Sukupuolineutraali avioliittolaki
Ex_Lion_Tamer
Viestimäärä: 15
Melina kirjoitti:
Mä kommentoin muuhun sun ja vaniksen väliseen episodiin tarkemmin illalla, mutta siis keskustelupalstoja ja uutistoimituksia ei kohdella lain edessä vielä tällä hetkellä samalla tavalla. Aiheesta on kyllä puhuttu, että pitäisi luoda jotain säännöstöjä myös keskustelupalstoille, mutta toistaiseksi se on vasta suunnittelun asteella.
Palaan asiaan tarkemmin tosiaan illalla, nyt en ehdi.
Mä oon luullut ettei ihmisten faktuaalista tiedonvälitystä voitaisi estellä, mutta en kyllä voi olla satavarma mikä oikea lainsäädännön tila nyt on, kiva jos joku tietää. :)
Ex_Lion_Tamer
Viestimäärä: 15
Kadaver kirjoitti:
Totta kai homot voi lisääntyä naisen kanssa. Ei seksuaalinen suuntautuminen vaikuta lisääntymiskyvykkyyteen. Fakta kuitenkin on, että homot eivät voi lisääntyä keskenään, ja sitä ei voi mitenkään kiertää.
Samalla lailla sitä perimää pystyy siirtelemään kuin heteroidenkin hedelmöityshoidoissa. Teknisesti samaa sukupuolta olevilla pareilla ei pitäisi olla ongelmaa saada biologinen lapsi vain hieman erilaisilla keinoilla. Tuskin menee kovin pitkää aikaa ennenkun siitäkin tulee yksi mahdollisuus. Pidän silti adoptiota kaikin puolin parempana ratkaisuna kuin biologisen lapsen hankkimista, niin heteroille kuin homoille.
Mondial
Viestimäärä: 1013
SanttuJ
Viestimäärä: 5302
Mitä tulee yleisestiottaen koko homoseksuaalisuuskeskusteluun, niin usein pistää ikävästi silmään se, et myös homoseksuaalisuus asiassa on todella paljon ns. sukupuolisyrjintää. Mies-mies paria pidetään paljon huonommassa/pahemmassa asemassa avioliittoa ja adoptiota koskien, kuin nais-nais pariskuntaa.
muoks. Olipas muuten hyvin ilmaistu mielipide tuossa artikkelissa. Jos tuommosta porukkaa olis suomalaisessa kirkossa enemmänki päättämässä olis tämänkin maan tilanne vähä vähemmän esihistoriallinen.
labradorinnoutaja Inni 31.3.2014
Heini
Viestimäärä: 799
Mudin elämää -blogi
hupellus
Viestimäärä: 228
Heini kirjoitti:
Ihan oikeasti, jos kirkon kansa saisi päättää, niin Suomessa homous olisi tosiaan edelleen rikos ja ties mitä muuta kamaluutta.
Juurikin tämä ajatus on se mikä minua ärsyttää. Koska ihan oikeasti minä olen kirkon kansan jäsen ja minä en ymmärrä miksi homouden pitäisi olla rikos tai jotakin muuta kamaluutta.
Olisin linkittänyt tuon kirkon kadonneet lampaat mutta se olikin jo täällä
Minä aion äänestää seurakuntavaaleissa marraskuussa.
KadaverinAlterEgo
Viestimäärä: 3720
Ex_Lion_Tamer kirjoitti:
Samalla lailla sitä perimää pystyy siirtelemään kuin heteroidenkin hedelmöityshoidoissa. Teknisesti samaa sukupuolta olevilla pareilla ei pitäisi olla ongelmaa saada biologinen lapsi vain hieman erilaisilla keinoilla. Tuskin menee kovin pitkää aikaa ennenkun siitäkin tulee yksi mahdollisuus. Pidän silti adoptiota kaikin puolin parempana ratkaisuna kuin biologisen lapsen hankkimista, niin heteroille kuin homoille.
Keinohedelmöitykseenkin tarvitaan naaraspuolisen yksilön tuottama munasolu, jonka sisällä hedelmöitys tapahtuu. Vaikka siittiön hedelmöittäneen munasolun tuma korvattaisiin toisen miehen siittiön tumalla ja hedelmöittynyt solu siirrettäisiin naaraspuolisen yksilön kohtuun kasvamaan, kaksi urospuolista yksilöä ei voi saada keskenään lapsia. Vaikka lapsen perimä tulisikin ainoastaan näiltä kahdelta mieheltä ja lapsi olisi geneettisesti heidän lapsensa (tätä ilmeisesti hait takaa?), siitä ei pääse yli eikä ympäri että lisääntymisprojektiin tarvitaan munasolu ja kohtu, jotka löytyvät ainoastaan naaraspuoliselta yksilöltä.
Toimenpiteen eettisyyteen en ota kantaa. Adoptio on mielestä paljon parempi vaihtoehto ihan syntyvän lapsenkin kannalta. Ja kyllä, puolustan homojen adoptio-oikeutta.
Don't act like you know, I been here so many times
I never seen you before
But now that I have, I don't wanna see you no more
ridgeback
Viestimäärä: 626
eetla kirjoitti:
Eli sä olet sitä mieltä että yksinhuoltajan arki on helpompaa tai yhtä helppoa mitä perheessä missä on kaksi vetovastuussa olevaa vanhempaa? Mä tiedän että on olemassa sukulaiset ja ystävät, mutta se on täysin eri asia saada apua silloin tällöin mitä olla toisen aikuisen kanssa vastuussa perheen tuloista, vastuista ja velvollisuuksista. Siitä ei pääse yli eikä ympäri, tämä on minun mielipiteeni. Rakastaahan yh ihan samalla tavalla lastaan, sitä en ole missään vaiheessa kieltänyt, mutta kyllä mä pidän pääni ja olen sitä mieltä että kaksi vanhempaa vaikka sitten eriosoitteissa olevaa on parempi ja helpompi vaihtoehto mitä yksi.
Juu en ole. Miten sä saat mun kirjoittamastani sellaisen käsityksen? Mä en mielestäni kirjoittanut yksinhuoltajan arjesta yhtään mitään.
Ja koska olen itse lähtöisin neljä lapsisesta yksinhuoltajaperheestä niin ei mulle tarvi kenenkään kertoa, että millaista se elämä yh -perheessä on. Että siinä mielessä se on eetlan nyt vähän turha selitellä yh -perheiden elämästä sen enempää mitään, kun ei sinulla selvästi ole mitään todellista käsitystä siitä mitä se elämä on vain yhden vanhemman kanssa. Mielipide toki on aina sallittu, mutta olisi kiva jos sen mielipiteen takana olisi muutakin kuin oletuksia, luuloja, "kuuleman mukaan" ja kuvitelmia.
Ja mitä tulee kaikkeen tuohon jossitteluun, niin mitä jos äiti ei saa aivohalvausta (jotka ovat muuten todella harvinaisia) eikä satuta selkäänsä eikä sairastu synnytyksen jälkeiseen masennukseen eikä aja kolaria? Mitä jos kaikki meneekin hyvin? Mitä jos taustalla onkin hyvä ja vahva tukiverkosto, joka kyllä auttaa ja tukee. Toki kuka tahansa voi elää ja suunnitella kaiken elämäsä jossitellen kaikkea sitä mitä voisikaan tapahtua, mutta paljon on myös ihmisiä joille se jossittelu ei ole mitenkään olennainen asia tässä elämässä. Toki jos halutaan jossitella niin voidaan samantien kysyä, että kannattaako lapsia tehdä ollenkaan, kun molemmat vanhemmat voivat kuolla kolarissa.
Mä en käsitä että miksi joku ehdoin tahdoin haluaa lähteä tekemään lapsia varta vasten yksin, kun se ei kuuleman mukaan ole mitään maailman helpointa hommaa vaikka siinä vauvan hoidossa onkin kaksi aikuista mukana.
Jaa, mutta mä käsitän. Ja onneksi tässä maassa on aika monta muutakin jotka käsittää ja ihan muilla perusteilla kuin "kuuleman mukaan".
rhn Podarok iz Afriki Lubena Molao "Elsa"
rhu Ingefal`s Kuoyamuli "Esko"
Rhodesiankoirien värit - mun oma antoisa projektini
Melina
Viestimäärä: 3422
Ex_Lion_Tamer kirjoitti:
Mä oon luullut ettei ihmisten faktuaalista tiedonvälitystä voitaisi estellä, mutta en kyllä voi olla satavarma mikä oikea lainsäädännön tila nyt on, kiva jos joku tietää. :)
Ei voida estellä, mutta kukin tiedonvälityspalvelun tarjoaja saa valita, mitä tietoa välittää. Sun sensuroitu viesti oli oikeastaan vain täyspitkä lainaus jonkun muun tekstiä. Niihin on suhtauduttu palstalla nuivasti kahdestakin syystä: ensinnäkin siitä tulee herkästi harhakuva, että kyseessä olisi lainaajan eikä lainattavan hengentuotos (myös silloin kun lähde on mainittu). Toisekseen, tällä tiedonvälitysalustalla (=koirat.comin keskustelupalsta) on tarkoitus välittää omia mielipiteitä, ei muiden mielipiteitä. Palstalta on rankemmallakin kädellä sensuroitu tekstejä silloin, kun viestin ainoana sisältönä on jonkun muun mielipide. Kuten huomaat, muut keskustelijat ovat pääasiassa linkitelleet silloin, kun ovat halunneet jakaa jonkun muun mielipidettä palstan keskustelijoille.
Ex_Lion_Tamer kirjoitti:
--Natsikuva mielestäni liittyy aiheeseen oleellisesti, lähettiväthän natsit keskitysleireille arviolta 5 000 - 15 000 homoseksuaalia.
Ei kukaan saa anteeksi lehden mielipidepalstallekaan lähettämäänsä typerää kirjoitusta, vaan vastineet tulevat pitämään typerän kirjoittajan nimen lehden sivuilla niin kauan kun asiasta keskustellaan. Netissä tuo fakta on vielä todellisempi, kun typeryksiä osoitellaan linkein joka suunnasta ja tuo miehen nimellä haettaessa tulee löytämään saman tekstin vuosienkin päästä. Samalla lailla typeryyksistä rankaistaan keski-ikäisiä kuin nuorisoa.
Saisinko nyt vielä vastauksen siihen miksi tätä typerystä pitäisi suojella omalta itseltään juuri tällä foorumilla? Ennen kaikkea miksi pitäisi suojella hänen arvovaltaansa ja henkilöhahmoaan, kun hän poliitikkona ja uuden Suomen blogaajana yrittää toimia jonkun asteisena mielipidevaikuttajana? Pitäisikö muiden ottaa tämä ihminen siinä roolissaan yhtä vakavasti tämän jälkeen?
Kuvalainauksista on palstalla yhtenäinen käytäntö: kuvat joihin kirjoittajalla on tekijänoikeus, saa julkaista. Muita kuvia ei, vaan ne on linkitettävä, sikälimikäli ovat käsiteltävän aiheen kannalta relevantteja. Moderaattoreilla on itsenäistä päätäntävaltaa sen suhteen, mikä on relevanttia. Tässä tapauksessa en näe itsekään keskustelun kannalta relevanttina levittää täällä natsikuvaa.
Eikä tämä ole minkään lehden mielipidepalsta eikä lain silmissä verrattavissa sellaiseen. Joten eri säännöt pätee tänne. Eikä koirat.comin tehtävä ole välittää kaikkea, mitä jokin henkilö on nettiin laittanut ja sittemmin sieltä poistanut.
Lisäksi pitkän uran kansanedustajana tehnyt Räsänen joutuu sietämään rankempaa julkisuutta kuin jonkin verkkolehden bloggaajana toimiva pikkupolitiikko. Räsänen on julkisuuden henkilö ja ollut sitä jo pitkään, tämä blogittaja taas on noussut pinnalle vasta tämän kohun myötä.
Ex_Lion_Tamer kirjoitti:
Tekijänoikeuslaki ei päde tietääkseni tässä yhteydessä, vaan tiedonvälityksessä sovelletaan hyvää tapaa niin keskustelupalstoilla kuin uutistoimituksissakin. Sananvapaus kiilaa ohi kun kuvan käytölle on perusteet.
Anteeksi agressiivisuuteni, bs-mittari vaan alkaa osoittaa yhtätoista sillon kun aletaan sensuroimaan yhtään mitään ei-rikollista tai palstalle sopimatonta aineistoa.
Summa summarum, koirat.comin keskustelupalsta siis EI ole tiedonvälityskanava kuvittelemassasi merkityksessä, vaan keskustelupalsta. Me emme käsittele etukäteen palstalle tulevaa aineistoa. Meitä et voi verrata nykyisen lainsäädännön vallitessa mihinkään uutistoimitukseen. Sananvapaus mahdollistaa oikeuden julkaista omia mielipiteitään, mutta mielipiteen jakelukanavaa ei sananvapauslaki määrittele. Koirat.com tarjoaa yhden jakelukanavan, mutta mitä tahansa tänne ei voi laittaa sananvapauteen vedoten. Ja kukin voi miettiä, onko homokeskusteluun liitetty natsikuva koirapalstalle sopiva vai ei.
Ugh. Ylläpito on puhunut.
Vilkko
Viestimäärä: 302
Elba83 kirjoitti:
Käsittääksesi? Olet tainnut käsittää väärin. Kannattaisi tutustua aiheeseen, ennen kuin toitottaa "käsityksiään" ääneen. Tuossa esimerkiksi yksi artikkeli eläinten homoseksuaalisuudesta Oslon luonnontieteellisen museon sivuilta: http://www.nhm.uio.no/besokende/skiftende-utstillinger/againstnature/gayanimals.html . Artikkelin mukaan tutkijat ovat löytäneet jopa kokonaisia bi-seksuaaleja eläinlajeja, mahtaako koko laji tällöin olla häiriintynyt?
No, tuostakin on takuulla tutkimustuloksia jotka todistavat päinvastaista. Eiköhän kaikki tiedä, että tiedemaailmassa ei ole mitään ehdotonta totuutta, josta kaikki olisivat samaa mieltä. En jaksa niitä päinvastaisia tutkimustuloksia ruveta kaivamaan ja vänkäämään kaikenmaailman yksityiskohdista, ei koe sitä mitenkään rakentavana. Liian monta kertaa olen ollut kaikenmaailman väittelyissä koskien evoluutiota tai homoseksuaalisuutta tai ihan mitä vain kristinusko vastaan muu maailma -väittelyä, että tiedän mitä hedelmätöntä se on. Kumpikaan puoli ei kannastaan luovu, seurauksena on pahimmassa tapauksessa vain kuittailua ja loanheittoa.
Tämä kysymys luonnollisesta ja luonnottamasta on juuri tuollaista turhaa vääntämistä. Olisin toki voinut käyttää teologisesti oikeaa ilmausta "synti" tuossa aiemmassa viestissäni, minun moka.
Enköhän sitä paitsi ole ihan yhtä oikeutettu esittämään "käsityksiäni" luonnontieteestä, kuin kuka tahansa väittelijä, joka ei ikipäivänä ole Raamattua lukenut ja silti huutelee varmoina tietoina täysin metsään meneviä "käsityksiään" teologiasta.
MarcusX: en nyt ihan ymmärrä, miksi kyselet noita kysymyksiäsi kun kerran tiedät vastaukseni valmiiksi? Valitettavasti en ole Jehovan todistaja, joilla on vastaus kaikkeen. En tiedä, miksi homous on Raamatun mukaan väärin ja mitä pahaa on homoliitoissa. Menisin ilomielin heittelemään riisiä homoystävieni kirkkohäihin. Mutta Raamattu ja omatunto ei sitä salli. Ja haluan niistä pitää kiinni, vaikka se jonkun toisen mielestä onkin älytöntä.
Ex_Lion_Tamer kirjoitti:
Toisekseen kirkko siunasi samaa sukupuolta olevia pareja aina 1300-luvulle jolloin homovastaisuus vasta alkoi. Tästä ei voi tehdä muita johtopäätöksiä, kuin että kirkonkin kanta on ajan kuluessa vaihdellut, eikä ole ollut mikään kiveen kirjoitettu.
Joopa joo. Tällaisia väittämiähän riittää. Ja ihan sama vaikka kirkko olisi siunannut ihmisten ja eläinten avioliittoja, se ei silti muuta Raamatun selvää kantaa homoseksuaalisuudesta mihinkään. Luepa vaikka huviksesi erään alkukirkon perustajajäsenen, apostoli Paavalin käsityksiä homoudesta. Roomalaiskirjeestä löytyy, Uuden testamentin puolelta.
Niin kuin aiemmin tuossa kirjoitin, en koe tällaista vänkäämistä kovin rakentavana. Ikävä juttu, jos elämänkatsomukseni loukkaa jotakuta, mutta tietoisesti en siihen pyri. Ihan hyvässä sovussa elän kuitenkin homojen ja lesbojen ystävieni kanssa, jotka kyllä tietävät mihin uskon. Aloitin tämän ketjun, mutta koen sanoneeni aiheesta kaiken omalta osaltani. Jankutuslinjalle en lähde, joten jatkukoon keskustelu ilman minua.
Parsonrussellinterroristi Etta 07/10
Vilkko
Viestimäärä: 302
Kadaver kirjoitti:
Mun mielestä koko luonnoton-luonnollinen -soopa on aivan turhaa. Mitä se ketään auttaa, vaikka saataisiinkin yksimielisesti todistettua homoseksuaalisuuden olevan luonnollista tai luonnotonta? Samat ongelmat - avioliiton hyväksymättömyys ja adoptio-oikeus - jäävät yhä jäljelle.
Jep, tässähän se tulikin selvästi ilmaistuna. Komps.
Parsonrussellinterroristi Etta 07/10
Rorys
Viestimäärä: 5244
Mä kyllä haluaisin ymmärtää tämän toisenkin puolen tässä asiassa, se vain lienee aika mahdotonta. Loanheitto on hedelmätöntä, siitä olen samaa mieltä.
Heini
Viestimäärä: 799
Mudin elämää -blogi
Elba83
Viestimäärä: 662
Vilkko kirjoitti:
Enköhän sitä paitsi ole ihan yhtä oikeutettu esittämään "käsityksiäni" luonnontieteestä, kuin kuka tahansa väittelijä, joka ei ikipäivänä ole Raamattua lukenut ja silti huutelee varmoina tietoina täysin metsään meneviä "käsityksiään" teologiasta.
Ne käsitykset pitäisi aina perustella jotenkin, jos haluaa olla muiden keskustelijoiden silmissä uskottava. Mä nyt kyllä kaipaisin jotain lähdettä, mihin käsityksesi eläinten homoseksuaalisuudesta tai siis sen laskemisesta häiriökäyttäytymiseksi perustat.
KadaverinAlterEgo
Viestimäärä: 3720
Elba83 kirjoitti:
Ne käsitykset pitäisi aina perustella jotenkin, jos haluaa olla muiden keskustelijoiden silmissä uskottava. Mä nyt kyllä kaipaisin jotain lähdettä, mihin käsityksesi eläinten homoseksuaalisuudesta tai siis sen laskemisesta häiriökäyttäytymiseksi perustat.
Tämä pätee myös toisin päin. Jotta ateisti olisi uskovaisen mielestä vakavastiotettava keskustelukumppani, on ateistin tunnettava asia mihin hän ei usko. Ei tarvitse osata Raamattua ulkoa, mutta tässäkin keskustelussa on nähty uskovaisen mielipiteen suoraa aliarvioimista, mikä ei ole reilua.
Itse väittämästä olen samaa mieltä Elba83:n kanssa.
Don't act like you know, I been here so many times
I never seen you before
But now that I have, I don't wanna see you no more
April
Viestimäärä: 201
Nykyaikana homoseksuaalisuuden ei enää tarvitse olla asia jota pitää salailla, ja häpeillä- ja se on erittäin hyvä asia! Kaikkien pitää saada olla aidosti sellaisia kun ovat, ja elää elämäänsä onnellisina. Homoparien sisäinen adoptio-oikeus on erittäin hyvä asia, ja minusta on hienoa että he voivat rekisteröidä parisuhteensa virallisesti.
En itse ole erityisen uskonnollinen ihminen, enkä käy kirkossa. Jos lapsia joskus siunaantuu haluan kastaa heidät, ja haluan kunnolliset kirkkohäät. Mutta ymmärrän hyvin, että asia on monella arka. Miksi kirkon pitäisi sallia homoparien vihkimiset? Miksi pitäisi tehdä aivan päinvastoin, kun oma uskonto opettaa? Monelle asia on kiusallinen, ja tabu, varsinkin vähän vanhemmalle väelle. He pitävät sitä epänormaalina. Vaikka oma kantani asiaan on neutraali, ymmärrän hyvin miltä monesta saattaa tuntua. Ja myös nämä tuntemukset ovat täysin hyväksyttyjä.
Rorys
Viestimäärä: 5244
April
Viestimäärä: 201
Vastakysymys, miksi ei? Kysymyksen punainen lanka ei aivan auennut minulle?
Kirkossa käyn kun on häät, hautajaiset, rippijuhlat, kastajaiset jne, kuten monet monet muutkin. Nykyainana kirkko ja uskonto näyttäytyy suurelle osalle ihmisistä miltei yksinomaa tälläisissä tilausuuksissa. Tarkoitatko siis, jos en rukoile joka ilta, ja käy joka sunnuntai virsiä laulamassa, voisin samalla jättää kaiken muunkin uskontoon liittyvän väliin? Se ei todella mene niin, ja esim. kirkossa vihmimisellä, ja lapseni kastamisella on muutakin merkitystä kuin "koska näin on aina tehty" ja "koska haluan vaan olla päivän prinsessana". Ja siltikään en ole todellakaan erityisen uskonnollinen ihminen. Niin, ja miten tämä liittyi alkuperäiseen kysymykseen?
Rorys
Viestimäärä: 5244
Lähtökohtana kysymys "miksi kirkon pitäisi sallia homoparien vihkimiset ja miksi tehdä päinvastoin kuin uskonto opettaa?"
Eikö se uskonto opeta siis myös käymään siellä kirkossa ja harjoittamaan uskontoa muulloinkin kuin vain luettelemissasi tilaisuuksissa? Kuten totesit, kirkko ja uskonto näyttäytyy suurelle osalle ihmisisitä nykyään vain näissä tilaisuuksissa. Jotenkin minun on vaikeaa ymmärtää, miksi nämä ihmiset (tai sitten nämä kirkosta eronneet) haluavat kirkkohäät ja kastaa lapsensa, jos kerran kyse ei ole siitä että "näin on aina tehty". Päivä prinsessana onnistunee kirkon ulkopuolellakin.
Mutta joo, en tosiaan ymmärrä sitä merkitystä. Raja on aika häilyvä monessakin asiassa.
April
Viestimäärä: 201
"Eikö se uskonto opeta siis myös käymään siellä kirkossa ja harjoittamaan uskontoa muulloinkin kuin vain luettelemissasi tilaisuuksissa? Kuten totesit, kirkko ja uskonto näyttäytyy suurelle osalle ihmisisitä nykyään vain näissä tilaisuuksissa. "
Tässä päästään taas sitten siihen perimmäiseen kysymykseen, maailma muuttuu, tulisiko kirkon muuttua mukana? Uskonnon harjoittaminen itsessään on muuttunut ja muovautunut aikoijen saatossa, tätä nykyä suurelle osalle ihmisistä uskonto ei tosiaan kuuluu jokapäiväiseen elämään millään tavoin. Onko se sitten suurempi synti Raamatun mukaan, vaiko homoseksuaalisuus (ja heidän vihkimisensä kirkossa)?
"Jotenkin minun on vaikeaa ymmärtää, miksi nämä ihmiset (tai sitten nämä kirkosta eronneet) haluavat kirkkohäät ja kastaa lapsensa, jos kerran kyse ei ole siitä että "näin on aina tehty". Päivä prinsessana onnistunee kirkon ulkopuolellakin."
Sitä voi olla vaikea ymmärtää, mutta yllättävän monelle taustalla varmasti on kuitenkin ajatus myös siitä uskonnosta, ja toki myös perinteistä. Siinä en näe mitään pahaa jos näin halutaan tehdä (siksi en aluksi ymmärtänytkään kysymystäsi). Ylipäätään muutenkin nykypäivänä uskonnon harjoittaminen on muuttunut niin paljon suuren kansa keskuudessa, että sitä on hyvin vaikea määritellä, tai kenenkään ulkopuolisen tietää mitä siellä taustalla. Siitä on tullut mielestäni enemmän henkilökohtaista.
KESKUSTELUN TILASTOJA: | Kpl: |
Rekisteröityneitä käyttäjiä | 28199 |
Moderaattoreita | 16 |
Viestiketjuja yhteensä | 6334 |
Viestejä yhteensä | 545716 |
Uudet käyttäjät tänään | 4 |
Viestiketjuja aloitettu tänään | 1 |
Viestejä kirjoitettu tänään | 5 |
Aktiivisimman kirjoittajan nimimerkki | Sipulu |
Peukkuja ylös | 265848 |
(Tilastot päivitetty viimeksi 30.04.2024 klo 17:45) |