Koirat.com

Kaislus kirjoitti:

^Siis totta kai lähestulkoon koiralle kuin koiralle voi opettaa tokoliikkeet. :)

Mutta sitä ei voi kiistää, että bc:llä ja ajokoiralla on pikkuisen erilainen työmoraali. Bc:lle on helpompi rakentaa se "kivaa kun pääsee tekemään lisää"-mielipide kuin itsenäiselle metsästyskoiralle.

Totta, että paimenkoiralle on helpompi rakentaa valmis kisasuoritus vaikkapa tokoon kuin itsenäiseen työskentelyyn jalostetulle metsästyskoiralle. Toisaalta ajokoiran työmoraali onkin sitten jänismetällä huomattavasti bordercollieta parempi. Suomessa vasta valioitui tottelevaisuuskokeissa harmaa norjanhirvikoira. Paremmin, kuin mitä itse pystyn koskaan tekemään omien koirieni kanssa.

Bordercollien onnistuneessa koulutuksessa käytetään hyväksi saalisviettiä ja/tai loputonta ahneutta. Pelkkä laumavietti ei kanna pitkälle koulutuksessa, sillä jotta koiralle oikeasti saisi koulutettua näyttäviä suorituksia, on koiran motivaattorina käytettävä jotain mistä koira itse kokee hyötyvänsä. Pelkkä tokoliike sinänsä paimenkoiralle kuin mille muulle tahansa koiralle on täysin merkityksetön. Tokoliikkeestä tulee koiralle merkityksellinen vasta kun siihen liittää koiran mielestä kivan palkan (mikä voisi teoriassa olla ajokoiralle vaikkapa jänismetälle pääsy).

Bordercollie siis tekee töitä vain, jotta se sitten suorituksen jälkeen pääsisi repimään sitä kivaa lelua tai syömään vatsansa täyteen herkkuruokaa. Itse liike tai tehtävä (tai ohjaajan hyväksyntä) ei ole koskaan koiralle riittävä palkka. Oli kyse sitten tokosta, agilitystä tai jostain pk-lajista.

Loppujen lopuksi tokossa on kyse siitä kuinka lahjakas ohjaaja on. Ei niinkään siitä miten lahjakas koira on.

TinjaHilla kirjoitti:

Itse liike tai tehtävä (tai ohjaajan hyväksyntä) ei ole koskaan koiralle riittävä palkka. Oli kyse sitten tokosta, agilitystä tai jostain pk-lajista.

Mä oon tästä kyl vähän eri mieltä. Sillon, ku käytiin Alissan kanssa vielä agissa, niin se teki rataa aina ihan täpinöissään. Kyllä se palkkautu ihan siitä tekemisestä, mutta toki meillä oli namit myös palkkana ja merkkinä oikeesta suorituksesta. Mutta Alissalle agility oli itsessään palkitsevaa, se varmaan juoksis vaikka putkesta uudestaan ja uudestaan ihan vaan tekemisen riemusta.

^ Jedi motivoituu myös agilityssa toisinaan vaan siitä, että jee pääsee tekemään. Muutaman kerran se on tohottanut namilautasen ohi ja uudestaan putkeen. Toisaalta sitten se tuskin riittää loppupeleissä, että koira motivoituu tekemään putkea uudestaan ja uudestaan

Tutuli kirjoitti:

Mä oon tästä kyl vähän eri mieltä. Sillon, ku käytiin Alissan kanssa vielä agissa, niin se teki rataa aina ihan täpinöissään. Kyllä se palkkautu ihan siitä tekemisestä, mutta toki meillä oli namit myös palkkana ja merkkinä oikeesta suorituksesta. Mutta Alissalle agility oli itsessään palkitsevaa, se varmaan juoksis vaikka putkesta uudestaan ja uudestaan ihan vaan tekemisen riemusta.

Mitä tapahtuu, jos lopetat kokonaan kaikenlaisen palkkaamisen agilityssä? Kuinka pitkään luulet koiran suorittavan vain "tekemisen riemusta"? Miksi ylipäätänsä meidän pitäisi koskaan palkata koiria aglityssä, jos pelkkä agility itsessään olisi niiden mielestä niin kivaa? Silloinhan pelkkä lupa esteiden suorittamiseen olisi riittävä palkka koiralle. Tällöinhän voisimme kätevästi opettaa koiralle uuden esteen ja siitä palkaksi se voisi juosta vaikka putkeen.

Kyllä minunkin koirani tekevät tehtäviä yhä uudestaan ja uudestaan. Myös silloin vaikka ne eivät varsinaisesti saisi siitä palkkaa. Salaisuus tähän on, että niitä on joskus palkattu oikeasta tekemisestä, jonka ne yhdistävät tähän tehtävään. Satunnaisella palkkauksella tehtävä säilyy edelleen koiran mielestä kivana. Jos palkkaus lopetetaan kokonaan, tekemisen tarjoaminen loppuu jossain vaiheessa; oli se sitten ennemmin tai myöhemmin.

Huom. käytän palkkaa laajassa merkityksessä. Itse miellän palkaksi kaiken minkä koira kokee kivana ja tavoittelemisen arvoisena.

Tekstini alkaa mennä aika teoreettiselle puolelle, mutta ehkä hyvä olisi hyvä kerrata koiran oppimisprosessi yksinkertaisesti, jotta tajuaisitte mitä haen takaa:
tehtävän suoritus --> palkka --> koiralla on kivaa!
Usean onnistuneen toiston jälkeen koiran ajatteluprosessi alkaakin siirtyä näin:
tehtävän suoritus ---> koiralla on kivaa!
Koira yhdistääkin itse tehtävän iloisuuden tunteeseen, joka ulospäin näkyy hyvänä työmotivaationa. Tähän itse pyrin omassa koulutuksessani ja pidän yllä satunnaisella palkkaamisella. Satunnainen palkkaaminen itse asiassa kasvattaa koiran intoa, sillä koira ei voi koskaan tietää, jos tämä olisi se kerta, josta palkka tippuu.

^Tottahan tuo on, ois mielenkiintosta kyllä testata. Viittasin sun tekstissä tähän:

TinjaHilla kirjoitti:

Itse liike tai tehtävä (tai ohjaajan hyväksyntä) ei ole koskaan koiralle riittävä palkka.

Kun koira on syttynyt agiin, se tekeminen on sille palkitsevaa, ja koira palkkautuu jo siitä, että se saa vaikka hypätä esteen. Mutta tottahan se on, että siitä tekemisestä rakennetaan koiralle merkityksellistä sen namin/lelun voimalla. Kuitenkin aika selkeen eron näkee koirassa, joka on hulluna agiin, siihen itse tekemiseen ja sellasessa koirassa, joka tekee sitä suurimmaksi osaksi vain sen palkkion toivossa (nami/lelu). Esim. meiän agiryhmässä oli sellanen koira, jolla ei ollu lajiin samanlaista paloa ku esim. Alissalla ja olihan se meno ihan eri näköstä. Agilitykoiran palkkana vois olla vaikkapa lemppariesteen suorittaminen.

Muoks. Ihan samalla lailla me aatellaan, tohon mäkin pyrin. Takerruin vaan tohon yhteen lauseeseen, että itse liike ei voi olla palkka. :)

Tämä menee oikeasti aika teoreettiselle puolelle, mutta minusta jokaisen koiraa kouluttavan olisi minusta syytä ymmärtää koiran oppimisprosessi ja miksi koira suorittaa jonkin tehtävän ja miksi toista taas ei.

Aidosti "tekemisen riemusta" tekevä koira on esimerkiksi metsästyskoira, joka saalista jahdatessaan tyydyttää saalisviettiä. Silloin koira ei tavoittele mitään ulkoista palkkaa, mutta itse saaliin jahtaaminen on koiralle palkitsevaa, koska metsästämiskäyttäytyminen on yksi koiran käyttäytymistarpeista. Se on auttanut sutta säilymään vuosituhansia.

Eteiden hyppääminen tai putkien juokseminen ei puolestaan ole koiran sisäänrakennettu ominaisuus eikä niiden suorittaminen tyydytä koiran viettejä. Sen sijaan kun hyppäämiseen liitetäänkin mukaan esimerkiksi saalisvietin tai nälän tyydyttämisen, muuttuukin hyppääminen koiran silmissä merkitykselliseksi. Liikuntakin on yksi koiran perustarpeista. Näitä viettejä käytämme hyväksi, kun koulutamme koiraa suorittamaan jonkun tehtävän.

Agilityyn syttyneelle koiralle on tapahtunut sama ajatteluprosessi, jonka aikaisemmassa viestissä lyhyesti selitin. Onnistuneilla palkkauksilla koira yhdistääkin onnellisuuden tunteen itse tehtävään eikä tarvitse enää niin usein palkkaa väliin, jotta tämä onnellisuuden tunne säilyisi.

Se, että toinen koira tykkää agilitystä enemmän kuin toinen, johtuu monesta tekijästä. Toinen koira ei koe käytettä palkkaa niin tavoittelemisen arvoiseksi kuin toinen. Palkka voi olla koiralle aivan väärä. Myös tempperamentti vaikuttaa paljon siihen millaisella intensiteetillä koira suorittaa. Saalisvietti on yksi erinomaisen harrastuskoiran tärkeimmistä ominaisuuksista, mutta jalostuksen myötä monelta koirarodulta on saalisviettiä jalostettu pois, joka tekee niistä hankalampia kouluttaa ja motivoida. (Voimakkaasti saalisviettinen koira ei ole helppo lemmikki.)

^Juu, juu, tajuan kyllä, mitä tarkotat, mutta edelleen takerrun tohon lauseeseen, että itse se liike/tehtävä ei voi koskaan olla koiralle palkka. Se voi olla koiralle palkka siinä vaiheessa, kun se on syttynyt esim. siihen agiin ja huomannut, että esim. putkesta juokseminen on hauskaa. Koira voi pitää siitä pelkästä putkesta sujahtamisesta ja tehdä sitä, koska se on hauskaa, ei siksi, että se palkataan siitä vaikka sillä namilla. Monet koirat on putkihulluja ja saattaa karata radalla putkelle ilman lupaa, koska se on kivaa. Ja ne tekee sitä, vaikka ihminen ei kyseistä käytöstä koskaan palkkaakaan. Eli myös se itse tekeminen voi olla palkitsevaa.

Täsähän päästään mielenkiintoiseen kysymykseen.

Jotta palkka aidosti toimisi koiralle, on sillä oltava itseisarvo; palkan itsessään pitää olla sellainen, että koira haluaa saavuttaa juuri sen vaikka sen tavoittelemiseen joutuisikin näkemän vaivaa. Voisiko siis putki toimia putkihullulle koiralle palkkana? Tällöin putkea voisi käyttää kätevästi toimivana palkkauksena vaikkapa tokoliikkeitä opetettaessa, koska putki itsessään olisi koiralle mielekäs ja tavoittelemisen arvoinen asia. (Vinkki kaikille putkihullujen koirien omistajille. )

Käytän omaa shelttiäni esimerkkinä. Se ei ole putkihullu, mutta rakastaa puomin suorittamista. Sen joutuu aika usein hakemaan puomin päältä keikkumasta aina kun silmä välttää tai satumme menemään liian läheltä puomia. Tähän käytökseen shelttini ei tarvitse erillistä käskyä minulta.

Jos kuitenkin lähtisin käyttämään puomia palkkauksena tokoliikkeiden opettamisena (vapauttaisin koiran aina puomille onnistuneen suorituksen jälkeen), saisin hetkellisesti shelttini vireen todella ylös ja hallinnan kehnonlaiseksi (koska korkea vire vaikeuttaa hallintaa), jolloin koira tekisi erittäin näyttäviä suorituksia. Shelttini jaksaisi luultavasti tehdä useammankin toiston puomi-palkalla, mutta jossain vaiheessa sheltin päässä alkaisi raksuttaa, että onko tässä mitään mieltä. Tokoliikkeistä seuraa palkaksi vain puomin päälle juoksemista, ei mitään muuta. Lopulta sekä tokoliikkeiden laatu kärsisi että halu mennä puomille vähenisi. Eikö tästä voisi päätellä, että shelttiäni halu juosta puomille ei motivoi itse puomi vaan täysin muut seikat?

Jos laittaisin puomin pään viereen namialutan ja antaisin shelttini valita vapaasti juoksisiko se puomille vai hakisiko se namin, kävisi se aivan varmasti hakemassa ensin namin, mutta saattaisi sen jälkeen tehdä puominkin. Koirani arvottaa siis namipalkan puomia paremmaksi. Onnistuneessa koirankoulutuksessa minusta on juurikin kyse sopivan ja toimivan palkan löytämisestä.

Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla onko joku onnistunut kouluttamaan koiraansa vaikkapa sen putken avulla? Minusta kun koirankoulutus perustuu puhtaasti vain ja ainostaan koirien viettien varaan.

Täällä ei oo koskaan ollu sitä ongelmaa, Pessi on aina rakastanu reenaamista, leikkejä, kaikkea missä saa ruokaa palkaksi tai leikkiä yhessä jonku kans :)

^ Onneksi olkoon, mutta tässä ketjussa tuosta tiedosta ei taida apua kellekään olla.

^

Oma koira toimii mielenkiintoisen esimerkkinä siitä, miten se tekeminen itsessään voi ilmeisesti olla palkitsevaa. Lajina toimii jälki ja palkkana ihan vain haistelu, jäljen ajaminen. Sitä en osaa sanoa, onko joku pohjatyö (esimerkiksi namin piilottelu sisällä) tullut tehtyä niin hyvin, että se ei yksinkertaisesti suostu ottamaan vastaan mitään muuta palkkaa jälkityöskentelyn lomassa. Se ei ole koskaan suostunut jäljellä syömään mitään, ei edes alkuharjoituksissa, eli mikään ohjaajan tarjoama palkka ei kelpaa tai riitä. Koira kuumuu jäljelle mentäessä jo niin paljon, että se huutaa autossa sekä keulii ja tempoo lähetykseen asti.

Ilmeisesti tämmösen koiran kohdalla ei koulutus kisavalmiiksi tule olemaan helppoa. Miten opettaa koiralle asioita siitä lajista, jotka eivät varsinaisesti liity siihen itse tekemiseen? Meillä on noussut mm. suureksi ongelmaksi esineiden ilmaisu. Koska koira kuumuu jäljen ajamisesta niin paljon, se ei halua jäljellä mitään muuta tehdä kuin haistella/ajaa jäljen loppuun. Sen pitäisi kuitenkin esineen löytyessä ilmaista se makaamalla sen vieressä. Tätä on vain todella haastava opettaa, koska se palkka on ihan siinä nenän edessä ja se esine on vaan joku ärsyttävä hidaste.

^Mä oon kans tehny Alissalle muutamia jälkiä ja sekin on aina vaan nuuskinu ne läpi syömättä nameja. Mua se ei haittaa, ku tehään jälkiä vaan aktivointimielessä.

Toisaalta jäljen ajaminen perustuu koiran vietteihin, ni ehkä sekään ei sit "kelpaa" tähän esimerkiksi toiminnosta, jossa tekeminen on itsessään palkitsevaa. Vähän sama, ku pallopaimennus Alissalle. Se on ihan innoissaan siitä itse tekemisestä, kun se pääsee käyttämään paimennusviettiään, ja ne namit on sille ihan sivuseikka. Tai sillon, ku käytiin paimentamassa lampaita, ei siellä mitään nameja annettu, koira palkkaantu ihan siitä tekemisestä.

Tuossa edellä on tullut vähän sitä, mikä itsellä on ajatuksena näissä koiraharrastuksissa. Harrastus valitaan koiran kiinnostuksen mukaan (ja toki sen pitää kiinnostaa ohjaajaakin). Koiraharrastusten pääpointti on kuitenkin tarjota koirille mielekästä tekemistä, jotta ne voisi henkisesti hyvin ja olisivat onnellisia ja samalla ehkäpä tulee tarjotua terveellistä liikuntaa. Ja myöskin parannettua yhteistyötä ohjaajan ja koiran välillä.

Mulla oli vielä vanhemman (niinkin vanhan kuin 1 v 9 kk) flatti-urokseni kanssa aikomus harrastaa tokoa. Käytiin ohjatuissa treeneissäkin. Mutta kun se on koiran mielestä aika tylsää. Paljonhan pystyy tekemään oikeanlaisen treenin ja palkkauksen suunnittelulla, mutta kun koira taas viilettää agilitykentällä ja nome-hommissa niin innokkaana, että tekisi sitä hommaa ilman palkkaakin, niin miksi tahkota noita tokojuttuja? Tokossakin tämä oli/on erittäin helppo palkata lelulla ja namilla, mutta niiden liikkeiden suorittaminen oli vain se pakollinen juttu, jotta sai palkan. Kun ideaalihan olisi, että koira tykkää niistä tokoliikkestä jo itsessäänkin superpaljon.

Nuorempi (9 kk:n ikäinen flatti-narttuni) taas tykkäisi tokosta ihan todella paljon. Se oikein rakastaa tuollaista pilkunviilausta ja suorittaa kaikki liikket sähäkästi. Harmi vaan, omistajan toko-into (ja aika siihen) on jo kadonnut. Sen sijaan agilityn suhteen pohdin jo, että onko siinä tämän koiran kanssa mitään järkeä, kun oli niin flegmaattisen oloinen treeneissä. Virettä piti nostattaa ihan mahdottomasti ja toistoja ei juuri kestänyt. Nyt on intoa tosin löytynyt, lelupalkka toimii koko ajan paremmin ja koirakin tykkää. Tämä vain näyttää sen innon aivan eri lailla ja treenit pitää rytmittää myös eri tavalla, kuin vanhemman kanssa, jotta into säilyy.

^Mä taas lähdin tokon puolelle ihan siitä syystä, että se ei koiraa kiinnostanut. Agilityä päästiin kokeilemaan, ja se teki innoissan kaiken, mitä pyydettiin. Koin kuitenkin, että agility ei ole meidän laji, kun tuo innostuu niin paljon, ettei enää muuta näekkään. Lähettiin sitten ton evvk-lajin pariin eli tokoon, ja nykyään se tykkää jopa siitä. Luulen, että jos olisin agilityä lähtenyt harrastamaan, ei tuo olisi samanlainen aina valmiina tekemään -koira, vaan se tekisi vain, mitä huvittaa.

^ Aika erikoinen lähestymistapa. Varsinkin kun olet itsekin sanonut, että et ole mikään toko-intoilija.

Muok. Mun junnuni on nimenomaan sellainen, että agilityradalla se ei muuta huomaa eikä ole muusta kiinnostunut, kuin siitä tekemisestä. Ei se silti saa perseillä muualla miten lystää. En vaan ymmärrä miten nämä liittyisivät yhteen?

Itse harrastetaan päälajina agilityä ja kyllä musta on myös itsellä kivaa, kun on koirallakin hauskaa. Ja tottakai palkkaan sitä paljon siellä lelulla sekä herkuilla. Oon huomannut, että agihallissa vuoroa odotellessa sujuu aika näpsäkästi myös tokoliikkeet. Agihallissa eka oli kyllä vähän vaikeaa, mutta mitä enemmän tekee, sitä sujuvammin se on siitä luonnistumassa, vaikka kyllähän ton kanssa on toki omat vaikeutensa siellä kun jotkut asiat on liian ihania.

Ja edelleen tekee pyytäessä asioita. Toki missään kesken lenkin on ihan älytöntä vaatia sivuseuraamista ilman palkkaa, se vaan huonontaa itse sitä käskyä. ;)

Strikku kirjoitti:

Koin kuitenkin, että agility ei ole meidän laji, kun tuo innostuu niin paljon, ettei enää muuta näekkään.

Miksi tämä on negatiivista? Meillä on yksi intopiukea agilityharrastaja, mutta näen sen ehdottomasti positiivisena asiana. Ja samalla into yhdessä tekemiseen vahvistuu jatkuvasti. Komppaukset siis Innnan ihmettelyille - miten nuo kaksi asiaa liittyy toisiinsa?

Harrastamisen tulisi ennen kaikkea olla mielekästä koiralle, niin minäkään en ymmärrä miksi hylätä koiran rakastama laji ja valita tilalle sellainen, joka ei kiinnosta kumpaakaan. Ketä se oikeastaan hyödyttää?

Strikku kirjoitti:

Koin kuitenkin, että agility ei ole meidän laji, kun tuo innostuu niin paljon, ettei enää muuta näekkään

Tuo innostushan on just se harrastuksen kantava voima. Haasteita on erilaisia, voit kouluttaa vietittömästä koirasta tokokoiraa, tai sitten opetella kanavoimaan ja valjastamaan innostunutta ja täpisevää koiraa. Varmaan tiedät kysymättäkin, kummalla tavalla syntyy hedelmällisempiä tuloksia.

^Juu, tiedän, mutta agi ei oo mun laji. Eikä koirakaan nauti siitä enään sen jälkeen, kun ohjaaja ei nauti. Ja tuo tykkää kaikesta tekemisestä (on niin taulapää, ettei aina ees tajua, mitä on tekemässä), se tekemisen into piti vaan kaivaa siltä esille.

innna kirjoitti:

^ Aika erikoinen lähestymistapa. Varsinkin kun olet itsekin sanonut, että et ole mikään toko-intoilija.

Mä myönnän, etten oo mikään tokointoilija, mutta enemmän mua miellyttää toko kun agi. Agi on mulle liian...vauhdikasta? Kun itellä on jo vauhtilaji harrastuksena + juoksen ton kans canicrossia, me ei tarvittu lisää vauhtia elämään. (Mitä mää säädän? Tokon myötä meillä on tullu lisää vauhtia elämään...)