Koirat.com

Asioihin suorastaan sokean intohimoisesti suhtautuvan ihmisen kanssa on yleensä turha keskustella tai ainakin turha odottaa kykyä nähdä asioita eri kanteilta. Se on varmasti hienoa, että joku jaksaa taistella piestyjen tai muuten onnettoman elämän eläneiden koirien kanssa, mutta itse en sellaista jaksaisi. Ihmisiä kiinnostaa niin eri asiat. Ihmiset näkee asiat niin eri tavoin. Minusta monia koiria pidetään turhaan hengissä (henkisistä tai fyysisistä syistä). Jonkun toisen mielestä kaikki kannattaa yrittää pelastaa. Let's agree to disagree.

Muoks. Hienosti löysit melkein vedenpitävän lausunnon multa sähköpantojen ja muun pahoinpitelyn puolesta, bravo. En kyllä vieläkään muista noita keinoja varsinaisesti hyväksyneeni ja mainostaneeni kuinka hienoa se on kun piikkipantoja ja sähköpantoja käytetään. Muistan puhuneeni kouluttajista jotka käyttää toisinaan arveluttavia keinoja. Mutta oikeasti, ihan sama, sulle on varmaan jotenkin lohdullista ja turvallista ajatella noin. Enhän voi olla mitään muuta kuin pahoinpitelijä pahimmasta päästä.

Jos et tuomitse kouluttajaa, joka sellaisia keinoja käyttää, niin..?

Mun mielestä asia on sellainen, että siihen voikin suhtautua hieman innokkaammin. Ja juu, mulle eläimet on monessa asiassa paljon tärkeämpiä kuin ihmiset, ei se oo mikään ihmeellinen asia. En kuitenkaan ole pelastelemassa jokaista reppanaa, vaan monesti piikki on parempi ratkaisu. Mutta sekin yleensä kiitos ihmisen, joka sitä koiraa on väärin kohdellut.

Ihan asian vierestä sen verran, että jos en suhtautuis tähän koirien kohtelemiseen näin kovalla vakaumuksella, niin en viitsisi sulle edes vastata. Sun tyyli kirjoittaa ja heittäytyä marttyyriksi on tosi ärsyttävää.

Edit. myös kommentti

Yksi piikkipanta ja kauhistelu alkaa.

kuulostaa siltä, että mitäs noista.

Tisa sanoo:
^ Jep, siltä vaikuttaa.. Yksi piikkipanta ja kauhistelu alkaa.

Se on kyllä hauska juttu miten sitä omaa mielipidettään ja tapaa tehdä asioita voi pitää sinä ainoana oikeana.

Minusta niitä piikkipantoja ei pitäisi olla yhtäkään.

Hauskaahan se voi olla jos sellaisen joskus tapaisi, mutta kukaan ei mielestäni ole täällä sanonut että oma tapa on ainoa oikea, enemmän vain sanonut pari asiaa mitä eivät tekisi ikinä. Minä mukaan lukien. Se että jättää pois pari tapaa kouluttaa koiraa, ei kerro (ainakaan pitäisi) sitä että se oma sitten on se ehdoton ja paras tapa.
Kai mielipiteet voi olla jonkun kouluttajan keinoista.

Palaanpa alkuperäiseen aiheeseen eli television koirakouluttajiin. Pidän itse Stillwellin koirankoulutustavoista, koska sillä on erilaisia ratkaisuja eri tilanteisiin. Millan ja Brad näyttävät varsin usein toistavan itseään. Perusjuttuina kuri, liikunta ja hellyyt on jees, mutta kyllä se alkaa kyllästyttämään, ku joka jaksossa toistuu aina samat keinot vaikka ongelmat vaihtelee. Kaikista koirankouluttajista löytyy sekä hyvää että huonoa ja onkin oma asia löytää se kultainen keskitie oman koiransa kanssa.

Pakko myös kertoa henkilökohtainen mielipiteeni Millanista. Olen muutamaan otteeseen miettinyt, että onkohan hän narsisti vai vaan pieni mies varustettuna liian isolla egolla.

Avaampa minäkin sanaisen arkkuni tähän ketjuun (jonka luin putkeen läpi, huhhuh!). Lyhyesti ensi: Brad ei ole tuttu, Millan ja Stillwell ovat. Stillwelliltä en tiedä olevan kirjoja, ainakaan en itse ole lukenut. Millanin kirjoista olen lukenut koirakuiskaajan ja laumanjohtajan. Fennel on vielä lukematta, takakannen tosin luin "kuuntelen koiraani" kirjasta. Millan näyttää herättävän eniten tunteita, itse yllätyin kuinka paljon vastustusta hänen ajatusmaailmansa saa. Mies tosin toteaa itse kirjassaan: "Ne jotka kritisoivat minua, ymmärtävät minut väärin". Tämä on ymmärrettävää, koska koirakuiskaaja -sarjan perusteella saa mielestäni yksipuolisen kuvan kokonaisuudesta. Suosittelen lämpimästi lukemaan hänen kirjansa, vaikka mies kuinka persoonana inhottaisi, uskon että monen käsitys muuttuu. Ongelma on oikeastaan TV-formaatti: sarjassa näkyy vain kouluttajan keinot, ei lainkaan tavoitteita. Sama ongelma toistuu ilmeiseti tässä paljon parjatun Brad-hemmon sarjassa. Stillwllin ohjelmassa tavoitteet näkyvät hieman selvemmin, mutta puutteita on siinäkin. Millan ei ole koirien kouluttaja, vaan hän on koirien kuntouttaja. Hän on erikoistunut agressiivisiin koiriin, ja on kuntouttanut eläinsuojista tai kaduilta löytyneitä ns. toivottomia tapauksia, jotka muutoin olisivat joutuneet lopetukseen. Tämänlaatuinen ongelmakoira on hyvin kaukana "normaalista" kotikoirasta, ja siksi hänen metodinsa ovat mitä ovat. Niitä EI ole tarkoitettu taitamattomien kokeiltavaksi! Koiran selätys ja koskettamalla ojentaminen ovat hyvin vaikeita tekniikoita, jotka vaativat IHMISEN koluttamista. Millanin koko filosofia perustuu jo mainittuun ajatukseen liikunta, kuri ja hellyys, siinä järjestyksessä. Minusta tämä on asia, josta kukaan ei ole ollut eri mieltä (?). Toinen hänen tärkeä ajatuksensa on, että koiran kanssa tulee toimia itsevarmasti ja rauhallisesti kaikissa tilanteissa. Uskon, että tämänkin suhteen ollaan oltu samoilla linjoilla (?). Se, mitä TV:ssä näkee valitettavan vähän on että Millan käyttää omaa tasapainoisten koirien laumaa yksittäisen koiran kuntoutukseen (viimeksi lukiessani laumassa oli 47 koiraa). Mitä tulee väitöksiin sähkö- ja piikkipannoista, voin sanoa kirjojen perusteella että Millan ei käytä kumpaakaan. Laumanjohtaja-kirjassa kyllä esitellään edellämainitut koulutusvälineet, ynnä monia muita, mutta Millan itse kertoo käyttävänsä ainoastaan hihnaa. Millan mainitsee myös tukevansa positiivista vahvistamista sataprosenttisesti, mutta oikeassa tarkoituksessa. Aivan kuten korjauksilla (esim: koira vetää, sinä pysähdyt), myös palkitsemisella on paikkansa ja tarkoituksensa. Viestini venyisi rasittavan pitkäksi, jos korjaisin kaikki Millania koskevat, koirakuiskaaja-sarjan perusteella syntyneet, väärinkäsitykset, joten tyydyn lämpimästi suosittelemaan kirjojen lukemista. Itse harmistun suuresti siitä, että heppoisin perustein asiaan kunnolla perehtymättä, muodostetaan mielipide henkilöstä ja tämän perusteella tyrmätään kaikki hänen ajatuksensa.

Stillwell on olemukseltaan (lue: ryhti, itseluottamus, usko omaan toimintaansa, käytös, johtajan karismaattisuus) hyvin samanlainen kuin Millan, mutta hän on koirien kouluttaja, joten hänen tavoitteensa ovat erilaisia. Mielestäni kumpikaan ei ole toista parempi tai huonompi. Stillwell lähtee ajatuksesta, että koiralla on ongelma, ja se opetetaan toimimaan halutulla tavalla (korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin, näkemykseni perustuu vain TV-sarjaan) . Millan lähtee ajatuksesta, että koiran käytös heijastuu sen laumasta. Molempien tavoitteet ovat perimmiltään samanlaisia: koira ja omistaja elävät onnellista ja tasapainoista elämää toisiaan kunnioittaen. Se millä keinoilla tasapainoa lähdetään hakemaan on mielestäni toissijainen, kunhan metodit ovat perusteltuja ja tavoitteeseen pyrkiviä. Koiran lyöminen, potkiminen, maahan heittäminen, sille vihaisena huutaminen, puuhun sitominen tai muutoin kaltoin kohteleminen saa itseni näkemään punaista. Lisäksi tämä lisää koiran epätasapainoa.

TV:ssä esiintyvät koirankouluttajat ovat aina formaatin uhreja ja heistä muodostuu usein tietynlainen kuva (esim Stillwellin urheiluauto ja nahkavaatteet = tiukka mutsi -imago tai Millanin SHHHH-ääni). Itse en pidä tv-ohjelmista siksi, että pohjimmiltaan ne on tehty viihteen ehdoilla, eivätkä useinkaan ole kovin hyvä apu koiran kasvatukseen. Toki niistä voi poimia hyödyllisiä vinkkejä ja yksittäisiä asioita, mutta jaksojen koiranomistajat ovat yleensä niin pihalla ettei tilanteisiin pysty kunnolla samaistumaan.

Jos jaksoit lukea tähän asti, nostan hattua!

^ Luin, ja hyvää tekstiä
Mä liputan kanssa tuon Millanin ja Stillwellin asenteen puolesta, koiran edessä ollaan itsevarmoja ja käytännössä aukottomalla auktoriteetilla varustettuja, sekin tekee jo ihmeitä verrattaen vaikkapa siihen että omistaja itse pelkää koiraansa tai hermostuu koiran edessä. Tuskin johtajuutta saadaan korjattua yhtään millään vippaskonsteilla jos omistaja itse ei uskalla rohkeasti näyttää koiralle olevansa turvallinen ja johdonmukainen johtaja. Siinä tilanteessa ei selätykset auta jos pelottaa tai on epävarma.

Hehheh, ei voi oikein muuta sanoa. Mutta sanon silti koska minulla on, niin ylitsevuotavainen sanainen arkku. Multa ehkä puuttuu kyky järkyttyä jostain sellaisesta asiasta kuin piikkipanta tai vaikka sähköpanta. Tiedä sitten olenko tunteeton vai kenties marttyyri, ehkä molempia? En kannusta käyttämään kumpaakaan pääasiallisena koulutskeinona, mutta on sitä pahempaakin kidutusta nähty.

Minusta se, että lopetetaan viestejä tuolla ah niin lapsekkaalla välimerkin korostuksella (piste, jos joku ei tajunnut) viittaa siihen, että muuta mieltä ei kirjoittajan mielestä voi asioista kukaan olla. Pahoittelut jos ymmärsin väärin ja sufi onkin oikeasti tosi nöyrä ja avoin muiden tavoille tehdä asioita.

Sanotaan että joku, kokee että painamalla koira maahan saadaan tuloksia, koira tottelee ja omistaja sekä koira vaikuttavat tyytyväisiltä. Ketään ei varsinaisesti vahingoiteta fyysisesti. Kykenettekö hyväksymään vai oletteko päättäneet, että ei missään tapauksessa koskaan ikinä voi toimia? Onko tosiaan niin paljon kokemusta ja tietoa, että on varaa sanoa?

Täytyypä minkinkin lukea tuo Millanin kirja. On kyllä pitänyt lukea jo pitkään, mutta en ole saanut aikaiseksi. Ja mitä tulee siihen, että Koirakuiskaajan metodit toistavat itseään, niin sama ongelma on minusta kyllä molemmilla kouluttajilla (Stillwell ja Millan) ja molemmissa sarjoissa. Eikä siinä ajassa, mitä yksi jakso kestää, ehdi kaikkea olennaista edes näyttämään.

Muoks. Piti vielä todeta, että whisperd kirjoitti hyvin. (Unohtui kun ei tässä näy niitä ketjun viestejä kun kirjoittaa.) Samanlaisia ajatuksia oli itsellänikin, mutta en osannut niitä yhtä hyvin ilmaista.

whisperd kirjoitti:

Mies tosin toteaa itse kirjassaan: "Ne jotka kritisoivat minua, ymmärtävät minut väärin"

Siinä on tyypillä ainakin rautainen itseluottamus

Itse metodeihin en ota sen kummemmin kantaa, koska en omista pahoinpideltyjä pitbulleja, mutta itse en oikein arvosta ketään sellaista kouluttajaa, joka täysin sokeasti uskoo vain omiin metodeihinsa eikä hyväksy keneltäkään minkäänlaisia eriäviä mielipiteitä. Se kun kertoo aika vahvasti myös siitä, ettei sellainen henkilö ole kiinnostunut oppimaan lisää tai millään tavalla ottamaan vaikutteita kokeneemmiltaan. Itselläni on vain kaksi koiraa, ja jo ne ovat niin erilaisia ettei niihin mitenkään voi käyttää täysin samoja metodeja. Tuntuu jotenkin erikoiselta, että tietyt gurut saavat koulutettavakseen ainoastaan keskenään täysin samankaltaisia koiria.

whisperd kirjoitti:
Millan mainitsee myös tukevansa positiivista vahvistamista sataprosenttisesti, mutta oikeassa tarkoituksessa. Aivan kuten korjauksilla (esim: koira vetää, sinä pysähdyt), myös palkitsemisella on paikkansa ja tarkoituksensa.

Minua jäi tämä kohta kiinnostamaan tekstissäsi. Mitä Millan tarkoittaa oikealla tarkoituksella ja paikalla?

Itse olen muodostanut negatiivisen kuvan Millanista muutaman ohjelman katselemisen perusteella, jotan kovin kummoista analyysia en hänestä voi kirjoittaa - ja toisaalta, koska itselläni ei ole kokemusta "red zone"- koirista, en voi suoranaisesti arvostella Millanin metodejen toimivuutta tällaisiin koiriin. Lähinnä ongelmani miehen suhteen onkin siinä, että hänen ohjelmansa on huono - liian amerikkalainen. Se voisi olla hyvää viihdettä, mutta tuntuu hurjalta, että useat "tavallisen" koiran omistajat katselevat ohjelmaa ja ottavat siitä mallia omaan koulutukseensa "älä yritä tätä kotona"- teksteistä huolimatta.

...mutta itse en oikein arvosta ketään sellaista kouluttajaa, joka täysin sokeasti uskoo vain omiin metodeihinsa eikä hyväksy keneltäkään minkäänlaisia eriäviä mielipiteitä...

Kuten tuossa aiemmin mainitsin, Millan ei "usko sokeasti" vain omiin metodeihinsa, vaan päinvastoin konsultoi muita koirankouluttajia, jos koira on tilanteessa että hyötyy siitä. Jokaisella kouluttajalla on omat metodinsa jota he käyttävät, se ei tarkoita etteivätkö he arvostaisi muita. Metodit, temput joita tehdään koulutustilanteessa, ovat epäolennaisia. Samaan tulokseen päästään monin keinoin, pääasia on että TAVOITE on oikea. Millan, kuten varmasti kaikki koirankouluttajat, opiskelee ja oppii jatkuvasti uutta koirilta. Jälleen törmäämme TV-sarjan ongelmallisuuteen, se tosiaan on liian amerikkalainen!

pnkd:lle: Laumanjohtaja-kirjassa oli tästä hyvä tapausesimerkki, jota en nyt kirjoita tähän kokonaan koska se oli melko pitkä. Ideana oli "pellossa kasvanut" koiranpentu (olisiko ollut dalmatialainen), joka oli päätynyt paloasemalle henkilökunnan lemmikiksi ja maskotiksi. Koira riehui kuin viimeistä päivää, eikä totellut ketään ja sai koko aseman sekaisin. Koiralle sitten opetettiin rutiineita ja rajoja, ja sille koulutettiin tapoja purkaa energiaa, koska palomiehet eivät pystyneet sitä ulkoiluttamaan tarpeeksi. Millan konsultoi tässä koirankouluttajaa ja he tekivät yhteistyötä tuon koiran hyväksi. Millan keskittyi lähinnä palomiesten kouluttamiseen ja itse koiralle opetettiin kouluttajan avustuksella aktivoivaa tekemistä. Koulutus siis tapahtui kuten mikä tahansa uuden asian koulutus, positiivisesti vahvistaen.

Itse olen katsonut Koirakuiskaajaa lähes kaikki tuotantokaudet, ja kovasti olen sarjasta pitänyt siitä huolimatta että se itseään kovasti toistaa. Minun maalaisjärkeeni hänen tekniikkansa ovat toimivat. Tietystikään ei niitä suoraan kaikkeen voikaan soveltaa. Komppailen whisperdin aikaisempaa pitkää tekstiä

Sen verran, mitä muistan tuosta paloasema-jaksosta, niin taidettiinpa siinäkin tökkiä dalmispentua.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=3675427&id=507537935#!/photo.php?pid=3811879&id=97584126794&fbid=375384021794
Tämä ei näytä minusta siltä, että olisi kovinkaan positiivisesti vahvistettu..

Aika lailla täsmälleen samaa mielitä sufin kanssa. Vanhalla palstalla mun mielipiteet olikin aika selvästi esillä. Ihan sama vaikka se sähköpanta tai piikkipanta olisi ohjelmassa vilahtanut vain kerran, se kerta on liikaa. Ja kyllä lapsen ja koiran hakkaamista voi verrata. Molempiin sattuu fyysisesti ja henkisesti. Raivostuttaa kun joku pitää koiraa eikä suostu myöntämään tollaista.

Voisikohan whisperd kertoa, miten kouluttaminen ja kuntouttaminen eroaa KOIRAN näkökulmasta? Miksi kuntouttaessa on ihan ok käyttää rajuja fyysisiä keinoja?

^ Ihan mielenkiinnosta. Onkos sulla koskaan ollut tuota nykyistä koiraasi isompaa koiraa?

Muoks. Minusta on edelleen melko mautonta verrata ihmislasta ja koiraa. Ja täytyy olla melko köyhä ja ankea elämä, jos oikein "raivostuu" moisesta.

Ei ole ollut, Pessi on mun ensimmäinen koira. Miten koiran koko tähän liittyy? Sufillahan esimerkiksi on se bracco, joka on suhteellisen iso koira. Hän on kuitenkin aivan samaa mieltä mun kanssani? Miten mun koirani koko liitttyy asiaan?

muoks. Olen kuitenkin ollut useamman vuoden tekemisissä pienen ponin (shetlanninponi, parisataakiloinen, kuitenkin isompi kuin useimmat koirat....) kanssa, joka oli välillä tosi vaikea ja on mm. potkaissut mua, mutta en minä sitä silti kuristanut tai sähköshokkaillut ja hyvin me pärjäiltiin.

Ei kai se koiran koko vaikuta siihen pitääkö piikki- ja sähköpannat hyväksyä? Mulla on kaksi isoa koiraa, enkä missään nimessä heille laittaisi moisia kapistuksia kaulaan. Mä en hyväksy eläinten satuttamista, esim. omatkin pakotteet on sellaisia, että koira tuntee ne mutta siihe ei satu (samalla voimalla voin testata itseeni). Ainoastaa hätätilanteessa (koira on juoksemassa auton alle, se on tappelussa, käymässä jonkun päälle tms. voin pysäyttää eläimen ns. keinolla millä hyvänsä. Voisiko mun käyttämiä pakotteita verrata ratsastukseen? Ideaali tilanne on se, että voi ratsastaa täysin painoavuilla, mutta tarpeen tullen käytetään myös ohjaa ja pohkeita. Ei kuitenkaan reivtä tai potkita.

Pistettä viilataksen ( )i: Tisa sanoi

Minusta se, että lopetetaan viestejä tuolla ah niin lapsekkaalla välimerkin korostuksella (piste, jos joku ei tajunnut) viittaa siihen, että muuta mieltä ei kirjoittajan mielestä voi asioista kukaan olla.

Minä käsittäisin tekstin lopettamisen "pisteeseen", että kyseinen henkilö on sanansa sanonut, eikä hänellä ole enää mitään lisättävää. Tyyliin "ugg, olen sanani sanonut" Tiedä sitten mikä on tässä tapauksessa se oikea tulkinta.

Itse omistan Milanin pari ensimäistä kautta ja hänen kirjansa. Näitä uusia jaksoja en ole vielä ehtinyt katsoa, joten en tiedä millaisia tapauksia siellä on. Milanin tavoissa on paljon hyvää, mutta niinkuin ihan kaikesta näkemästään ja lukemastaan pitää osata suodattaa se itselle sopiva ja sopimaton materiaali. Ei mitään kouluttajaa voi noudattaa kaikessa ihan pilkulleen. Minäkään en ole törmännyt mihinkään piikkipanta/sähköpanta-jaksoihin ainakaan vielä, mutta jos onkin ei se tarkoita sitä että koko mies ja kaikki hänen ideansa ja ajatuksensa olisivat vääriä vaikken tällaisia menetelmiä henkilökohtaisesti hyväksyisikään.

Yhdessä jaksossa Millanin olen nähnyt käyttävän sähköpantaa. Siinä opetettiin pois koiralta hengenvaarallista tapaa jahdata/purra traktorin (liikkuvan sellaisen) renkaisiin. Tässä menetelmää käytettiin juuri siksi että käytökseen voidaan puuttua tasan oikealla hetkellä (koiran keskittyessä vain ja ainoastaan traktoriin muun maailman unohtaneena). Pientä sähköiskua käytettiin kerran tai kaksi, jonka jälkeen koira jätti traktorit rauhaan, eikä vaikuttanut saaneen mitään traumoja tapauksesta. Tässä tapauksessa käytöksen jatkuminen olisi todennäköisesti päättynyt nopeastikin koiran kohtaloksi.

Se on kyllä totta, että tuo "Piste." on tulkintakysymys, mutta itse ymmärrän sen niin, että sen jälkeen muiden on turha olla eri mieltä tai kommentoida asiaa.

Kysyin tuota innnan koiran kokoa ihan mielenkiinnosta, kuten sanoin, mutta onhan se vähän eri asia kuitenkin onko sylikoira vai keskikokoinen tai isompi. Molemmilla voi toki periaatteessa käyttää samoja koulutusmenetelmiä. En menis kyllä hevosta/ponia ja koiraakaan suoraan vertaamaan, mutta ei ole kyllä hevosten kouluttamisesta tarpeeksi kokemusta että voisin varmaksi sanoa löytyykö yhtäläisyyksiä.

Edelleen jaksan ihmetellä kuinka ihmiset kuvittelee, että olen joku pro-piikki- ja sähköpanta -ihminen. Kai se on luontaista etsiä jotain "vihollista" ketä vastaan hyökätä. Ei ole kuitenkaan moisia ollut omalla koiralla käytössä eikä todennäköisesti tulekaan. En ole silti raivoissani ja itke itseäni uneen vaikka joku niitä käyttää jossain. On onneksi ihan tarpeeksi muita murheita omastakin takaa.

^ Youtubessa on videoita naksutinkoulutuksesta, joissa näkyy mm. hevosia ja koiria aina pienistä seurakoirista molosseihin. Eli ei sillä koolla ole suoranaisesti väliä, menetelmää pitää vain osata käyttää oikein.