Koirat.com

Ihan alussa koira sai haistella. Jossain vaiheessa siirryttiin siihen, että koira saa luvan kanssa palkkiona käydä hetken haistelemassa. Käytin tätä silloin kun vetäminen oli meillä ongelmana ja päästin sen aina haistelemaan kun se oli kävellyt kivasti jonkin aikaa. Tästä luovuttiin aika nopeasti, koska koira kiihtyi ja hallittavuus heikkeni. Ohitukseen en siis pidä tätä hyvänä palkkiona, sillä koira saattaa edelleen vetaista jos hyvä haju sattuu kohdalle. Niin ärsyttävää kuin ohituspelleily on, niin vetäminen vie kyllä siitäkin voiton. Jos vertaan vetolelua ja haistelua, niin ehkä se vetolelu(vaikka kiihdyttääkin) on parempi palkka, koska se sentään tulee minulta. Emt.
Joop, eipä tästä sen enempää kun taitaa kuulua ehkä enemmän tuonne motivonti/palkkaus ketjuun.

Johtajuuden käsitteestä: Eihän johtajuus tarkoita sitä, että kun toimit johtajana, koira oppii kaiken vain siksi, että sille ollaan johtajia. Minä näkisin asian niin, että yhtälailla koiralle on opetettava oikea toiminta. Kun se sen varmasti osaa, voidaan sitä vaatia eikä se saa noudattaa niitä käskyjä vain silloin kun se haluaa ruokaa tai muutakaan tekemistä ei satu olemaan. Esim. koira on varadtanut kengän ja murisee kun sitä yritetään ottaa pois. Tässä tulee ero minun ja pos. metodien välillä. Jos minulla olisi tällaisia ongelmia en tod. näk. alkaisi vaihtsmaan kenkää sisäfileeseen vaan menisin pevin neuvoilla. Toimiiko se ihan oikeasti? Jotenkin minun logiikallani koiralle tulee vain kannattavammaksi varastaa niitä tossuja.

Aluksi pitää sanoa, että en tiedä miten eksyin tänne lueskelemaan, enkä ole lukenyt kuin muutaman sivun mutta en malta olla sanomatta..

.. että pikkaisen huvittaa tässäkin keskustelussa nämä hirveät vastakkain asettelut. Milloin koiran koulutuksesta on tullut yksi tieteenlaji. Mihin on kadonnut ihan se puhdas maalaisjärki ja itseluottamus hohoi?? Miksi kaikkea pitää niin kauheasti analysoida ja arpoa, kai sitä sitten on itse ihan pihalla ja mikä ihme on että sitten on koirakin..

Ei ihan oikeasti ole olemassakaan yhtä oikeaa tapaa toimia, Vuorisumu voi toitottaa vaikka kuinka positiivisesta vahvistamisesta ja unohtaa johtajuuskäsitteen kokonaan ja kysympä vaan että minkä rotuisia koiria olet elämässäsi omistanut ja kouluttanut? (voin melkein arvata vastauksen. )

Ja sitten ns. pevi-koulutustyylin puolestapuhujat, toinen ääripää, kärjistetysti sanoen johtajuus on kaikki kaikessa, koira ei saa haistella omin lupineen edes ruohonkortta tai ruopia maata pissimisen jälkeen koska sehän on suoraan hirveätä haastamista! Joo..

Itse omassa elämässäni toimin seuraavasti: kun haluan kouluttaa koiralle uusia asioita käytän ns. "positiivistä vahvistamista". Kun haluan opettaa koirani pois jostain huonosta, kenties vaarallisesta tavasta seuraa rankaisu ja välittömästi palkka oikeasta käytöksestä. Jos koira osaa jonkun jutun mutta perseilee seuraa rangaistus. Mitään ei jäädä märehtimään, palaute on nopea ja homma jatkuu. Johdonmukaisuus ja reiluus on tärkeää.

Koulutustavat pitää muistaa aina suhteuttaa yksilön mukaan, ja siinä tapauksessa on ihan oikeasti mielestäni idiotistimia tuijottaa vain tiettyä koulutustapaa minkä "puolesta puhuja" on. Herkkä sheltti tai bc saattaa ihan oikeasti vaatia vähän erilaisia otteita kuin dominantti am akita jota ei nakkimakkarat, lelupallot tai omistajan kehut voisi vähempää kiinnostaa. Esimerkkinä jos käytös on ympäristölle vaarallista ei ehkä ole aikaa miettiä sitä tapaa mikä juuri tässä tapauksessa sitä koiraa tarpeeksi motivoisi (jos sellaista ei löydykään, mitäs sitten tehdään?) ja miten siitä saataisiin varma koirakansalainen.

Toisena esimerkkinä lähipiiristä tapaus: liian kovia keinoja käyttämällä oikeasti herkästä koirasta (joka muuten "pevin luonnetestissä todettiin kovaksi..) saadaan luottamus omistajaan katoamaan ja koirasta vain äärimmäisen stressaantunut.

On pelottavaa, kuinka paljon ihmisillä on ongelmia koiriensa kanssa (koirien määrä on toki myös räjähdysmäisesti lisääntynyt) ja kuinka monelle koiran pidon perusteet ovat täysin hämärtyneitä (en viittaa tässä keskustelussa todellakaan kehenkään henk. koht) ja sitten kun kaiken maailman nettipalstoilta poimitaan vähän vinkkejä sieltä ja täältä voidaan olla metsässä ja aika nopsaan..

April; pevissä ei kielletä mitään haisteluja ,Cesar Millan kieltää. Itse käytän peviä ja positiivista palkkausta, se että millon mitäkin on eriasia. Itselläni koira kulkee lenkillä pitkällä hihnalla,joka on tietysti löysällä, ja saa haistella kokoajan ellei se jää sitä yhtä kortta nuuskuttaan 10min, sillon käskytän jatkamaan..
jospa tallille raahautuisi ja sitten päivällä koittaa tänne selventää näitä omia mietteitä..

April; pevissä ei kielletä mitään haisteluja ,Cesar Millä kieltää. Itse käytän peviä ja positiivista palkkausta, se että millon mitäkin on eriasia. Itselläni koira kulkee lenkillä pitkällä hihnalla,joka on tietysti löysällä, ja saa maistella kokoajan ellei se jää sitä yhtä kortta nuuskuttaan 10min, sillon käskytän jatkamaan..
jospa tallille raahautuisi ja sitten päivällä koittaa tänne selventää näitä omia mietteitä..

Juu, nyt uskaltaa jo jotain tänne kirjoitella, kun tuntuu, ettei ole enää ylitsepääsemättömissä ongelmissa koiransa kanssa. Välillä kun täällä lueskelee, joku tosi epätoivoinen aidosti kysyy neuvoa, tiedostaa ettei ole osannut oikein toimia jne... sitten vastaukset on lähinnä moraalisaarnaa "miksi typerä teit noin". No,olen kyllä ongelmiini apua saanut KC:n palstalta, vaikken ole itse uskaltanut kirjoittaa, mutta lukenut noita valmiita ketjuja.
Tuosta johtajuudesta. Meille nimittäin kävi niin, että otin pennun ihan urpona tajuamatta mitään. Mulla on kuitenkin neljä lasta (nuorin tulee just täysikäiseksi) ja ajattelin, että "maalaisjärjellä mennään". Sitten rupes tulemaan ongelmia mun ja koiranpennun välille ja olin välillä ihan pihalla, että miten pitäs olla. No, sitten menin vielä enemmän pihalle, kun rupesin katteleen Cesar Millania ja lukemaan Fennelliä jne. Otin kovat otteet, ja niitä tuntui pahalta noudattaa, mutta hampaat irvessä ajattelin, että tämä koira on mulle niin tärkeä (ja onkin). Olin yksinkertaisesti niin urpo, etten osannut koiraani lukea yhtään. Näin painajaisia, että siitä kasvaa joku hirveä tappajakoira (pentuajan leikkipuremista) yms.
Eli muistakaa hyvät rakkaat ekan koiranne omistajat, että jotkut pennut ovat oikeasti ihan pirun herkkiä ja voitte oikeasti vahingoittaa suhdettanne liian kylmillä otteilla. Ja onnistua saamaan pehmeän koiran epävarmaksi.
Enkä mä edes enää tajua, enkä jaksa pohtia, onko tää neiti nyt pehmeä vai arka vai mikä lie, välillä tuntuu täydeltä luupäältäkin. Riippuu tilanteesta. Mulle on kaikkein helpottavinta ollut tajuta, että en voi koiralleni mitään näytellä. Muutaman kuukauden menin tuolla ja kuvittelin esim olevani ohitustilanteissa rauhallinen. Juu, hengitin syvään enkä korottanut ääntäni. Mutta oikeasti mua V:tti ihan kympillä. Ja hävetti ja harmitti.
Kaikista helpottavinta ja toimivinta on ollut se, kun pystyn aidosti olemaan itse ihan tyynenä ja hermostumatta. Opastamaan pikkuistani kärsivällisesti, vähän asenteella "älähän nyt jaksa hölmöillä".
No, tämä oli taas tällaista omaa mieltä keventävää höpinää. Mutta jokainen ihminen on ihan omanlaisensa persoona ja jokainen koira on omanlaisensa. En sitten kokemattomana tiedä, että saatteko te tietyn rodun rakastajat jotain standarditavaraa, että koira on sitten juuri jonkinlainen. Mulla ainakin riittää seikkailua tutustua tähän sekarotuiseen, samalla lailla kuin kaikki omat lapsenikin ovat kyllä olleet kaikkea muuta kuin samanlaisia tai samalla lailla käyttäytyviä.
Tietenkin minun olisi pitänyt lukea näitä kaikkia ohjeistajia jo ENNEN kuin otin koiran, mutta hullu kun olen, niin enpä lukenut. Ja sellaisen lueskelun jälkeen en kyllä ikinä olisi koiraa uskaltanut ottaakaan. Onneksi en lukenut.
Kaikkein ihaninta on opetella elämään tuon hörökorvan kanssa sillä tavalla, että molemmat olisivat mahdollisimman tyytyväisiä. Rauhallisia ja ystävällisiä. En ehkä koe olevani johtaja, vaan ennemminkin äiti, mitä en valitettavasti osannut omille lapsilleni riittävän hyvin olla.

Joo, onhan tämä koirankoulutusviidakko välillä aika hämmentävä. Minulla taas oli alussa aika selvät sävelet. Olen kuitenkin iloinen, että aloin ottaa selvää asioista. Ehkä kelkkaa ei olisi tarvinut ihan kokonaan kääntää, mutta minusta on hyvä tietää ainakin mitä on tarjolla. Uskon, että se oma juttu löytyy jossain vsiheessa hakemalla. Oikeastaan meillä on jo aika paljon löytynytkin. Seuraavan koiran kanssa olen huomattavasti viisaampi.

Minusta on tärkeää tämän palstan lukemisen lisäksi käydä jollain kouluttajalla tai lukea jotain kirjaa. Minusta on vaikea muodostaa kokonaiskuvaa jostain metodista vain yksittäisiä kommentteja selaamalla. Täältä voi sitten saada vertaistukea ja tarkennusta.

Kolmannekseen on tosi vaikea oikeasti neuvoa vaikeita ongelmatapauksia kovin kattavasti. Niihin kun ei yleensä ole yhtä yksittäistä ratkaisua. Esim. koira lopettaa vedon kun pysähtelet. No ei se välttämättä lopeta jos kontakti ym. on ihan hakusessa ja koiralla energiaa ja uhmaa kymmenen koiran edestä. Yleensä tuloksia saa myös odottaa. Harvoja juttuja voi yhdellä toimenpiteellä korjata.

Rotukoirista: Heh, kaikki läheiset sakut ovat ihan eri puusta veistettyjä. Yksi on aika ohjaajakeskeinen äijä, toinen on pehmeä narttu ja oma on leikkisä jäärä. Tietty kaikissa on myös paljon samaa, mutta mikään homogeeninen joukko ei ole kyseessä. Kaikki edelliset ovat nuoria koiria, joten luonne saattaa vielä muuttua.

Aliiina kirjoitti:


Johtajuuden käsitteestä: Eihän johtajuus tarkoita sitä, että kun toimit johtajana, koira oppii kaiken vain siksi, että sille ollaan johtajia. Minä näkisin asian niin, että yhtälailla koiralle on opetettava oikea toiminta. Kun se sen varmasti osaa, voidaan sitä vaatia eikä se saa noudattaa niitä käskyjä vain silloin kun se haluaa ruokaa tai muutakaan tekemistä ei satu olemaan. Esim. koira on varadtanut kengän ja murisee kun sitä yritetään ottaa pois. Tässä tulee ero minun ja pos. metodien välillä. Jos minulla olisi tällaisia ongelmia en tod. näk. alkaisi vaihtsmaan kenkää sisäfileeseen vaan menisin pevin neuvoilla. Toimiiko se ihan oikeasti? Jotenkin minun logiikallani koiralle tulee vain kannattavammaksi varastaa niitä tossuja.

Pevissä mun mielestä lähes kaikki ongelmat ovat koiran iästä tai koulutustasosta riippumatta johtajuusongelmia. Eikä ohjaajilta suinkaan koskaan taideta kysellä miten olet tätä asiaa koiralle opettanut tai oletko ylipäätään opettanut tai onko koira joskus tämän asian suhteen toiminut niinkuin sille on yritetty opettaa vaan ongelmien ratkaisuna pidetään koulutuksen sijaan johtajuuden ottamista ja toisaalta ajatellaan, että jos johtajuus on kunnossa, niin mitään ongelmia ei missään vaiheessa edes synnykkään, vaikka koiralle ei mitään peruskoulutusta edes annettaisikaan. Jos olen käsityksessäni väärässä, niin joku varmaan korjaa.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä, että koiralta ei voida vaatia mitään sellaista, mitä sille ei ole opetettu. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ollaan oikeasti päästy siinä opetuksessa sille tasolle, että koira toimii halutulla tavalla lähes 100 % varmuudella. Jos tälle tasolle ei olla koskaan edes päästy, niin asia opettaminen on silloin minusta vielä pahasti kesken. Toisaalta täytyy myös muistaa, että koira on opportunisti siinä missä mikä tahansa muukin eläin. Eli pitkällä (usein ei niinkään pitkällä) tähtäimellä koiran täytyy tavalla tai toisella hyötyä siitä, että se toimii ihmisen haluamalla tavalla.

Kenkäesimerkissäsi, jos koira ei noudata sille opetettua irti käskyä, jota se muutoin tottelee lähes 100 % varmuudella, niin tottakai ottaisin kengän pois ennen kuin koira ehtii sen tuhota, mutta miettisin myös, että miten voisin vielä vahvistaa ja harjoitella varmemmaksi sitä, että koira seuraavalla kerralla vastaavassa tilanteessa noudattaa irtikäskyä.

April Meikäläisen maalaisjärkeen menee hyvinkin helposti se logiikka, että ne käytöksen vahvistuvat, jotka koira kokee itselleen kannattavaksi. Koiranomistajan kannalta tämä tietysti pätee niin hyvässä kuin pahassakin.

Itseltäni löytyy keskikokoinen terrieri ja keskikokoinen paimenkoira. Molemmat luonteeltaan aktiivisia, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvatkin. Mitä olisit veikannut? Lisäksi koulutan muita lähinnä seuratoiminnan puitteissa.

April kirjoitti:

Koulutustavat pitää muistaa aina suhteuttaa yksilön mukaan, ja siinä tapauksessa on ihan oikeasti mielestäni idiotistimia tuijottaa vain tiettyä koulutustapaa minkä "puolesta puhuja" on. Herkkä sheltti tai bc saattaa ihan oikeasti vaatia vähän erilaisia otteita kuin dominantti am akita jota ei nakkimakkarat, lelupallot tai omistajan kehut voisi vähempää kiinnostaa. Esimerkkinä jos käytös on ympäristölle vaarallista ei ehkä ole aikaa miettiä sitä tapaa mikä juuri tässä tapauksessa sitä koiraa tarpeeksi motivoisi (jos sellaista ei löydykään, mitäs sitten tehdään?) ja miten siitä saataisiin varma koirakansalainen.

Eipä maailmassa taida olla eläinlajia, johon ei aiempi lauseeni: "ne käytöksen vahvistuvat, jotka koira kokee itselleen kannattavaksi" pätisi, eli pätee niin siihen shelttiin kuin akitaankin, vaikka toki ne asiat, jotka saavat shelttin kokemaan jonkin toiminnan kannattavaksi eivät välttämättä ole samoja asioita jotka saavat akitan kokemaan jonkin toiminnan kannattavaksi ja toisin päin.

Jos koira tekee jotakin itselleen tai ympäristölleen vaarallista, niin tottakai se toiminta keskeytetään tavalla millä hyvänsä, mutta sen jälkeen onkin sitten enemmän aikaa pohtia, mitä tehdä, ettei ko. tilanne enää toistuisi, esim. mitä koiralle pitää opettaa ja miten se kannattaa tehdä.

Vuorisumu:

Ketkäs sitä oikeesti luonnon koiralaumassa olisi ne mestarimetsästäjät? - Alfapari.
Ihmisten keskuudessa näin ei voida kuitenkaan toimia, sillä eihän se koira voi olla johtaja ja tämä asettaa pienen ristiriitaisuuden koska koira on se joka sinne metsälle lähtee (pääasiassa näin, toki omistaja on mukana :D).
Kyllä, metsäkoiria voi ja pitäISI kouluttaa mm. hihnakäyttäytymiseen yms, mutta tarkoitin lähinnä tuota luoksetuloasiaa. Metsästyskoiraa ei voi LIIMATA ihmiseen kiinni koska sen täytyy kyetä työskentelemään itsenäisesti. Tässä suhteessa koira voi olla hieman "possu", jotta se toimii metsällä. Koira oppii kuitenkin mielestäni hyvin työn - ja arjen eron. Sillon kun ollaan kotona arjessa kiinni niin voidaan vaatia tiettyjä käytöstapoja (ja pitäisikin vaatia), hihnakäyttäytymistä jnejne. ja sitten kun mennään töihin niin se koirahan lähtee kuin ohjus. Jos metsäkoiran kasvattaa liian kiinni ihmiseen, se ei toimi metsällä yhtä hyvin.
JA toki pitää koiralle opettaa mitä siltä vaaditaan, olenko joskus sanonut että näin ei olisi?

Lisäys vielä Aprilin tekstiin:

Itse pevin "luoja" Pertti Vilander kirjoitti kirjassaan siitä kuinka koiran täytyy antaa haistella! Voi pitää koiran kanssa tietysti treeni-lenkkejä jolloin ei haistella pätkääkään vaan tehdään jotain muuta, mutta 1-2 haistelulenkkiä päivässä pitää olla, koska se on koiralle luontaista ja hyvää "aivojumppaa" tulkita niitä muiden "viestejä".
Maan ruopimisesta :
Se että koira ruopii maata ei välttämättä ole mitään dominointia, se riippuu miten se tapahtuu. On eriasia jos koira ruopii maata (kuten meidän koira tekee) ja katselee muualle, kuin se että se merkkaa ja tuijottaa sinua samaan aikaan kun ruopii (<- TÄMÄ on haastamista tai sinulle pikemminkin keskisormennäyttö).

Ja sen seitsemännen kerran :
Pevissä ei ole mitään tiettyä ohjenuoraa jolla kaikki tanssii. Ei kouluttaja lykkää sulle purkkia kouraan koiraa testaamatta ja sano että "tällä homma ratkeaa". EI näin, jos tällaista tapahtuu kyseessä ei ole VIRALLINEN pevi-kouluttaja.
Jokaisen kannattaa muistaa että ihan kenen tahansa pimeen kouluttajan luo ei kannata mennä, joka mainostaa itseään pevi-kouluttajana, koska niitä on nyt tullut enemmän ja vähemmän ikävä kyllä esille. Viralliset kouluttajat löytyy koiraneuvolan foorumilta (lista).
Pevi käy niin pehmeille,herkille ja koville koirille. Ihan siitä syystä että kaikki tehdään koiran luonteen mukaan.
Itselläni on pehmeä, ärsykeherkkä koira joka näkee mörköjä siellä täällä eikä tulisi mieleenkään käyttää mitään purkkeja. Kuitenkin olen tämänkin koirani pevillä kasvattanut ja luotto on 100% meidän välillä. Keinot on aina luonteen mukaan!

Pevissä mun mielestä lähes kaikki ongelmat ovat koiran iästä tai koulutustasosta riippumatta johtajuusongelmia. Eikä ohjaajilta suinkaan koskaan taideta kysellä miten olet tätä asiaa koiralle opettanut tai oletko ylipäätään opettanut tai onko koira joskus tämän asian suhteen toiminut niinkuin sille on yritetty opettaa vaan ongelmien ratkaisuna pidetään koulutuksen sijaan johtajuuden ottamista ja toisaalta ajatellaan, että jos johtajuus on kunnossa, niin mitään ongelmia ei missään vaiheessa edes synnykkään, vaikka koiralle ei mitään peruskoulutusta edes annettaisikaan. Jos olen käsityksessäni väärässä, niin joku varmaan korjaa.

Peruskoulutuksella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Se että koira osaa nätisti istua ei todellakaan auta jos se vetää hihnassa :D Käskystä makaamaan meneminen ei ole missään tekemisissä sen kanssa jos koira haluaa syödä toisen koiran. Kaikki lähtee sieltä hihnan toisesta päästä.

^Meillä on ilmeisesti varsin eri käsitys siitä mitä kuuluu koiran peruskoulutukseen, sillä minusta koira peruskoulutukseen kuuluu juurikin esim. nätisti hihnassa kävely, luoksetulo ja se että muiden koirien seurassa osataan olla "ihmisiksi" (tykätä ei tarvitse, mutta sietää kyllä).

Minkä koiraeläimen laumaa tarkoitat, vai yleisesti koiraeläinten? Isommassa laumassa eläimillä on eri vahvuusalueita, toinen on hyvä jäljestämään, toinen vaanimaan, kolmas taas tekemään lopullisen tapon. Koiraeläinten laumoissa tehtävät jakaantuvat aika pitkälti sen mukaan missä kukin on hyvä ja metsälle lähtöäkin taitaa ehdottaa se, joka saaliin ensimmäisenä havaitsee tai nälkä alkaa muutoin liikaa kurnia. Metsästystilanteessa laumalta vaaditaan suurta kontrollia ja täydellisesti sujuvaa yhteistyötä jossa jokainen laumanjäsen tietää oman roolinsa. Muuten saalis on mennyttä. Jos haluaa erityisesti susiin hakea vertausta, niin nehän muodostuvat perhelaumoista, joissa alfaparin lisäksi laumassa on aiempien vuosien pentuja, jolloin alfaparilla on tietenkin usein eniten kokemusta metsästyksestä, mutta muutkin siihen kyllä osallistuu em. mainitulla tavalla. Lisäksi kannattaa huomioida että tällaisen lauman koostumus poikkeaa erittäin paljon siitä, että laitetaan yhteen kaksi tai useampia, jopa eri lajia olevia yksilöitä eli ihminen ja (kesy)koira.
Varsinaisen metsästyksen lisäksi esim. paimentaminen, jäljestäminen, haku jne. perustuvat metsästyskäyttäytymiseen ja vaativat yhtä aikaa koiralta sekä kuuliaisuutta ohjaajan käskyille, että itsenäisyyttä.

Vuorisumu kirjoitti:

^Meillä on ilmeisesti varsin eri käsitys siitä mitä kuuluu koiran peruskoulutukseen, sillä minusta koira peruskoulutukseen kuuluu juurikin esim. nätisti hihnassa kävely, luoksetulo ja se että muiden koirien seurassa osataan olla "ihmisiksi" (tykätä ei tarvitse, mutta sietää kyllä).

Minkä koiraeläimen laumaa tarkoitat, vai yleisesti koiraeläinten? Isommassa laumassa eläimillä on eri vahvuusalueita, toinen on hyvä jäljestämään, toinen vaanimaan, kolmas taas tekemään lopullisen tapon. Koiraeläinten laumoissa tehtävät jakaantuvat aika pitkälti sen mukaan missä kukin on hyvä ja metsälle lähtöäkin taitaa ehdottaa se, joka saaliin ensimmäisenä havaitsee tai nälkä alkaa muutoin liikaa kurnia. Metsästystilanteessa laumalta vaaditaan suurta kontrollia ja täydellisesti sujuvaa yhteistyötä jossa jokainen laumanjäsen tietää oman roolinsa. Muuten saalis on mennyttä. Jos haluaa erityisesti susiin hakea vertausta, niin nehän muodostuvat perhelaumoista, joissa alfaparin lisäksi laumassa on aiempien vuosien pentuja, jolloin alfaparilla on tietenkin usein eniten kokemusta metsästyksestä, mutta muutkin siihen kyllä osallistuu em. mainitulla tavalla. Lisäksi kannattaa huomioida että tällaisen lauman koostumus poikkeaa erittäin paljon siitä, että laitetaan yhteen kaksi tai useampia, jopa eri lajia olevia yksilöitä eli ihminen ja (kesy)koira.
Varsinaisen metsästyksen lisäksi esim. paimentaminen, jäljestäminen, haku jne. perustuvat metsästyskäyttäytymiseen ja vaativat yhtä aikaa koiralta sekä kuuliaisuutta ohjaajan käskyille, että itsenäisyyttä.

Joo mutta ne tavat opettaa se hihnakävely ja temput poikkeaa, ainakin meillä. Mulle on henk.koht ihan sama osaako koira istua käskystä tai mennä maahan käskystä. Tärkein on että se ei vedä, ohittaa muut nätisti niin hihnassa kuin myös vapaana, ei karkaa ja uskoo kiellon. Millään muulla ei ole mitään merkitystä, ne loput on sit hauskaa hömppäplussaa.

Tottakai lauma koostuu monista eri "persoonista" ja on se selvä työnjako. Useimmiten nykyään vaan on se ihminen ja koira. Ja koiran täytyy pystyä siihen itsenäiseen työhön metsällä eikä vaatia jatkuvasti ohjeita. Tarkoitan luoksetulossa liimautumista sillä että pevissä luoksetulo opetetaan varmaksi, koira hakee sitä kontaktia irtiollessaan eikä lähde kauas. Metsäkoiralta ei voida tätä vaatia sillä sen pitää pystyä irrottautumaan ihmisestä tekemänsä työnsä vuoksi. Ei se voi haahuilla odottamassa lisäohjeita, kehuja tai muutakaan vaan sen on mentävä ja tässä tapauksessa ohjata ihmistä, toisin kun perhekoiran odotetaan seuraavan ihmistä, ei ihmisen koiraa.

Vuorisumu kirjoitti:

Eipä maailmassa taida olla eläinlajia, johon ei aiempi lauseeni: "ne käytöksen vahvistuvat, jotka koira kokee itselleen kannattavaksi" pätisi, eli pätee niin siihen shelttiin kuin akitaankin, vaikka toki ne asiat, jotka saavat shelttin kokemaan jonkin toiminnan kannattavaksi eivät välttämättä ole samoja asioita jotka saavat akitan kokemaan jonkin toiminnan kannattavaksi ja toisin päin.

Tässä mielestäni kiteytyy juuri se pointti, että ei saa jäädä liiaksi tuijottamaan sitä omaa tyyliä ja jumittautua vain yhteen ajatusmaailmaan. Se mikä on tähän asti toiminut ei toimi kaikissa tapauksissa. Otetaan esimerkiksi tämä niin kutsuttu ”positiivinen vahvistaminen”, joka eittämättä on ihan käypä koulutusmuoto monessakin tapauksessa. Ihan oikeasti jos voi sanoa kouluttaneensa kaikki koiransa pelkästään sillä metodilla, että koira toimii ja tottelee siksi, että tietty toiminta on tehty sille mukavaksi, niin voin sanoa ettei silloin oikeasti ole kouluttanut haastavaa koiraa vaan ns. helppoja tapauksia. Ja sellaisilla tapauksilla varmaan homma toimiikin näin.

Teoreettisella tasolla, esim. miten sinä kouluttaisit 1,5 vuotiaalle koira-agrelle uros akitalle, että hihnassa ei hyökitä muita koiria, rullaluistelijoita tai kävelijöitä päin? Koiralle joka on kasvanut siihen astisen elämänsä kuin pellossa ja jolle suurinta hupia on huono käytös. Ei kiinnosta, lelut, namit, kehut tuon taivaallista? Kyllä siinä mielestäni vaaditaan sitä, että ensin väärä käytös tehdään epämiellyttäväksi ja vasta sen jälkeen oikeasta käytöksestä palkitaan.

Kokemuksesta voin sanoa, että kaikille yksilöille ei vain yksinkertaisesti löydy sitä motivoivaa tekijää, vaan koulutuksessa vaaditaan myös sitä, että ihan oikeasti kerrotaan koiralle että tämä toiminta loppui nyt, eikä sitä kannata enää yrittää. Useasti se vääränlainen toiminta itsessään on jo niin palkitsevaa koiralle ettei mikään muu mene sen yli. Jos koiran vääränlaista käytöstä ei saisi korjata pakotteella, vaan mieluummin mietitään (jossain tapauksissa saa miettiä ihan oikeasti maailmaan tappiin asti) että ”mikäs tätä koiraa motivoisi että saataisiin se toimimaan toivotulla tavalla” niin mennään metsään ja lujaa.

Mielestäni ”johtajuus” merkitsee sitä, että koira kunnioittaa omistajaa, ja luottamus on molemmin puolista. Haluan olla koiralleni reilu enkä turhan takia simputa. Pitää totella kun jotain pyydetään, mutta robotti ei tarvitse olla. Positiivisella vahvistamisella opetetaan temppuja ja yleisiä käytöstapoja (tässä kohtaa käytetään myös tarvittava määrä pakotteita )
Koiralle opetetaan ensin miten hihnassa kuljetaan. Tämän jälkeen kun koira todistettavasti osaa sen, mutta käyttäytyy huonosti koiralle annetaan palaute. Se miten palaute menee perille riippuu siitä kunnioittaako koira omistajaa pätkän vertaa vai ei. Tiivistettynä voisikin sanoa että sana ”johtajuus” merkitsee aika lailla samaa asiaa kuin kunnioitus. Jos kunnioitusta ei ole, on koirankin asenne aikalailla evvk. Kärjistettynä: kunnioitusta ei saavuteta pelkällä namin syötöllä (eikä kyllä purkin heittelylläkään)

Heh, oma uros potkii mahtipontisesti maata ja näyttää niiiiin isolta mieheltä. Usein vielä tuijotellaan toisiamme ja kerron koiralle kuinka hieenoolta näyttää. Saakoon koira siitä sen ilon, miksipä sitä poiskaan viemään. Pointti tässä on se, että kun aletaan sokeasti uskomaan johonkin asiaan niin aletaan usein oikein ylitulkitsemaan jokaista elettä vaikka ei oikeasti mitään ongelmaa olisikaan. (mm. lähipiirissä nähtyä) Aina on hyvä ottaa asioista selvää, mutta tietty suodatin kannattaa pitää päällä ja miettiä, että ehkä kaikki ei toimikaan minun koirani kohdalla.
Ja tuosta haistelusta, taisikin olla niin, että haistelu oli kielletty jossain tietyssä koulutusvaiheessa, muutenhan Peetsa tosiaan on korostanyt että se on koiralle tärkeää.

Ja lopuksi tämän paasauksen päätteeksi, kaikkein tärkeintä on oikeasti se, ettei menetä malttiaan vaan pysyy oikeasti rauhallisena, ei näennäisesti vaan ihan oikeasti yrittää opetella sellaisen asenteen. Koira vaistoaa kaiken ”feikkauksen”. Ja uskoo siihen mitä alkaa tekemään, jos sanotaan EI, uskotaan sen tehoon 100%, eikä jo valmiiksi ajatella ettei tämä tottele kumminkaan. Pienillä asioilla on isoja vaikutuksia.

^Itse en voi sanoa olevani niin taitava kouluttaja että pystyisi kainkki asiat kouluttamaan vain positiivista vahvistamista käyttämällä, enkä ole niin väittänytkään, mutta mikäli vaatien koirien kouluttaminen vaativiin tehtäviin positiivista vahvistamistä käyttämällä kiinnostaa, niin kannattaa ottaa yhteyttä esim. Bob Baileyhin ja kysellä häneltä esim. Hollannin poliisien erikoisjoukoille koulutetuista koirista.

Ja mitä tuohon akita kysymykseesi tulee, niin en myöskään ole mikään ongelmakoirakouluttaja ja vaikka olisinkin, niin koiraa näkemättä ja siihen ensin tutustumatta on aika turha alkaa hatusta keksimään koulutussuunnitelmaa. Sen nyt tietysti voi sanoa, että metsään on tietysti menty jo siinä vaiheessa, kun ei ole pennusta saakka huolehdittu että tuon kokoluokan koiran peruskoulutuksesta ja toisaalta miettiä myös sitä, mitä koira huonolla käytöksellään tällä hetkellä saavuttaa eli miksi se käyttäytyy niin kuin käyttäytyy ja sitten miettiä sitä muutosta.

Maiza kirjoitti:


Joo mutta ne tavat opettaa se hihnakävely ja temput poikkeaa, ainakin meillä. Mulle on henk.koht ihan sama osaako koira istua käskystä tai mennä maahan käskystä. Tärkein on että se ei vedä, ohittaa muut nätisti niin hihnassa kuin myös vapaana, ei karkaa ja uskoo kiellon. Millään muulla ei ole mitään merkitystä, ne loput on sit hauskaa hömppäplussaa.

Tottakai lauma koostuu monista eri "persoonista" ja on se selvä työnjako. Useimmiten nykyään vaan on se ihminen ja koira. Ja koiran täytyy pystyä siihen itsenäiseen työhön metsällä eikä vaatia jatkuvasti ohjeita. Tarkoitan luoksetulossa liimautumista sillä että pevissä luoksetulo opetetaan varmaksi, koira hakee sitä kontaktia irtiollessaan eikä lähde kauas. Metsäkoiralta ei voida tätä vaatia sillä sen pitää pystyä irrottautumaan ihmisestä tekemänsä työnsä vuoksi. Ei se voi haahuilla odottamassa lisäohjeita, kehuja tai muutakaan vaan sen on mentävä ja tässä tapauksessa ohjata ihmistä, toisin kun perhekoiran odotetaan seuraavan ihmistä, ei ihmisen koiraa.

Eli siis kummin on: Koiralle täytyy opettaa peruskoulutukseen liittyvät asiat, kuten hihnakäyttäytyminen ja luoksetulo, siinä missä muutkin asiat eikä niitä siltä voi vaatia ennen kuin ne on sille opetettu, vai että kun johtajuus on kunnossa niin koira osaa automatic kävellä nätisti hihnassa ja täydellisen luoksetulon jne. ja vastaavasti esim. metsästyskoirien osalta ei voi vaatiakaan, että niillä olisi "johtajuus" kunnossa, koska niiden pitää pystyä myös itsenäiseen toimintaan?

(Thank god en koskaan kyllä tahtoisi yhtään koiraa, joka ei pystyisi itsenäiseen toimintaan)

Olen monesta asiasta Aprilin kanssa yhtä mieltä! Oma eka koirani oli täysin positiivisella vahvistamisella koulutettu. Okei, toimi ihan hyvin MUTTA sillä oli terävyyttä. Se puolusti luita, ulkona pelkäs muita koiria ja luoksetulo oli namin kans hyvä, ilman sitä ei ollut korviakaan. Vasta kun koira oli n.10v tajusin tän johtajuus-asetelman. Luin enemmän koiraneuvolan sivuja, kokeilin muutamia asioita ja voela. Mun reilu 10v koira ohitti muut koirat nätisti, irtiollessa tuli luokse ja mitä tulee luiden vartioimiseen niin se loppu kuin seinään.
Sitte tuli tää kovapäinen saku vailla miellytämisenhalua. Sitä jos jostain menit pihalla palkkaamaan nii siitähä se rähinä nousi. Tämänki kanssa alkuun mentii pos.vahvistamisella. Kuinka ollakaan kun kävimme pevi-kouluttajalla niin ongelmat katos kun pallien paikkaa vaihdettiin. JA silti oli koiralla ja omistajalla kivaa. Oli säännöt, kuri ja sitten oli se vapaus (koska osas luottaa siihen että se ei lähde vaikka 7 koiraa menis naaman edestä) !
Koiran kanssa pitää olla hauskaa mutta kyllä sitä täytyy myös napauttaa siinä kohin jos se possuilee.
Itseasiassa tää mein neiti pehmo (japsi 10kk) ei ole kokeillut kertaakaan, paitsi eilen! :D Se oli "lähellä" käskyn alla irtiollessa ja vapautin sen sitten. No sehä juoksi kuin aropupu eikä kääntynyt kun huusin "Elli tänne!". Pysähty kyllä muttei tullut luo Siinä vaiheessa välitön palaute ja loppumatkan mulla oli vierellä vapaana kaikesta hälinästä kulkeva koira, joka pysähty istumaan odottamaan lupaa ylittää suojatie. JA kertaakaan en edes puhunut mitään matkalla, hymyilin kyllä ja osoitin kädellä kun voimme jatkaa matkaa.
Eli ei tämä ihan huonokaan metodi ole, koska jokaisella koirallani on toiminut ja osaa nauttia joka hetkestä.

Vuorisumu kirjoitti:

^Itse en voi sanoa olevani niin taitava kouluttaja että pystyisi kainkki asiat kouluttamaan vain positiivista vahvistamista käyttämällä, enkä ole niin väittänytkään, mutta mikäli vaatien koirien kouluttaminen vaativiin tehtäviin positiivista vahvistamistä käyttämällä kiinnostaa, niin kannattaa ottaa yhteyttä esim. Bob Baileyhin ja kysellä häneltä esim. Hollannin poliisien erikoisjoukoille koulutetuista koirista.

Ja mitä tuohon akita kysymykseesi tulee, niin en myöskään ole mikään ongelmakoirakouluttaja ja vaikka olisinkin, niin koiraa näkemättä ja siihen ensin tutustumatta on aika turha alkaa hatusta keksimään koulutussuunnitelmaa. Sen nyt tietysti voi sanoa, että metsään on tietysti menty jo siinä vaiheessa, kun ei ole pennusta saakka huolehdittu että tuon kokoluokan koiran peruskoulutuksesta ja toisaalta miettiä myös sitä, mitä koira huonolla käytöksellään tällä hetkellä saavuttaa eli miksi se käyttäytyy niin kuin käyttäytyy ja sitten miettiä sitä muutosta.

[quote=Maiza]
Joo mutta ne tavat opettaa se hihnakävely ja temput poikkeaa, ainakin meillä. Mulle on henk.koht ihan sama osaako koira istua käskystä tai mennä maahan käskystä. Tärkein on että se ei vedä, ohittaa muut nätisti niin hihnassa kuin myös vapaana, ei karkaa ja uskoo kiellon. Millään muulla ei ole mitään merkitystä, ne loput on sit hauskaa hömppäplussaa.

Tottakai lauma koostuu monista eri "persoonista" ja on se selvä työnjako. Useimmiten nykyään vaan on se ihminen ja koira. Ja koiran täytyy pystyä siihen itsenäiseen työhön metsällä eikä vaatia jatkuvasti ohjeita. Tarkoitan luoksetulossa liimautumista sillä että pevissä luoksetulo opetetaan varmaksi, koira hakee sitä kontaktia irtiollessaan eikä lähde kauas. Metsäkoiralta ei voida tätä vaatia sillä sen pitää pystyä irrottautumaan ihmisestä tekemänsä työnsä vuoksi. Ei se voi haahuilla odottamassa lisäohjeita, kehuja tai muutakaan vaan sen on mentävä ja tässä tapauksessa ohjata ihmistä, toisin kun perhekoiran odotetaan seuraavan ihmistä, ei ihmisen koiraa.

Eli siis kummin on: Koiralle täytyy opettaa peruskoulutukseen liittyvät asiat, kuten hihnakäyttäytyminen ja luoksetulo, siinä missä muutkin asiat eikä niitä siltä voi vaatia ennen kuin ne on sille opetettu, vai että kun johtajuus on kunnossa niin koira osaa automatic kävellä nätisti hihnassa ja täydellisen luoksetulon jne. ja vastaavasti esim. metsästyskoirien osalta ei voi vaatiakaan, että niillä olisi "johtajuus" kunnossa, koska niiden pitää pystyä myös itsenäiseen toimintaan?

(Thank god en koskaan kyllä tahtoisi yhtään koiraa, joka ei pystyisi itsenäiseen toimintaan)[/quote]


Onkohan mun ulosannissa jotain vikaa kun tuntuu kaikki niin selvältä omassa pääkopassa mutta kuitenkin niin hankala ymmärtää ? Ei hitto *naureskelee omalle tyhmyydelle*

Edelleen minusta hihnakäytös + luoksetulo on kasvatusta (no joo kai jotkut voi sanoa sitä peruskoulutukseksi, siltikin vaikka näkee näitä peruskoulutettuja pikku vuffeja jotka juoksee irtiollessaan tapaileen muita koiria ja omistaja juoksee perässä. Ainii mutta osaahan se istua. :D)
eli sitä sääntöjen luomista koiralle. EI saa vetää, TULET luokse ETKÄ mene sinne, EI (lopeta käytös välittömästi, mitä olitkaan tekemässä). Sitten koulutukseen luen nämä temput joilla ei ole arjen sujuvuuden kanssa mitään merkitystä eli istu,maahan,tassu,kieri,hae.
JA näiden mitkä luen kasvatukseen opetan ihan arjessa päivittäin. Pentua tietysti kehun kun tulee luokse "tänne, hieno" mutta kaikki tämä on sanallista palkkioo koiralle. Kun se tietää että tänne tarkoittaa ton ihmisen luo menemistä, vaadin sitä heti kun tiedän että se tietää mitä haluan. Opetan pennulle myös sanan EI heti päivästä 1. alkaen.. sama pätee hihnaan..
Noita muita hömppäjuttuja ja hienosäätöö jossain "seiso" käskyn alla sit muokataan leikin ja namien tiimoilta omissa pienissä tottisharkoissamme kentällä kun huvittaa.
Ei se koira ole robotti joka osaa kävellä hihnassa ilman SÄÄNTÖJÄ jossei sille ole niitä osoitettu, vaikka olisit jumala. Mutta kun se hokaa sen että EI vedetä, niin pelkkä kielto jo riittää kun hihna kiristyy, sitä kieltoahan se ei tottele jos koira ajattelee ettei sillä ole tarvetta sinua kuunnella ( ei pidä sua johtajana).
Kyllä metsästyskoirallekin voi ja edelleen pitää olla johtaja (Metsästys on sen koiran työ, se on eriasia kuin metsään KARKAAVA koira), mutta että se työskentely olisi saumatonta ja itsenäistä koiraa ei voida treenata loppuun asti kuuliaiseksi.

Joo nyt on kyllä niin tyhjä takki pitkän päivän jälkeen että ei tästäkää kauheen älykäs tuotos tullut..

Sanotaan näin, että positiivisella vahvistamiselle koiralle saa opetettua hyvin paljon. Mutta jos mietitään vaikka ihmislapsen kasvatusta (vähän huono esimerkki mutta kuitenkin) niin kyllähän lapselle selkeästi kerrotaan mitä saa tehdä ja mitä ei. ”Ei Aino, äitiä ei saa lyödä”. Sama periaate pätee mielestäni koirankin kasvatuksessa yhtälailla? Onko se koiranpennulle hirveää kärsimystä, jos sitä kielletään sormien puremisesta ja sen jälkeen tarjotaan lelu tilalle ja kehutaan? En ehkä nyt ihan ymmärrä logiikkaa, mutta ehkei minun tarvitsekaan. Yritän ymmärtää kuitenkin kovasti.

Hienoa, jos joku osaa kouluttaa virkakoiria pelkästään positiivisen vahvistamisen kautta ( tosin hiukan rohkenen epäillä tätä, koska hihnasta nykäisy on jo pakote..) Osa virkakoiriksi soveltuvista koirista on todellisia ”viettipommeja”, eivät todellakaan mitään joka pojan sessejä. Epäilen, ettei kukaan ole niin guru, että pystyisi jokaisen virkakoiraksi aiotun käyttömalin kouluttamaan pelkästään positiivisella vahvistamisella ilman, että välillä kerrotaan että näin ei muuten saanut tehdä.
Saatika se, että mikä on koiran ns. ”käyttövarmuus” eli onko se 100% luotettava joka tilanteessa, vai vain silloin kuin kokee sen kannattavaksi. Mitäs sitten kun tulee se hetki jos ei hetkellisesti huvitakaan? Miksei tällainen käytäntömalli sitten ole yleisesti virkakoirien koulutuksessa käytössä?

Maiza kirjoitti:

Okei, toimi ihan hyvin MUTTA sillä oli terävyyttä. Se puolusti luita, ulkona pelkäs muita koiria ja luoksetulo oli namin kans hyvä, ilman sitä ei ollut korviakaan.

Terävyys ei liity kyllä mitenkään luiden puolustamiseen tai muihinkaan noihin asioihin. Luiden puolustaminen kielii ihan vain pelkästään joko suuresta omistushalusta tai epäluottamuksesta sinua kohtaan. Ulkona pelkääminen muita koiria huonoon sosiaalistamiseen/huonoihin kokemuksiin, namin kanssa luoksetulo kielii taas siitä että se koki luoksetulemisen kannattavaksi vain jos sulla on jotain tarjota, muuten oli kivempaa olla vapaana.
Terävyys on ihan puhtaasti sitä miten nopeasti ja "terävästi" koira reagoi ympärillä tapahtuviin asioihin.
Esim oma narttu reagoi nopeasti ja siinä pitää olla itse skarpimpana, kun taas tämä pentu on selkeästi lempsumpi ja reagoi vähän puolilöysin rantein.

Maiza kirjoitti:

JA näiden mitkä luen kasvatukseen opetan ihan arjessa päivittäin

Eli koulutat ihan siinä missä temputkin koulututetaan, teet sitä vain päivittäin ja ajattelet ne asiat kasvattamisen piiriin. Opettaminen ja kouluttaminen on aikalailla synonyymeja toisilleen.

Maiza kirjoitti:

Sitten koulutukseen luen nämä temput joilla ei ole arjen sujuvuuden kanssa mitään merkitystä eli istu,maahan,tassu,kieri,hae.

Se että jollekin koiralle opetetaan vaikka lähes 100% varma istuminen tai maassa makaaminen, syventää suhdetta, ja antaa kontrollivarmuutta. Esim rähisevälle koiralle jos opettaa/kouluttaa maahan-käskyn todella varmaksi ja sitten alkaa pikkuhiljaa soveltaa ja vaatia sitä myös räyhäystilanteessa, se voi rauhoittaa koiraa kun sille annetaan jokin asia mitä tehdä sen räyhäyksen sijaan. Ja se todellakin on siinä vaiheessa osa arjen sujumista

April kirjoitti:

Miksei tällainen käytäntömalli sitten ole yleisesti virkakoirien koulutuksessa käytössä?

Se on kylläkin yleistymässä ja vanhoista tavoista ja pakotteista ollaan luopumassa koko ajan enemmän ja enemmän.
On vain vielä monia monia vanhan kansan ajattelijoita joiden mielestä koira pitää alistaa lyömällä että se tottelee, kyllä, myös siellä virkakoirien kouluttajien puolella.

Itse pyrin siihen että jossain vaiheessa koulutan ainakin yhden koiran pelkällä pos.vahvistamalla, lukuunottamatta ehdottamasti kielletyn tekemistä (pureminen, tuhoaminen) saa kieltää.
Vielä en ole niin kärsivällinen, enkä osaa hommaa tarpeeksi että lähtisin kokeilemaan. Pitkälti kuitenkin yritän mennä "oikean" naksutinkoulutuksen mukaisesti.
Ja silti ajattelen olevani jonkinlainen johtaja, vaikka annankin tosiaan koirieni pörhistellä mulle miten sattuu, siinähän ruopivat maata ja tuijottavat, ei se minun auktoriteettia vähennä tai minua pelota

Maiza kirjoitti:


Itseasiassa tää mein neiti pehmo (japsi 10kk) ei ole kokeillut kertaakaan, paitsi eilen! :D Se oli "lähellä" käskyn alla irtiollessa ja vapautin sen sitten. No sehä juoksi kuin aropupu eikä kääntynyt kun huusin "Elli tänne!". Pysähty kyllä muttei tullut luo Siinä vaiheessa välitön palaute ja loppumatkan mulla oli vierellä vapaana kaikesta hälinästä kulkeva koira, joka pysähty istumaan odottamaan lupaa ylittää suojatie.

Jonkun verran olen tätä ketjua lueskellut, enkä ota kantaa suuntaan tai toiseen keskustelussa (positiivisen vahvistamisen kannalla olen ehdottomasti, se on kuitenkin sanottava :D), mutta on ihan pakko kysyä Maizalta, että millä tavalla tuossa tilanteessa annoit koiralle "välittömän palautteen"? Mitä siis konkreettisesti teet, kun koira on lähdössä kauemmas eikä tottelekaan? Joku sanoikin, että se, että koira ei tule luokse tarkoittaa vain että kokee tulematta olemisen kannattavaksi, ja itse esimerkiksi lähtisin ennemminkin juoksemaan vastakkaiseen suuntaan/piiloon. Miten olet opettanut luoksetulon, pos. vahvistamalla vai..?

Minusta olisi hauska jos joku malinoisin tai sakun ym. omistaja tulisi tähän keskusteluun. Minusta olisi oikeasti mielenkiintoista kuulla minkälaisia tuotoksia tällaisten koirien omistajat ovat saaneet aikaan pelkillä positiivisilla keinoilla. Vaatimuksena siis on siisti remmikäytös, käskyn alla pysyminen ja muutenkin ohjaajan kuunteleminen kaikissa tilanteissa,eikä koira saa olla aggressiivinen (paitsi suojeluharrastuksessa). Lisämausteena olisi kiva, ettei koiraa olisi systemaattisesti koulutettu pennusta asti vaan koiraa olisi jossain vaiheessa korjattu positiivisin metodein.

Oikeasti. Olisi mielenkiintoista kuulla miten tässä edettiin.

myrkku kirjoitti:

[quote=April]Miksei tällainen käytäntömalli sitten ole yleisesti virkakoirien koulutuksessa käytössä?

Se on kylläkin yleistymässä ja vanhoista tavoista ja pakotteista ollaan luopumassa koko ajan enemmän ja enemmän.
On vain vielä monia monia vanhan kansan ajattelijoita joiden mielestä koira pitää alistaa lyömällä että se tottelee, kyllä, myös siellä virkakoirien kouluttajien puolella.

Itse pyrin siihen että jossain vaiheessa koulutan ainakin yhden koiran pelkällä pos.vahvistamalla, lukuunottamatta ehdottamasti kielletyn tekemistä (pureminen, tuhoaminen) saa kieltää.
Vielä en ole niin kärsivällinen, enkä osaa hommaa tarpeeksi että lähtisin kokeilemaan. Pitkälti kuitenkin yritän mennä "oikean" naksutinkoulutuksen mukaisesti.
Ja silti ajattelen olevani jonkinlainen johtaja, vaikka annankin tosiaan koirieni pörhistellä mulle miten sattuu, siinähän ruopivat maata ja tuijottavat, ei se minun auktoriteettia vähennä tai minua pelota [/quote]

Taas kerran päästiin tähän, että jos myöntää ettei koiria kouluteta vain pos.vahmistamalla, niitä hakataan? Eiköhän tuolla virkakoirien koulutuksessakin olisi tarjolla jokin kultainen keskitie? Eiköhän pakotteita ole muitakin kuin lyöminen? (En tiedä hakiko Myrkku nyt tällaista vastakkainasettelua, mutta jotenkin tällaisen kuvan saan itse.)

Sitten tuohon, että Myrkku ajatteli kouluttaa vain pos.vahvistamisella, mutta kuitenkin kieltää. Minusta se ei ole 100% pos.vahvistamisella kouluttamista. Onko täällä oikeasti ketään, joka ei ole koskaan sanonut koiralleen "ei" (lasketaan myös ärähdykset ja tietyt äänensävyt) tai jonka koiran kaulassa oleva hihna ei olisi koskaan kiristynyt? Tai edes tietäisi tällaisen tapauksen? Kun minusta vaikuttaisi siltä, että tässä keskustelussa mukana olevista johtajuuden kannattajista moni myöntää kuitenkin palkitsevansa koiraa. He eivät siis tyrmää myöskään niitä positiivisia keinoja täysin. Pos.vahvistajista osa taas tyrmää täysin nämä johtajuusajattelijat. Ilmeisesti pos.vahvistamisen kannattajista yksikään ei ole oikeasti täysin kouluttanut sitä koiraansa pelkästään positiivisesti? Ihmettelen siis, miksi tyrmätään nämä, jotka avoimesti myöntävät käyttävänsä pakotteita, kun itsekin niitä käytetään?

Olen kuitenkin samaa mieltä pos.vahvistamisen kannattajien kanssa siitä, että joissain asioissa johtajuusajattelu menee liian pitkälle, esim. koira vetää=johtajuusongelma. Uskon silti, että koirilla on jonkilainen hierarkia ja ne myös selättävät toisiaan. Kuitenkaan se hierarkia ei ole aina selkeästi näkyvissä, esim. oma vuoden ikäinen saa roikkua ja retuuttaa vanhaa välillä miten tahtoo, mutta sitten kun vanhemmalla riittää, niin se pistää penikan tarvittaessa maihin. (Näen tämän jonkinlaisena hierarkiana.) Kuten Myrkkukin uskoo olevansa jonkinlainen johtaja koirilleen, niin uskon minäkin. Minun mielestäni johtajakin voi syöttää nakkia ja palkata. Johtajuusongelmiakin uskon olevan, esim. koira valtaa omistajiensa sängyn ja uhkaa käydä/ käykin päälle, jos sitä yritetään saada pois. (Poislukien tietysti lääketieteelliset erikoistilat.)

Kuten moni muukin täällä, käytän itse molempia. Hyvästä käytöksestä saa palkkaa ja huonosta seuraa jotakin huonoa. En usko mihinkään ääripään ajatteluun. Enkä usko, että ainakaan tämän rodun kanssa pääsisin tilanteeseen, jossa voisin vain antaa positiivista palautetta ja moni rodun harrastajista on melkolailla samoilla linjoilla. Voi olla rotuja ja yksilöitä, joille menee pelkkä positiivinen, mutta on olemassa niitä, joiden kanssa se ei käy helposti, jos ollenkaan. Itse olen silloin tällöin huomannut, että pääsee paljon helpommalla, kun viitsii kerran ärähtää kunnolla.