ja tietoisesti tehty päätös. Oli lausahduksesi sitten kuinka kärjistetty tahansa, saan kyllä todella ristiriitaisen kuvan ajatuksistasi. Rivien välistä saa kuvan, että mielestäsi on oikein, että koira päätyy monttuun tilanteesta täysin tietämättömien tuomitsemisen toimesta? Enkä kyllä nyt oikein seuraa sitäkään, miten lintukoto sinisen taivaan ja lampaiden muotoisten pilvien alla liittyy tähän oikein mitenkään. Asiallisen kommentti ei mielestäni ollut millään tavoin ehdottamaasi mediakohun nostoa kiistävä, eikä hän missään välissä väittänyt etteikö sellaista tapahtuisi. Todennäköisesti höpöhöpö-lausahdus koski nimenomaan sitä, että olit ylipäätään tuonut kyseisen aiheen esiin vaihtoehtona kiristää korvauksia rotikan omistajalta.
Blogi
lost
Viestimäärä: 9
raggetti kirjoitti:
Surullista luettavaa ja osanotot ystävän menetykseen. Kauheaa että joutui lähtemään noin.
Mutta niin kuin monet ovat jo kirjoittaneet, on tässä(kin) kyse molempien omistajien harkinnankyvyn pettämisestä. Aikaa ei saa kelattua taaksepäin joten turha teitä on soimata. Mä uskon kuitenkin että ison koiran omistaja on yhtä sekaisin ja paniikissa kuin sinä itse, ja toivon että kun tilanne selkenee saatte asian sovittua keskenänne. Koira rinnastetaan laissa esineeksi, eli rotikan omistaja olisi vissiin tässä tapauksessa velvollinen korvaamaan koiran hinnan ja eläinlääkärikulut, jos niitä on. En minäkään usko että tästä tapauksesta saa rikosta, koska olitte kylässä, ja koirat päästettiin samaan tilaan molempien omistajien yhteisymmärryksessä.
Eläimet ovat arvaamattomia, ja jos oma ja muiden harkintakyky pettää saattaa tällaista tapahtua. En sano että asia on ok tai edes hyväksyttävä, mutta mun mielestä on turha vaatia rotikkaa piikille, koska tässä on mielestäni enemmän kyse omistajien mokasta kuin koiran käytöksestä. Ja kun kokoero on noin valtava kuin rotikalla ja perhoskoiralla, voi pienikin tukistus tms. koitua kohtalokkaaksi pienelle koiralle.
Jeps, näinhän se taitaa olla
TMS76
Viestimäärä: 16
Itse en osaa suhtautua kovin kevyesti näihin tarinoihin, joissa koira ottaa hengen toiselta. Enkä todellakaan tajua miksi sellainen pitäisi hyväksyä vedoten siihen, että koira on koira. Kyllä täällä pitäisi saada kaikkien liikkua turvallisesti pelkäämättä, että kohta on joku mielipuoli niskassa kiinni. Kannatan ehdottomasti "ajokorttia" kaikille koiran hankkimista harkitseville! Jospa se toisi edes vähän järkeä siihen, millaiset ihmiset minkäkinlaisia koiria ottavat.
Badibadi
Viestimäärä: 92
jannie kirjoitti:
Asiaa sivuten;
oliko se nyt niin, että on tilanne mikä tahansa, niin koiran omistaja on korvausvelvollinen jos koira pääsee puremaan ihmistä? Eli jos esim. mä talutan koiraa, se on lyhkäsessä remmissä mun vierellä ja joku tulee nyt vaikka vetämään sitä korvasta ja koira näykkää. Mun vika?
Juurikin noin aina jos koira puree ihmistä niin syy on omistajan. Esim. kaupan pihaan jos jätät ja joku kävisi kiusaamassa koiraasi niin silloin vaikka koirasi olisi kytketty kiinni niin sinä syyllistyt valvomatta jättämiseen. Musta toi on juurikin hölmöä että aina jos koira puree ihmistä niin asioista nousee hirveä haloo lehtijutut yms..(tuntuu että näin tapahtuu varsinkin tiettyjen rotujen kanssa) Mutta sitten tosiaan on noin että koirasi voi tappaa toisen koiran ilman mitään vastuuta ja haloota uskomatonta shittiä sanon minä :D
Sekarotuinen Bolonka mix Lilo synt.2010
Sekarotuinen Dobberi/Rotikka/Dalmatialainen Ninja synt.2011
Asiallinen
Viestimäärä: 1798
TMS76 kirjoitti:
Itse en kannata mitään jonkun tietyn koirarodun kieltämistä sen takia, että joku yksilö on purrut toista koiraa tms. En silti ymmärrä näitä "koira on koira"- juttuja. Siis tarkoittaako tuo sitä, että koira saa käyttäytyä miten vain ihan vain siitä syystä, että se on koira?! Toki vastuu on omistajalla, mutta mielestäni joka ikisen koiran pitäisi olla omistajan hallinnassa oli tilanne mikä hyvänsä. Jos koira tappaa toisen koiran, se ei selvästikään ole omistajan hallinnassa ja on näin ollen vaaraksi muille. Toki voi sattua vahinkoja, mutta jotenkin ymmärsin, ettei tässä ollut sellaisesta kyse...?
Itse en osaa suhtautua kovin kevyesti näihin tarinoihin, joissa koira ottaa hengen toiselta. Enkä todellakaan tajua miksi sellainen pitäisi hyväksyä vedoten siihen, että koira on koira. Kyllä täällä pitäisi saada kaikkien liikkua turvallisesti pelkäämättä, että kohta on joku mielipuoli niskassa kiinni. Kannatan ehdottomasti "ajokorttia" kaikille koiran hankkimista harkitseville! Jospa se toisi edes vähän järkeä siihen, millaiset ihmiset minkäkinlaisia koiria ottavat.
Eiköhän tässä nimenomaan ollut kyse vahingosta.
Ja ikävä kyllä koirat ovat koiria, ne käyttäytyvät eläimellisesti. Et voi luottaa 100% mihinkään eläimeen, olisi se kuinka hyvin tahansa koulutettu. Vaikka mamman murre käyttäytyisikin aina niin kiltisi ja olisi aina niin ihana eikä se koskaan mitään ikinä ole tehnyt, et voi sanoa satavarmasti, etteikö se reagoisi joihinkin tilanteisiin "väärällä" tavalla. Tässä tilanteessa tilanne on vaan päässyt karkaamaan käsistä, jotain on sattunut, mihin isompi sitten reagoi vahingossa tappavalla tavalla. Toinen omistaja ei ole usuttanut isompaa pienemmän kimppuun, ainakaan sellaista ei tule ilmi missään vaiheessa tätä keskustelua.
Dera
Viestimäärä: 1451
En ainakaan itse meinannut tuolla lausevalinnalla sitä, että koira saa vapaasti olla miten aggressiivinen tahansa tai käyttäytyä miten vain. Idea oli lähinnä se, ettei koiran ajattelumaailma ole samanlainen kuin ihmisillä. Ihmiset voivat esim. tietoisesti päättää, etteivät käyttäydy aggressiivisesti, vaikkeivät tykkäisikään seurassaan olevista toisista ihmisistä. Koira puolestaan ei osaa tällä tavoin ajatella...TMS76 kirjoitti:
Itse en kannata mitään jonkun tietyn koirarodun kieltämistä sen takia, että joku yksilö on purrut toista koiraa tms. En silti ymmärrä näitä "koira on koira"- juttuja. Siis tarkoittaako tuo sitä, että koira saa käyttäytyä miten vain ihan vain siitä syystä, että se on koira?! Toki vastuu on omistajalla, mutta mielestäni joka ikisen koiran pitäisi olla omistajan hallinnassa oli tilanne mikä hyvänsä. Jos koira tappaa toisen koiran, se ei selvästikään ole omistajan hallinnassa ja on näin ollen vaaraksi muille. Toki voi sattua vahinkoja, mutta jotenkin ymmärsin, ettei tässä ollut sellaisesta kyse...?
Itse en osaa suhtautua kovin kevyesti näihin tarinoihin, joissa koira ottaa hengen toiselta. Enkä todellakaan tajua miksi sellainen pitäisi hyväksyä vedoten siihen, että koira on koira. Kyllä täällä pitäisi saada kaikkien liikkua turvallisesti pelkäämättä, että kohta on joku mielipuoli niskassa kiinni. Kannatan ehdottomasti "ajokorttia" kaikille koiran hankkimista harkitseville! Jospa se toisi edes vähän järkeä siihen, millaiset ihmiset minkäkinlaisia koiria ottavat.
En minäkään oikeuta kaikkia koiran tekoja jos se saa tehdä mitä ikinä lystää, tässähän on enemmänkin kyse siitä miten koira sitten on koulutettu/mikä sen asema on perheessä. Jos koira on aina saanut olla kukkulan kuningas, niin silloin olen kyllä samalla kannalla kanssasi. Mutta jos peruskoulutus on kunnossa eikä koiralla ole psyykkisiä ongelmia, niin silloin tulisi käyttää sitä ihmisen omaa ajattelu- ja koiranlukukykyä, eikä saattaa koiraa sellaiseen tilanteeseen että se voi edes vahingossa leikin tiimellyksessä satuttaa moninkertaisesti pienempää koiraa. Ja kuten aikaisemmin joku sanoikin, on koiria jotka sopivat esim. koirapuistoon tai muiden vieraiden koirien kanssa leikkimiseen, ja sitten on koiria, joiden psyyke ei vain siedä vieraita koiria ja kärhämiä tulee saman tien. Mielestäni silloin, kun omistaja tietoisesti hankkii koiran, jolle on luonteenomaista olla pidättyväinen muita koiria kohtaan, on omistajan velvollisuus myös pitää huoli siitä, ettei aja koiraansa tilanteisiin joissa tilanne kärjistyy. (Psl. pentuna sosialisointi ja tutut koirat...) Tuli taas ehkä vähän epäselvästi selitettyä kantaani, toivottavasti saa edes jotain selvää...
MUOKS// Asiallinen oli nopeampi ja sanoi asian paremmin kuin minä, komppaan täysin ;D
Blogi
TMS76
Viestimäärä: 16
Ja oli nyt tässä tapauksessa kyse vahingosta tai ei, tosiasia on kuitenkin se, että kyllä tuolla hyvin paljon liikkuu näitä koiria, jotka eivät ole millään lailla omistajansa hallinnassa, joten ovat vaaraksi ympäristölle. Enkä nyt tarkoita mitään mamman murreja, vaan koiria, jotka on otettu ilman vastuuntuntoa ja käsitystä siitä, miten juuri senrotuisen koiran kanssa tulee olla ja elää. Toki voidaan sanoa, ettei sataprosenttisesti voi luottaa koiraan, mihinkäs tässä elämässä voisi. Mutta jonkunlainen vastuu on koiranomistajalla oltava.
KESKUSTELUN TILASTOJA: | Kpl: |
Rekisteröityneitä käyttäjiä | 28247 |
Moderaattoreita | 16 |
Viestiketjuja yhteensä | 6355 |
Viestejä yhteensä | 545793 |
Uudet käyttäjät tänään | 5 |
Viestiketjuja aloitettu tänään | 0 |
Viestejä kirjoitettu tänään | 1 |
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkki | Sipulu |
Peukkuja ylös | 265918 |
(Tilastot päivitetty viimeksi 18.05.2024 klo 20:30) |